Leo XIV. und die Tradis

[Waterplanet]

Werte Forengemeinde,

ehrlich gesagt war mir von Anfang an nicht so ganz klar, warum die Tradis sich so über die Wahl von Papst Leo XIV. gefreut haben. Klar, nach der fiesen Zeit unter Papst Franziskus erschien uns wahrscheinlich JEDER andere besser. Aber eigentlich ist Papst Leo in der Vergangenheit nicht mit traditionsfreundlichen Äußerungen aufgefallen, zumindest nicht, dass mir etwas bekannt wäre.

Lag es daran, weil endlich mal wieder ein Papst in Stola und Mozzetta zu sehen war? Oder weil er anfangs bei öffentlichen Auftritten ein wenig unsicher wirkte, was ihn durchaus sympathisch machte? Quasi 'der nette Papst von nebenan' .

Mir scheint es, dass die Tradiwelt geradezu stündlich drauf gewartet hat, dass Papst Leo Traditionis Custodes aufhebt, wenn er sich erstmal eingelebt und Zeit dafür gefunden hat.

Jetzt, nach über einem Jahr, scheint eine gewisse Ernüchterung einzutreten, was das Verhältnis Leos zur Tradition betrifft. Vermutlich gibt es da nämlich gar kein Verhältnis. Das Thema scheint ihn - sehr zum Leidwesen der Tradis egal welcher Couleur - überhaupt nicht zu interessieren.

Also: woher kommt diese Begeisterung für ihn?

[ottaviani]

Erstens die Freude war nach Franziskus klar (der die Bischofsweihen sicher erlaubt hätte) ein Papst der sich wieder wie ein Papst anzieht und nicht halb Rom lahmlegt weil er selber zum Optiker fährt
Leo hat zur Sache der Tradis überhaupt keinen Bezug er wurde 1955 geboren er versteht die Problematik nicht und er wird dieses Problem durch Exkommunikatrtion erledigen vermutlich

[nomads]

Lag es daran, weil endlich mal wieder ein Papst in Stola und Mozzetta zu sehen war? Oder weil er anfangs bei öffentlichen Auftritten ein wenig unsicher wirkte, was ihn durchaus sympathisch machte? Quasi 'der nette Papst von nebenan'.

glaube ich nicht.

Mir scheint es, dass die Tradiwelt geradezu stündlich drauf gewartet hat, dass Papst Leo Traditionis Custodes aufhebt, wenn er sich erstmal eingelebt und Zeit dafür gefunden hat.

also, wenn das alles war/ist, worauf die Tradiwelt wartet, dann ist meine Vermutung, dass der Traditionalsmus nur für sich selber existieren will, gar nicht so falsch.
Ich erwarte viel mehr von einem Papst - ausgerechnet nach Franziskus!

Jetzt, nach über einem Jahr, scheint eine gewisse Ernüchterung einzutreten, was das Verhältnis Leos zur Tradition betrifft.

ähnlich wie nach der Wahl Kardinals Joseph Ratzinger zum Papst. Auch damals waren die Tradis enttäuscht.

Vermutlich gibt es da nämlich gar kein Verhältnis. Das Thema scheint ihn - sehr zum Leidwesen der Tradis egal welcher Couleur - überhaupt nicht zu interessieren.

ich kann Dir sagen, wer die Probleme, die Du (und auch ich) in der Kirche siehst, lösen kann: ein Mann, der in der Welt eine berufliche Ausbildung/Studium absolviert hat, mehrere Jahre als Laie die Kirche von Außen beobachten konnte und erst dann Priester->Bischof->Kardinal wurde und schließlich zum Papst gewählt wurde. (ich schreibe nicht dass ein solcher die Probleme lösen würde, sondern nur, dass er sie lösen könnte)
Die letzten Päpste sind zu früh Priester geworden und kennen die Kirche nur von innen. Sie kennen die Sorgen der Laien nur als Beobachter, nicht als einer von ihnen.

Also: woher kommt diese Begeisterung für ihn?

diese Frage hast du dir doch selber beantwortet:

Klar, nach der fiesen Zeit unter Papst Franziskus erschien uns wahrscheinlich JEDER andere besser.

Erstens die Freude war nach Franziskus klar (der die Bischofsweihen sicher erlaubt hätte) ...

warum sollte er?

[ottaviani]

schau dir Papst Franziskus Umgang mit der FSSPX an als Papst und als Diözesanbischof an

[nomads]

schau dir Papst Franziskus Umgang mit der FSSPX an als Papst und als Diözesanbischof an

zu spät. Papst Franziskus ist tot.

[ottaviani]

nein den man kann das wunderbar nach nachvollziehen

[nomads]

nein den man kann das wunderbar nach nachvollziehen

habe ich nicht vor.
Ausserdem, sei nicht so sicher, was Papst Franziskus betrifft! - in Lateinamerika hat er gegen die Homoehe einen Kreuzzug geführt, als Papst hat er Homos segnen lassen.

[ottaviani]

sicher kannman sich da natütlich nicht sein

[Sascha B.]

Leo hat zur Sache der Tradis überhaupt keinen Bezug er wurde 1955 geboren er versteht die Problematik nicht und er wird dieses Problem durch Exkommunikatrtion erledigen vermutlich

Genau das dürfte mittlerweile das größte Problem der Tradis sein, dass sowohl der jetzige als auch alle folgenden Päpste, genau so wie ihre Gesprächspartner in Rom, die alte Religion nicht mehr kennenlernten und in der neuen Aufwuchsen und diese ja offensichtlich so überzeugend finden und bejahen dass sie Kultdiener der selbigen wurden.

Diese Leute sind 100%ige Anhänger der Religion des "Neuen Pfingstens" und werden auf keinen Fall ihren Glauben wegen irgendwelcher Splittergruppen aufgeben. Und ja, mit etwa 700 Geistlichen ist die FSSPX eine Splitttergruppe, die anderen Tradis haben sogar noch weniger Leute.

[Peduli]

Leo hat zur Sache der Tradis überhaupt keinen Bezug er wurde 1955 geboren er versteht die Problematik nicht und er wird dieses Problem durch Exkommunikatrtion erledigen vermutlich

Genau das dürfte mittlerweile das größte Problem der Tradis sein, dass sowohl der jetzige als auch alle folgenden Päpste, genau so wie ihre Gesprächspartner in Rom, die alte Religion nicht mehr kennenlernten und in der neuen Aufwuchsen und diese ja offensichtlich so überzeugend finden und bejahen dass sie Kultdiener der selbigen wurden.

Diese Leute sind 100%ige Anhänger der Religion des "Neuen Pfingstens" und werden auf keinen Fall ihren Glauben wegen irgendwelcher Splittergruppen aufgeben. Und ja, mit etwa 700 Geistlichen ist die FSSPX eine Splitttergruppe, die anderen Tradis haben sogar noch weniger Leute.

Es wird nur langsam ein bißchen schwierig, den Überblick über die Vielzahl der christlichen Denominationen zu behalten!

[nomads]

Leo hat zur Sache der Tradis überhaupt keinen Bezug er wurde 1955 geboren er versteht die Problematik nicht und er wird dieses Problem durch Exkommunikatrtion erledigen vermutlich

Genau das dürfte mittlerweile das größte Problem der Tradis sein, dass sowohl der jetzige als auch alle folgenden Päpste, genau so wie ihre Gesprächspartner in Rom, die alte Religion nicht mehr kennenlernten und in der neuen Aufwuchsen und diese ja offensichtlich so überzeugend finden und bejahen dass sie Kultdiener der selbigen wurden.

das mag sein, aber ich sehe das etwas anders:
Papst Leo XIV war und ist immer noch ein Missionar. Ihm geht es mehr um die Glaubensverkündigung, um Jesus Christus und sein Evangelium (was auch vollkommen richtig ist), als um die Probleme der Kirche. Die ganze Kirche verhält sich meiner Meinung nach, wie trotzige Kinder und die etablierten Parteien in Deutschland – gäbe es die AfD nicht, hätten sie schon längst viel mehr Migranten abgeschoben und die Grenzen dicht gemacht, nur weil die AfD das will, machen sie es nicht so, wie sie es will.
In der Kirche läuft das ähnlich: nur weil die FSSPX um die Reinheit ihrer Liturgie penibel bemüht ist und auf diese besteht, will die Kirche nicht das Gleiche machen, um nicht zu zeigen, dass sie von der FSSPX etwas gelernt hat oder abschaut. Ich sage nicht, dass die FSSPX in allem recht hat, aber wäre die Weltkirche um die Reinheit ihrer Liturgie und Pastoral so bemüht, wie die FSSPX um ihre, dann gäbe es viel weniger Laientheater und synodalen Schwachsinn.

[Zeno Kortin]

Guter Thread, gefällt mir!

Der Typ hatte es aber auch ganz schön dick hinter den Ohren.
Was mir aber erst hinterher eingefallen ist, daß der sich dieses in der Franco Diktatur erlauben konnte. Ich kann es mir nur so erklären, daß Franco auch nichts hielt vom Vat2.

https://katholisch.de/artikel/47583-mit ... TsmcwrnRKA

[nomads]

Guter Thread, gefällt mir!

Der Typ hatte es aber auch ganz schön dick hinter den Ohren.

wen nennst Du hier "Typ" ?
Franziskus oder Leo XIV ?

[Zeno Kortin]

Guter Thread, gefällt mir!

Der Typ hatte es aber auch ganz schön dick hinter den Ohren.

wen nennst Du hier "Typ" ?
Franziskus oder Leo XIV ?

Ich sprach von dem Typ im Link.

[Waterplanet]

Ich sprach von dem Typ im Link.

Uns ist jetzt nicht ganz klar, wieso Du die Palmarianer - im Übrigen sind das ECHTE Schismatiker! - ins Spiel bringst?

[Zeno Kortin]

Ich sprach von dem Typ im Link.

Uns ist jetzt nicht ganz klar, wieso Du die Palmarianer - im Übrigen sind das ECHTE Schismatiker! - ins Spiel bringst?

Nun, ich kam heute drauf, als ich den Thread las, da fragte ich mal google wer so alle unter Sedisvakantisten fällt. Dann wurde ich auf katholisch.de verwiesen und entdeckte dabei den Artikel. Eher nebenbei.

[Gamaliel]

@Waterplanet

Ein paar Anmerkungen meinerseits:

1) Zunächst würde ich nicht sagen „die Tradis“, da es weder eine einheitliche Gruppe ist, noch tatsächlich alle begeistert waren/sind. Das Phänomen sehe ich eher auf Teilgruppen begrenzt, die mitunter auch aus unterschiedlichen Motiven begeistert sind.

2) Daß nach dem Tod des „Diktatorpapstes“ ein Aufatmen durch die Reihen ging und daß man einem neuen Amtsinhaber grundsätzlich einmal wohlwollend gegenübersteht, ist nicht ungewöhnlich. (Auch Erzbischof Lefebvre hat dieses betonte Wohlwollen nach der Wahl von JPII gepflegt, bis dann die Taten eine zunehmend deutlichere Kritik notwendig machten.)

3) Das eigentliche Problem sehe ich woanders. Viele sehen die tiefe Krise des Glaubens und der Kirche nicht. Wer die dogmatischen bzw. theologischen Probleme und ihre Wurzeln nicht sieht (bzw. sehen will) und alles auf oberflächliche Themen wie Ästhetik und Mißbräuche in der Praxis reduziert, der ist schnell, aber eben auch nur oberflächlich zufriedenzustellen.
Und dann haben sich wohl bei vielen auch die Maßstäbe verschoben. Wer aktuelle Zeitgeistbischöfe und -theologen als Maßstab verwendet, für den ist einer schnell konservativ und "gut", wenn er einmal "Rosenkranz" oder "Herz Jesu" sagt. Wer hingegen vorkonziliare Bezugspunkte wählt (die Kirchenväter, Thomas von Aquin, Trient,... jeder mag einsetzen wozu er einen Bezug hat), der sieht schnell wie hohl und abwegig angeblich Konservatives im Kontext ist.

4) „Aber eigentlich ist Papst Leo in der Vergangenheit nicht mit traditionsfreundlichen Äußerungen aufgefallen“ - Sehr richtig! Jeder, der in den Tagen und Wochen nach der Wahl auch nur ein Minimum an Initiative gezeigt hat und sich ein bißchen mit dem Vorleben des neuen Papstes beschäftigt hat, angefangen mit den Bischofskandidaten, die unter seiner Zeit als Präfekt ernannt wurden, konnte schnell sehen, daß nach menschlichen Maßstäben hier keine Hoffnung auf Besserung besteht. Aber auch die ersten Predigten mit der wiederholten „Heiligsprechung“ seines Vorgängers, die Hingabe an die Synodalität etc. zeigten schnell, daß von Leo im Hinblick auf eine traditionelle Wende nichts Gutes zu erwarten ist.

[nomads]

Guter Thread, gefällt mir!

Der Typ hatte es aber auch ganz schön dick hinter den Ohren.

wen nennst Du hier "Typ" ?
Franziskus oder Leo XIV ?

Ich sprach von dem Typ im Link.

ja, ich weiß

[ottaviani]

Leo hat zur Sache der Tradis überhaupt keinen Bezug er wurde 1955 geboren er versteht die Problematik nicht und er wird dieses Problem durch Exkommunikatrtion erledigen vermutlich

Genau das dürfte mittlerweile das größte Problem der Tradis sein, dass sowohl der jetzige als auch alle folgenden Päpste, genau so wie ihre Gesprächspartner in Rom, die alte Religion nicht mehr kennenlernten und in der neuen Aufwuchsen und diese ja offensichtlich so überzeugend finden und bejahen dass sie Kultdiener der selbigen wurden.

Diese Leute sind 100%ige Anhänger der Religion des "Neuen Pfingstens" und werden auf keinen Fall ihren Glauben wegen irgendwelcher Splittergruppen aufgeben. Und ja, mit etwa 700 Geistlichen ist die FSSPX eine Splitttergruppe, die anderen Tradis haben sogar noch weniger Leute.

genau deshalb ist die Bischofskonsekration die einzige logische Handlung

[nomads]

3) Das eigentliche Problem sehe ich woanders. Viele sehen die tiefe Krise des Glaubens und der Kirche nicht. Wer die dogmatischen bzw. theologischen Probleme und ihre Wurzeln nicht sieht (bzw. sehen will) und alles auf oberflächliche Themen wie Ästhetik und Mißbräuche in der Praxis reduziert, der ist schnell, aber eben auch nur oberflächlich zufriedenzustellen.

das sehe ich ähnlich, aber woher resultieren diese „Ästhetik und Mißbräuche“ letztendlich? Doch nicht deshalb, weil das V2 diese „Ästhetik und Mißbräuche“ empfohlen geschweige denn vorgeschrieben hat. Wird das etwa von der FSSPX so angenommen/unterstellt? Wenn ja, warum? Um die eigene Distanzierung von der heutigen Kirche zu rechtfertigen?

Und dann haben sich wohl bei vielen auch die Maßstäbe verschoben. Wer aktuelle Zeitgeistbischöfe und -theologen als Maßstab verwendet, für den ist einer schnell konservativ und "gut", wenn er einmal "Rosenkranz" oder "Herz Jesu" sagt.

ja, dem kann ich zustimmen, aber…

... Wer hingegen vorkonziliare Bezugspunkte wählt (die Kirchenväter, Thomas von Aquin, Trient,... jeder mag einsetzen wozu er einen Bezug hat), der sieht schnell wie hohl und abwegig angeblich Konservatives im Kontext ist.

das ist zu wenig. Das klingt ähnlich wie der Bezug in der Orthodoxie auf die Patristik.
Ohne der Exegese der Heiligen Schrift – aus der die Theologie und Dogmatik letztendlich resultiert, stecken alle (egal ob Traditionalisten, Konserven oder die Moderne) auch in dem, was die Kirche lehrt und deklariert und „müssen“ feststellen, dass sie sich alle auf die Lehre der Kirche berufen, nicht aber auf die Quelle.

[Sascha B.]

Die Kirche ist die Quelle. Die Kirche schrieb die Bibel, legte den Kanon fest.
Die Kirche war lange vor der Bibel. Und wenn wir heute alle Bibeln verbrennen würden, wäre auch das kein Problem da die Kirche weiterbesteht und daher die Lehre.

Die Kirche lehrt wie die Bibel zu verstehen ist, nicht umgekehrt. Die Bibel fußt auf der Kirche und nicht die Kirche auf der Bibel, wie es gottlose Häretiker lehren.

[Peduli]

Die Kirche ist die Quelle. Die Kirche schrieb die Bibel, legte den Kanon fest.
Die Kirche war lange vor der Bibel. Und wenn wir heute alle Bibeln verbrennen würden, wäre auch das kein Problem da die Kirche weiterbesteht und daher die Lehre.

Die Kirche lehrt wie die Bibel zu verstehen ist, nicht umgekehrt. Die Bibel fußt auf der Kirche und nicht die Kirche auf der Bibel, wie es gottlose Häretiker lehren.

Amen!

[Gamaliel]

3) Das eigentliche Problem sehe ich woanders. Viele sehen die tiefe Krise des Glaubens und der Kirche nicht. Wer die dogmatischen bzw. theologischen Probleme und ihre Wurzeln nicht sieht (bzw. sehen will) und alles auf oberflächliche Themen wie Ästhetik und Mißbräuche in der Praxis reduziert, der ist schnell, aber eben auch nur oberflächlich zufriedenzustellen.

das sehe ich ähnlich, aber woher resultieren diese „Ästhetik und Mißbräuche“ letztendlich?

Die Ausgangsfrage von "Waterplanet" war, woher Begeisterung und Ernüchterung "der Tradis" nach der Wahl von Papst Leo XIV. stammten. Darauf bezog sich meine Antwort. Und in diesem Kontext sind auch die folgenden Ergänzungen zu sehen.

Konkret auf deine Frage bezogen, würde ich sagen, daß dafür unterschiedliche Voraussetzungen und Motivationen zusammenwirken:

1 Menschliche Natur & Erbsünde: Unsere Erkenntnis beginnt mit den Sinnen sozusagen an der Oberfläche. Das Voranschreiten in die Tiefe, die geistige Durchdringung der Erkenntnisinhalte durch schlußfolgerndes Denken ist mühsam und fehleranfällig, vor allem durch die Verwundungen seitens der Erbsünde. => Viele sind aus unterschiedlichen Gründen nicht in der Lage oder willens den Dingen auf den Grund zu gehen, daher bleiben sie an der Oberfläche, also dem was buchstäblich ins Auge springt (Ästhetik und Mißbräuche).

2 Die Beschäftigung mit der Oberfläche (medizinisch könnte man vielleicht von Symptomen sprechen) hat umgekehrt auch etwas Beruhigendes für die Halbkonservativen. Sie sind auf diese Weise nicht in der Verlegenheit die wahren Probleme erkennen und benennen zu müssen, was ihre eigene Position (sc. in wesentlichen Fragen ist eh alles in Ordnung) ins Wanken bringen würde. Und man erspart sich dann natürlich auch die erheblich mühevollere Arbeit der Ursachenbekämpfung.

3 Oberflächliche Maßnahmen versprechen im allgemeinen schnelle Ergebnisse. In einer schnellebigen, sehr auf das visuelle bedachten Zeit, in der zusätzlich viele an einem Aufmerksamkeitsdefizit leiden, erreichen abstrakte philosophische oder theologische Grundsatzerörterungen nur Wenige. Dazu kommt eine technische Mentalität die Erfolge vorwiegend dort sieht, wo diese meß-, zähl- oder quantifizierbar sind. Dem passen sich Halbkonservative gerne an und liefern dann entsprechende quantitative „Meßergebnisse“. Nach der qualitativen Komponente fragt dann keiner mehr.

Ohne der Exegese der Heiligen Schrift – aus der die Theologie und Dogmatik letztendlich resultiert, stecken alle (egal ob Traditionalisten, Konserven oder die Moderne) auch in dem, was die Kirche lehrt und deklariert und „müssen“ feststellen, dass sie sich alle auf die Lehre der Kirche berufen, nicht aber auf die Quelle.

Darauf hat Sascha bereits trefflich geantwortet.

Das protestantische "sola scriptura" ist kein katholisches Prinzip. Mir scheint, du siehst die Dinge hier etwas zu eng.

[nomads]

1 Menschliche Natur & Erbsünde: Unsere Erkenntnis beginnt mit den Sinnen sozusagen an der Oberfläche. Das Voranschreiten in die Tiefe, die geistige Durchdringung der Erkenntnisinhalte durch schlußfolgerndes Denken ist mühsam und fehleranfällig, vor allem durch die Verwundungen seitens der Erbsünde. => Viele sind aus unterschiedlichen Gründen nicht in der Lage oder willens den Dingen auf den Grund zu gehen, daher bleiben sie an der Oberfläche, also dem was buchstäblich ins Auge springt (Ästhetik und Mißbräuche).

2 Die Beschäftigung mit der Oberfläche (medizinisch könnte man vielleicht von Symptomen sprechen) hat umgekehrt auch etwas Beruhigendes für die Halbkonservativen. Sie sind auf diese Weise nicht in der Verlegenheit die wahren Probleme erkennen und benennen zu müssen, was ihre eigene Position (sc. in wesentlichen Fragen ist eh alles in Ordnung) ins Wanken bringen würde. Und man erspart sich dann natürlich auch die erheblich mühevollere Arbeit der Ursachenbekämpfung.

3 Oberflächliche Maßnahmen versprechen im allgemeinen schnelle Ergebnisse. In einer schnellebigen, sehr auf das visuelle bedachten Zeit, in der zusätzlich viele an einem Aufmerksamkeitsdefizit leiden, erreichen abstrakte philosophische oder theologische Grundsatzerörterungen nur Wenige. Dazu kommt eine technische Mentalität die Erfolge vorwiegend dort sieht, wo diese meß-, zähl- oder quantifizierbar sind. Dem passen sich Halbkonservative gerne an und liefern dann entsprechende quantitative „Meßergebnisse“. Nach der qualitativen Komponente fragt dann keiner mehr.

das sehe ich auch so.
Aber es gibt auch noch welche, die, obwohl hochgebildet, kein Interesse haben den Dingen auf den Grund zu gehen (zumindest geben sie das so vor) - vielleicht auch deshalb, weil sie doch im Voraus „wissen“, wo sie am Ende landen müssten. Außerdem sehen diese Leute keinen Grund das so laufende „System“ (auch wenn es schiefläuft) zu ändern.

Ohne der Exegese der Heiligen Schrift – aus der die Theologie und Dogmatik letztendlich resultiert, stecken alle (egal ob Traditionalisten, Konserven oder die Moderne) auch in dem, was die Kirche lehrt und deklariert und „müssen“ feststellen, dass sie sich alle auf die Lehre der Kirche berufen, nicht aber auf die Quelle.

Darauf hat Sascha bereits trefflich geantwortet.

Das protestantische "sola scriptura" ist kein katholisches Prinzip. Mir scheint, du siehst die Dinge hier etwas zu eng.

Sascha B. sieht es so, wie ein Außenstehende (Nichtkatholik) das eben sieht (das hättest Du eigentlich auch erkennen müssen).
Rein technisch aber, war es mit der Bibel und der Kirche anders – zuerst haben die Verfasser des AT die einzelnen Texte (Bücher) geschrieben, dann wurde Gott Mensch und sagte: „Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.“,
dann wurden die Evangelien verfasst, die Apostelgeschichte, die apostolischen Briefe und die Apokalypse, und erst dann setzte die Kirche Christi diese Texte zusammen zu dem Buch, das wir Bibel nennen.
Warum ist mir das wichtig? Weil wenn man die Chronologie außer Acht lässt, kommt man am Ende noch in die Versuchung die Bibel (Übersetzung) zu ändern, damit man mit der Interpretation (Exegese) dieser, die Situation der Kirche rechtfertig – egal wie traditionell, konservativ, ehebrecherisch oder schwul sie ist. Das beste Beispiel ist die neue Einheitsübersetzung von 2016 - da gibt es plötzlich eine Apostelin namens "Junia" und keine Verdammnis mehr, nur noch "Verurteilung".

Die Kirche lehrt wie die Bibel zu verstehen ist, nicht umgekehrt.

das ist richtig.

Die Bibel fußt auf der Kirche und nicht die Kirche auf der Bibel, wie es gottlose Häretiker lehren.

aber gäbe es die Kirche Christi ohne der Bibel, die über die Menschwerdung Gottes berichtet? Die Evangelien, die Apostelgeschichte, die apostolischen Briefe und die Apokalypse wurden nicht verfasst und zusätzlich in die bereits fertige Bibel aufgenommen, sondern die durch die Kirche zusammengesetzte Bibel besteht aus den Texten aus der Vergangenheit - also trugen diese Texte zur Formung der Kirche bei, bevor sie in das Buch, das wir Bibel nennen, aufgenommen worden sind.

Gamaliel, Du glaubst, ich sehe die Dinge etwas zu eng? Soll ich etwa die Dinge so weitgefächert sehen, wie die Protestanten in ihrem "sola scriptura" Prinzip, mit ehebrecherischer Wiederheirat und mit schwulen Pastoren/innen? Manchmal frage ich mich, ob den Protestanten die Bibel und das "sola scriptura" Prinzip zu Grunde liegt, oder "Der kleine Prinz" ? Letztendlich muss man feststellen, die heutige evangelisch "Kirche" hat mit der Bibel kaum noch etwas zu tun.
Eng gesehen, hat die Geschichte der Kirche Christi nach Christi Himmelfahrt und Pfingsten angefangen, und nicht vor dem Kommen Christi oder erst mit dem Tridentinum.
500 Jahre nach Luther müssten die Protestanten wieder von den Katholiken das Prinzip "sola scriptura" neu erlernen müssen.
(und mit "Katholiken" meine ich weder die Modernisten noch die s.g. Neokons)

[Peduli]

Ohne der Exegese der Heiligen Schrift – aus der die Theologie und Dogmatik letztendlich resultiert, stecken alle (egal ob Traditionalisten, Konserven oder die Moderne) auch in dem, was die Kirche lehrt und deklariert und „müssen“ feststellen, dass sie sich alle auf die Lehre der Kirche berufen, nicht aber auf die Quelle.

Darauf hat Sascha bereits trefflich geantwortet.

Das protestantische "sola scriptura" ist kein katholisches Prinzip. Mir scheint, du siehst die Dinge hier etwas zu eng.

Sascha B. sieht es so, wie ein Außenstehende (Nichtkatholik) das eben sieht (das hättest Du eigentlich auch erkennen müssen).
Rein technisch aber, war es mit der Bibel und der Kirche anders – zuerst haben die Verfasser des AT die einzelnen Texte (Bücher) geschrieben, dann wurde Gott Mensch und sagte: „Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.“,
dann wurden die Evangelien verfasst, die Apostelgeschichte, die apostolischen Briefe und die Apokalypse, und erst dann setzte die Kirche Christi diese Texte zusammen zu dem Buch, das wir Bibel nennen.
Warum ist mir das wichtig? Weil wenn man die Chronologie außer Acht lässt, kommt man am Ende noch in die Versuchung die Bibel (Übersetzung) zu ändern, damit man mit der Interpretation (Exegese) dieser, die Situation der Kirche rechtfertig – egal wie traditionell, konservativ, ehebrecherisch oder schwul sie ist. Das beste Beispiel ist die neue Einheitsübersetzung von 2016 - da gibt es plötzlich eine Apostelin namens "Junia" und keine Verdammnis mehr, nur noch "Verurteilung".

@Nomads
Im Kern ist zwischen dem, was Sascha schrieb, und dem, was Du formuliertest kein so großer Unterschied!
Du bist ausführlicher gewesen, das ist zwar richtig, jedoch sollte man daraus keine Differenzen erzeugen, die in der Realität keinen Bestand haben können.

Nicht nur in der Orthodoxie (konfessionell gemeint!) sondern auch im Katholischen neigt man gerne zu Spitzfindigkeiten, die an bereits von Sokrates bekämpfte Sophistereien erinnern.

Mit der Kanonisierung des Neuen Testamentes hat sich die junge Kirche einfach an den Vernünftigkeiten des Alten Bundes orientiert. Der Marcionismus war überwunden, aber es stellte sich eben heraus, daß die innerhalb der Christenheit kursierenden Texte vor der Kanonisierung des NT in eine verbindliche Form gebracht werden mußten, damit Wildwuchs verhindert wird. Die Kirche als Gärtner ...............

Bei der Kanonisierung war nicht vorrausehbar, daß nach der lutherischen "Reformation" die Hl. Schrift "zum Abschuß" freigegeben werden würde. Stichworte: historisch-kritische Exegese und Bultmann!

[Sascha B.]

Die Bibel fußt auf der Kirche und nicht die Kirche auf der Bibel, wie es gottlose Häretiker lehren.

aber gäbe es die Kirche Christi ohne der Bibel, die über die Menschwerdung Gottes berichtet? Die Evangelien, die Apostelgeschichte, die apostolischen Briefe und die Apokalypse wurden nicht verfasst und zusätzlich in die bereits fertige Bibel aufgenommen, sondern die durch die Kirche zusammengesetzte Bibel besteht aus den Texten aus der Vergangenheit - also trugen diese Texte zur Formung der Kirche bei, bevor sie in das Buch, das wir Bibel nennen, aufgenommen worden sind.

Ja, denn es gab die Kirche ja bereits bevor die ersten Texte welche wir heute in der Bibel finden geschrieben wurden. Die christliche Kirche entstand durch den neuen und ewigen Bundesschluss Gottes mit den Menschen. Ausgehend von einem wahrscheinlichen Geburtsjahr des Herrn um 6 v. Chr und 33 Lebensjahren wäre das also um 27 n.Chr. gewesen. Die ältesten Briefe des NT sind aus den 40ern. Die Apostel lehrten alles was der Herr offenbarte und die Kirche behielt und verkündete es. Das geschah Anfangs in erster Linie mündlich. Von daher formten nicht Texte die Kirche sondern umgekehrt, die Kirche formte diese Texte.

Wann die Logienquelle, als Grundlage unserer Evangelien, entstand ist eine andere Frage, aber selbst die Formte nicht die Kirche.

[nomads]

Mit der Kanonisierung des Neuen Testamentes hat sich die junge Kirche einfach an den Vernünftigkeiten des Alten Bundes orientiert.

das ist nachvollziehbar.

Der Marcionismus war überwunden, aber es stellte sich eben heraus, daß die innerhalb der Christenheit kursierenden Texte vor der Kanonisierung des NT in eine verbindliche Form gebracht werden mußten, damit Wildwuchs verhindert wird. Die Kirche als Gärtner ...............

hier ist Vorsicht geboten!
Wenn man das der Welt so übermittelt, kann diese zurecht glauben, Christen haben ihre Bibel selbst geschrieben, um ihre Existenz und Machtansprüche zu rechtfertigen. Wir wissen, dass dem nicht so war, aber die Welt wartet nur auf so formulierte Äußerungen.

Bei der Kanonisierung war nicht vorrausehbar, daß nach der lutherischen "Reformation" die Hl. Schrift "zum Abschuß" freigegeben werden würde. Stichworte: historisch-kritische Exegese und Bultmann!

wenn eine Glaubensgemeinschaft sich auf die Bibel beruft ("sola scriptura" Prinzip) und dann verhält sich so, als ob in dieser Bibel alles das stünde, was ihre Pastoral rechtfertigt (Frauenordination, Homopastoren/innen, Wiederheirat - die nichts anderes ist, als ein Ehebruch), dann brauchen wir über diese nicht weiter zu diskutieren.

[nomads]

Ja, denn es gab die Kirche ja bereits bevor die ersten Texte welche wir heute in der Bibel finden geschrieben wurden.

aber die Texte (als noch nicht geschrieben) waren doch schon längst da! - sie wurden nur später niedergeschrieben – begreifst Du das denn nicht?
Das Evangelium Jesu, in dem Jesus sagt: „Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.“ wurde doch nicht dem Messias im Nachhinein in den Mund geschrieben/gelegt, sondern der Evangelist hat das aufgeschrieben, woran er sich aus der Vergangenheit erinnert hat. Also ist die Entstehung der der christlichen Kirche mit den Aussage Jesu zu datieren, obwohl die noch nicht niedergeschrieben worden waren. Jesus spricht in seiner Aussage von der Zukunft (nach seiner Hummelfahrt und Pfingsten), aber seine Absicht, die Apostelgeschichte , die apostolischen Briefe wurden doch nicht geschrieben, um die damalige Kirche und ihren Status zu rechtfertigen (wie der Koran den Islam), sondern zu dokumentieren.

Die Apostel lehrten alles was der Herr offenbarte und die Kirche behielt und verkündete es. Das geschah Anfangs in erster Linie mündlich. Von daher formten nicht Texte die Kirche sondern umgekehrt, die Kirche formte diese Texte.

nein!
Das Mündliche, das erst später niedergeschrieben wurde, formte die Kirche. So war die Chronologie.
Es wundert mich aber nicht, dass ausgerechnet Du (als Nichtkatholik) so denkst.
Eine Glaubensgemeinschaft, die ihr Buch (Bibel) selber schreibt, um ihre Existenz und ihren Status zu rechtfertigen, kann nicht die Kirche Christi sein. So machen das die Regierungen dieser Welt, wenn sie ihre Verfassung niederschreiben und proklamieren.

[Peduli]

Der Marcionismus war überwunden, aber es stellte sich eben heraus, daß die innerhalb der Christenheit kursierenden Texte vor der Kanonisierung des NT in eine verbindliche Form gebracht werden mußten, damit Wildwuchs verhindert wird. Die Kirche als Gärtner ...............

hier ist Vorsicht geboten!
Wenn man das der Welt so übermittelt, kann diese zurecht glauben, Christen haben ihre Bibel selbst geschrieben, um ihre Existenz und Machtansprüche zu rechtfertigen. Wir wissen, dass dem nicht so war, aber die Welt wartet nur auf so formulierte Äußerungen.

Richtig, Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste!

Die Hl. Schrift ist Gottes Wort in Menschen Wort und wurde unter dem Einfluß des Hl. Geistes verfaßt!


Aber das macht aus dem christlichen Glauben keine Buchreligion wie es beispielsweise der Islam mit seinem Koran ist.
Und das NT macht aus dem Christentum auch keine Gesetzesreligion wie es die Rabbis mit dem Tanach gemacht haben ..........

[nomads]

Die Hl. Schrift ist Gottes Wort in Menschen Wort und wurde unter dem Einfluß des Hl. Geistes verfaßt!

Genau! Und das vor dem Entstehungprozess der Kirche, auch wenn die Hl. Schrift noch nicht niedergeschrieben worden war. Dass sie erst später als Buch erschienen ist (auf Papier geschrieben), bedeute es doch nicht, dass die Kirche die Hl. Schrift geschrieben hat.

Aber das macht aus dem christlichen Glauben keine Buchreligion wie es beispielsweise der Islam mit seinem Koran ist.

für mich ist der Islam ein Vorläufer des Protestantismus - weil der/die Gründer des Islams mit der bereits dagewesenen/vorhandenen Bibel überfordert waren, haben sie sich was neues ausgedacht.

Und das NT macht aus dem Christentum auch keine Gesetzesreligion wie es die Rabbis mit dem Tanach gemacht haben ..........

naja... was z.B. die 10 Gebote, das Papsttum und die Unauflöslichkeit der Ehe angeht, dann schon. Diese kann man nicht umgehen, es sei denn, man interpretiert das NT falsch oder man ignoriert es.
Und um den Stifter der Kirche nicht zu ignorieren, sollte man auch an Mt 5,17-20 denken - auch wenn er das Gesetz anders erfüllt, als seine Landsleute, so darf er das - er ist nicht nur Mensch, er ist auch Gott - der Gesetzgeber.

[Sascha B.]

Natürlich schrieb die Kirche nicht einfach eine Bibel ohne historische Ereignisse als Grundlage. Aber Abänderungen gab es. Als Beispiel Mk 9,29,
In den frühesten Textzeugen heißt es "Er antwortete ihnen: Diese Art kann nur durch Gebet ausgetrieben werden." in späteren kommt dann noch das Fasten hinzu. In den katholischen Übersetzungen vor der jetzigen Einheitsübersetzung hat man den Text mit dem Fasten, jetzt ohne.

Also die Idee als wäre der Text immer und überall Einheitlich entstanden ohne Einwirkung der Kirche ist Aburd und wird weder von katholischen noch von orthodoxen Theologen gelehrt. Die verschiedenen Textzeugen haben nun mal ihre Unterschiede. Was aber kein Problem ist, da das Christentum keine Buchreligion ist.

[nomads]

Natürlich schrieb die Kirche nicht einfach eine Bibel ohne historische Ereignisse als Grundlage. Aber Abänderungen gab es. Als Beispiel Mk 9,29,
In den frühesten Textzeugen heißt es "Er antwortete ihnen: Diese Art kann nur durch Gebet ausgetrieben werden." in späteren kommt dann noch das Fasten hinzu.

Stimmt nicht ganz - Du machst dir das zu einfach. Dass frühere Texte nur das Gebet erwähnen, bedeutet nicht, das Jesus nicht "mit Fasten" gesagt hat - wir wissen einfach nicht, ob "mit Fasten" in früheren Texten nicht erwähnt (vielleicht vergessen?) wurde, oder ob es später hinzugefügt wurde. Auch z.B. die Unzuchtsklausel aus Mt 5,32 und Mt 19,9 soll später hinzugefügt worden sein.
Aber es geht hier nicht um einzelne Begriffe oder Wörter, es geht um das Konstrukt, als Vorlage (AT -> Evangelien -> Apostelgeschichte -> apostolischen Briefe und die Apokalypse) für die Kirche.

In den katholischen Übersetzungen vor der jetzigen Einheitsübersetzung hat man den Text mit dem Fasten, jetzt ohne.

Aha... und warum gehst Du davon aus, dass die deutsche Übersetzung für die ganze Kirche verbindlich war/ist?
Es gibt auch andere Übersetzungen, in denen "mit Fasten" schon immer erwähnt wurde und geblieben ist. Warum muss die deutsche Übersetzung für die ganze Kirche ausschlaggebend sein?

Also die Idee als wäre der Text immer und überall Einheitlich entstanden ohne Einwirkung der Kirche ist Aburd ...

tja, vielleicht sind die hinzugefügten Unterschiede der Grund für die Spaltungen und Trennungen innerhalb des Christentums? - die Kleinlichkeiten führten zu unterschiedlicher Interpretationen der Überlieferung, diese führten zu unterschiedlicher Theologie und am Ende sind wir uns nicht einig wenn es um das Fegefeuer, Filioque und die Unauflöslichkeit der Ehe geht.
Die Protestanten und Anglikaner gehen eigene Wege... ins Nirwana, und die Altkatholiken irren um sich selbst. Die Traditionalisten halten sich eh raus, weil für sie die Kirchengeschichte erst mit dem Tridentinum angefangen hat.