Erneute Bischofsweihen bei FSSPX

[nomads]

habe einen Artikel von David Berger zum Thema gefunden und aus Neugier gelesen – daraus nur kurz:

„Papst Leo XIV. hatte noch unmittelbar vor den Weihen eindringlich an die Verantwortlichen appelliert, den Schritt nicht zu vollziehen. Dass dieser Appell erfolglos blieb, ist tragisch. Denn jede weitere Vertiefung der Spaltung schmerzt jeden Katholiken, dem die Einheit der Kirche am Herzen liegt. Aber ebenso tragisch wäre es, wenn Rom glaubte, mit einem Exkommunikationsdekret sei die eigentliche Krise bewältigt. Die liegt nämlich ganz woanders und ist mit ein bisschen Herz-Jesu-Sozialismus nicht zu lösen.
Denn diese Krise trägt einen anderen Namen. Sie heißt Glaubensverwirrung. Sie zeigt sich darin, dass heute selbst Bischöfe dieselben kirchlichen Dokumente völlig unterschiedlich auslegen. Sie zeigt sich darin, dass Katholiken in Warschau, Nairobi oder Astana oft etwas völlig anderes über Ehe, Familie oder Liturgie hören als Gläubige in Köln, Limburg oder München. Sie zeigt sich darin, dass viele junge Menschen gerade deshalb zur überlieferten Liturgie finden, weil sie dort jene Klarheit entdecken, nach der sie in ihrer Heimatpfarrei vergeblich suchen."
(Quelle)

Auffällig, dass D. Berger hier 3 Städte aus drei verschiedenen Kontinenten mit 3 Städten aus Deutschland vergleicht.

[ottaviani]

Das Dekret mit der erklärenden Erläuterungsnote geht offenbar deutlich über 1988 hinaus. Vor allem die jetzt endgültig gesicherte Ungültigkeit der Beichten schafft Probleme, auch für die Sympathisanten.

nein es ändert sixch nichts da die FSSPX immer klar gesagt hat dieser Erlaubnis nicht zu bedürfen da alles durch den Notstand gerechtfertigt sei die Haltung vertritt die FSSPX seit 1976 für die Gläubigen nedeutet das Dekret nichts

Sorry, aber das stimmt nicht. Selbstverständlich ändert sich für die Gläubigen etwas, wenn sie keine sakramentale Beichte mehr bei den schismatischen Priestern bekommen können. Sie müssen bei anderen Priestern beichten oder auf das Sakrament verzichten.

Was die FSSXP immer schon gesagt hat, spielt doch überhaupt keine Rolle, die Gesetze macht der Gesetzgeber, und das ist nunmal der Papst (den erkennt die Bruderschaft ja angeblich noch an).
Es ist im kanonischen Recht seit ewigen Zeiten so geregelt, dass das Bußsakrament ohne Beichterlaubnis nicht gültig gespendet werden kann. Nach 1976 war lange unklar, was das für Konsequenzen haben kann, und so lange konnte man mit gutem Willen ein Supplet annehmen (zugunsten der Pönitenten, nicht der Priester, die machten sich immer strafbar, denn ihre "Notstands"-Begründung war außerhalb der eigenen Blase nie anerkannt). Dann hat Papst Franziskus Klarheit geschaffen und die Vollmacht bejaht, sodass die Beichten in den letzten 11 Jahren gültig waren. Das ist jetzt aber nicht mehr der Fall.

Dass die Bruderschaft unverantwortlich handelt und ihre eigenen Gläubigen anlügt und ihnen suggerieren will, es sei alles wie bisher, ändert ja nichts an der objektiven Situation. Wenn sie verantwortungsvoll wären, würden sie den Gläubigen sagen, beichtet besser woanders. Das tun sie natürlich nicht, aber das macht die Beichten nicht gültig und es gibt wie gesagt auch keine Heilungsmöglichkeit mehr wie vor 2015 vermutet.

Für die Gläubigen ändern sich nichts da die selbe Situation schon vor Papst Franziskus ab 1976 so war

[ottaviani]

Ich kann mir nicht helfen, aber irgendwie mag ich dieses gallische Dorf Écône mit seinem Widerstandsgeist gegen den Todesstern der römischen Konzilsimperialisten.
Interessant dabei ist auch, daß die selben Leute, die den Schismatiker Luther immer in den Himmel heben, so vehement gegen die FSSPX hetzen. Luther gut, obwohl er bekennender Antisemit war, FSSPX schlecht weil angeblich immer noch Juden für Christusmörder halten. Weil sie gegen die Gleichmacherei sind in Sachen Religion.
Wenn aber die Schismatiker von dem ZdK ihr Maul aufreißen, dann wird dies als großer Fortschritt gelobt,,wobei übrigens Luther sich auch in seinem Grab umdrehen dürfte.
Ich jedenfalls wünsche der FSSPX alles Gute und bleibt widerständlerisch!

Ja sie machen wweiter und wachsen seit der ersten Probleme mit Rom 1975 das macht sie Sympatisch weil sie konsequent sind und wachsen

[nomads]

Ja sie machen wweiter und wachsen seit der ersten Probleme mit Rom 1975 das macht sie Sympatisch weil sie konsequent sind und

und was?
Auch wenn ich Sympathie empfinde, damit lässt sich weder die Einheit der Christen noch die Einigkeit innerhalb der Kirche herzustellen.

[ottaviani]

Ja sie machen wweiter und wachsen seit der ersten Probleme mit Rom 1975 das macht sie Sympatisch weil sie konsequent sind und

und was?
Auch wenn ich Sympathie empfinde, damit lässt sich weder die Einheit der Christen noch die Einigkeit innerhalb der Kirche herzustellen.

es fehlte das Wort wachsen hab es ergänzt danke für den Hinweis

[nomads]

es fehlte das Wort wachsen hab es ergänzt danke für den Hinweis

gegen das Wachsen habe ich nichts, es stellt sich aber die Frage: Sammelt die FSSPX für Christus und Seine Kirche, oder sammelt sie für sich selbst?

[ottaviani]

darüber gehen die Meinungen auseinander

[Peduli]

Interessant, wie du dich drehst und windest.

Viel interessanter noch ist, daß aus einem Paulus ein Saulus werden kann.


Man könnte fast meinen, die Bibel wäre falsch, weil in ihr schließlich für Alle lesbar steht, daß es nix Neues unter der Sonne gibt!

[Jorge_]

Für die Gläubigen ändern sich nichts da die selbe Situation schon vor Papst Franziskus ab 1976 so war

Nunja, ich hatte ja schon erklärt, dass das nicht stimmt.

Das stimmt so nicht ganz, vor 2015 war es kirchenrechtlich umstritten und nirgends klar ausgesprochen. Es gab piusnahe Kirchenrechtler wie Weishaupt, Georg May u.a. (teils sogar liberalere), die die Gültigkeit der Beichten trotz fehlender Beichterlaubnis der Beichtiger zum Wohl der Seelen annahmen. Darüber gab es auch hier im Kreuzgang angeregte Diskussionen. Auch der damalige Generalobere Fellay hatte sich dazu geäußert und allgemein kirchenrechtlich mit dem Supplet (also nicht mit der innerpianischen Notstandsfiktion) argumentiert. Während in der Zeit der Annäherung unter Papst Ratzinger allgemein noch die Meinung vorherrschte, die Beichte sei leider nicht zu retten und ungültig, neigte der kirchenrechtliche Mainstream in den folgenden Jahren immer mehr zu der wohlwollenderen Interpretation, gerade weil sie in den Dekreten nicht ausgeschlossen war. Andererseits waren durch diese Debatte immer mehr Anhänger über das Problem informiert, sodass für sie das Supplet nicht mehr greifen konnte. Das gipfelte dann in dem Zugeständnis von Franziskus, der den Zwiespalt auflöste und sogar eine echte Beichtvollmachtsfiktion erteilte.

Mit der heutigen Lage ist das nicht zu vergleichen, gerade weil es bei der kirchenrechtlichen Argumentation nicht auf den "Notstand" ankommt, sondern auf das Supplet. Da jetzt schwarz auf weiß von Rom festgestellt ist, dass Ehen und Beichten ab jetzt nicht nur unerlaubt, sondern ungültig sind, kann sich niemand mehr auf das Supplet berufen, weil er ja wissen muss, dass die Beichte nicht sakramental ist. Die eigenen Argumentationen der Piusbrüder ("Notstand" u. dgl.) spielen dafür keine Rolle, die Beichte bei einem Piuspriester ist nicht sakramental und kann auch nicht mehr durch ein Supplet geheilt werden.

[ottaviani]

ja und?
das konziliare Rom stellt fest dass hat weder Gläubige von Priester je interessiert siehe hier
Zitat :
Wir hängen mit ganzem Herzen und mit ganzer Seele am katholischen Rom, der Hüterin des katholischen Glaubens, und den für die Erhaltung dieses Glaubens notwendigen Traditionen, am Ewigen Rom, der Lehrerin der Weisheit und Wahrheit.

Wir lehnen es dagegen ab und haben es immer abgelehnt, dem Rom der neomodernistischen und neoprotestantischen Tendenz zu folgen, die eindeutig im Zweiten Vatikanischen Konzil und nach dem Konzil in allen daraus hervorgegangenen Reformen zum Durchbruch kam."

Zitat Ende
https://fsspx.org/de/grundsatzerklaerun ... 1974-31164

[Jorge_]

Darum geht es aber nicht. Erstens ist für die Gültigkeit der Sakramente völlig egal, wie die FSSXP sich selbst rechtfertigt. Zweitens betreffen die von dir angeführten Zitate diese Frage gar nicht, sondern da geht es um die grundsätzlich kritisierte Ausrichtung des "modernistischen Roms", nicht um die Geltung des Kirchenrechts, das sie hier nichtmal in Frage stellen.
Maßgebend, um die Lage objektiv zu beurteilen, sind aber ohnehin nicht die Aussagen der FSSPX, sondern Einschätzungen von Kirchenrechtlern (die möglichst nicht zur Bruderschaft gehören sollten, selbst wenn sie mit ihr sympathisieren) und natürlich die Feststellungen der römischen Kurie.

Ausschlaggebend für die Gültigkeit der Sakramente nach katholischem Verständnis ist allein die Rechtslage nach kanonischem Recht. Und da ist die Lage vor 2015 mit der jetzigen nicht zu vergleichen. Vor 2015 konnte ein fraglos kompetenter Kanonist wie Georg May feststellen, die Beichte der Piusbrüder sei "selbstverständlich gültig". Das mag einseitig und anfechtbar gewesen sein, aber in der damaligen Lage, wo es keine klare Verlautbarung zu der Frage gab, reichte das sicher aus, damit sich ein Anhänger guten Glaubens zur Beichte begibt, weil er selbst meint, das Sakrament sei wohl gültig, wenn sogar May das sagt. Damit kann ein Supplet greifen.
Das hat mit dem verwerflichen Handeln der Priester, die ihm verbotenerweise die Beicht abnehmen (und sich so oder so strafbar machen), nichts zu tun. Das Supplet greift nur zugunsten des Pönitenten und befreit den Priester nicht von seiner Straftat, heilt die Beichte aber für den Pönitenten, so dass dieser gültig losgesprochen ist.

Fellay hatte damals ja auch berichtet, dass sich die Beichtiger der FSSPX in Vorbehaltssachen (wie das jeder andere Beichtvater auch tun muss) an den Heiligen Stuhl wandten und von dort auch Antwort bekamen. Das belegt ziemlich klar, dass Rom von der Gültigkeit ausging (vmtl. wg. dem Supplet, wie es auch May erklärte).

Heute geht das alles nicht mehr, denn nach der ausdrücklichen Feststellung der Ungültigkeit kann kein Gläubiger mehr sagen, er konnte nicht wissen, dass die Beichte nicht sakramental ist, und die Pönitentiarie wird auch keine Anweisungen für FSSPX-Beichtiger in Vorbehaltssachen mehr abgeben. Und da die Priester und Anhänger das wissen können (selbst wenn sie es sich nicht eingestehen), bleibt die Beichte objektiv ungültig und kann nicht mehr geheilt werden. Das ist völlig anders als vor 2015.

[Peduli]

Darum geht es aber nicht. Erstens ist für die Gültigkeit der Sakramente völlig egal, wie die FSSXP sich selbst rechtfertigt. Zweitens betreffen die von dir angeführten Zitate diese Frage gar nicht, sondern da geht es um die grundsätzlich kritisierte Ausrichtung des "modernistischen Roms", nicht um die Geltung des Kirchenrechts, das sie hier nichtmal in Frage stellen.
Maßgebend, um die Lage objektiv zu beurteilen, sind aber ohnehin nicht die Aussagen der FSSPX, sondern Einschätzungen von Kirchenrechtlern (die möglichst nicht zur Bruderschaft gehören sollten, selbst wenn sie mit ihr sympathisieren) und natürlich die Feststellungen der römischen Kurie.

Ausschlaggebend für die Gültigkeit der Sakramente nach katholischem Verständnis ist allein die Rechtslage nach kanonischem Recht. Und da ist die Lage vor 2015 mit der jetzigen nicht zu vergleichen. Vor 2015 konnte ein fraglos kompetenter Kanonist wie Georg May feststellen, die Beichte der Piusbrüder sei "selbstverständlich gültig". Das mag einseitig und anfechtbar gewesen sein, aber in der damaligen Lage, wo es keine klare Verlautbarung zu der Frage gab, reichte das sicher aus, damit sich ein Anhänger guten Glaubens zur Beichte begibt, weil er selbst meint, das Sakrament sei wohl gültig, wenn sogar May das sagt. Damit kann ein Supplet greifen.
Das hat mit dem verwerflichen Handeln der Priester, die ihm verbotenerweise die Beicht abnehmen (und sich so oder so strafbar machen), nichts zu tun. Das Supplet greift nur zugunsten des Pönitenten und befreit den Priester nicht von seiner Straftat, heilt die Beichte aber für den Pönitenten, so dass dieser gültig losgesprochen ist.

Fellay hatte damals ja auch berichtet, dass sich die Beichtiger der FSSPX in Vorbehaltssachen (wie das jeder andere Beichtvater auch tun muss) an den Heiligen Stuhl wandten und von dort auch Antwort bekamen. Das belegt ziemlich klar, dass Rom von der Gültigkeit ausging (vmtl. wg. dem Supplet, wie es auch May erklärte).

Heute geht das alles nicht mehr, denn nach der ausdrücklichen Feststellung der Ungültigkeit kann kein Gläubiger mehr sagen, er konnte nicht wissen, dass die Beichte nicht sakramental ist, und die Pönitentiarie wird auch keine Anweisungen für FSSPX-Beichtiger in Vorbehaltssachen mehr abgeben. Und da die Priester und Anhänger das wissen können (selbst wenn sie es sich nicht eingestehen), bleibt die Beichte objektiv ungültig und kann nicht mehr geheilt werden. Das ist völlig anders als vor 2015.

@ Jorge

Wer seine Theologie auf der "absoluten Ungeschichtlichkeit der Wahrheit" aufgebaut hat, wird gar nicht verstehen können, wovon Du hier redest.

Die Feststellung der Tatsache, ob und wann die FSSPX als Sekte anzusehen ist, bleibt dem Vatikan überlassen. Und der Vatikan hat bekanntermaßen viel Geduld mit Wildgläubigen, weil dort die Dinge dieser Welt sub speciae aeternitatis betrachtet werden.
Das mag für Außenstehende widersprüchlich erscheinen und Innenstehende ein ums andere Mal "die Palme hochtreiben", für Realisten jedoch ist diese Position richtig, nachvollziehbar und plausibel.

[nomads]

...
Heute geht das alles nicht mehr, denn nach der ausdrücklichen Feststellung der Ungültigkeit kann kein Gläubiger mehr sagen, er konnte nicht wissen, dass die Beichte nicht sakramental ist, und die Pönitentiarie wird auch keine Anweisungen für FSSPX-Beichtiger in Vorbehaltssachen mehr abgeben. Und da die Priester und Anhänger das wissen können (selbst wenn sie es sich nicht eingestehen), bleibt die Beichte objektiv ungültig und kann nicht mehr geheilt werden. Das ist völlig anders als vor 2015.

Die Feststellung der Tatsache, ob und wann die FSSPX als Sekte anzusehen ist, bleibt dem Vatikan überlassen. Und der Vatikan hat bekanntermaßen viel Geduld mit Wildgläubigen, weil dort die Dinge dieser Welt sub speciae aeternitatis betrachtet werden.

ich habe da was gefunden:

Vatikan exkommuniziert Piusbrüder und droht ihren Anhängern

Ausdrücklich warnt Kardinal Fernández Kleriker und Laien davor, sich dem Schisma der Piusbrüder formal anzuschließen, da sie dadurch ebenfalls exkommuniziert würden. Damit wiederholt der Vatikan eine erweiterte Einschätzung der Exkommunikation, die er bereits am 24. August 1996 mitgeteilt hatte. Damals hatte der Päpstliche Rat für die Auslegung der Gesetzestexte unter Kardinal Julian Herranz sich ähnlich erklärt. Er entschied damals: Die 1988 gegen den Begründer der Piusbruderschaft, Erzbischof Marcel Lefebvre, und die von ihm unerlaubt geweihten Bischöfe ausgesprochene Exkommunikation erstreckt sich auch auf die Priester der Bruderschaft sowie all jene, die ihr formal beitreten.

Trotz dieser Erklärung lebten viele Anhänger der Piusbruderschaft auch danach noch in einem kirchenrechtlichen Graubereich am Rand der katholischen Kirche. Nachdem Papst Benedikt XVI. 2009 die Exkommunikation der Bischöfe der Piusbrüder aufhob, hatte die Bruderschaft einen kirchenrechtlich ungeklärten Status. Hinzu kam im Jahr 2016 eine Verfügung von Papst Franziskus, wonach Beichten und Eheschließungen unter Mitwirkung von Priestern der Piusbrüder gültig seien. Diese Zugeständnisse hat der Vatikan nun förmlich aufgehoben.

(Quelle)

aber... jetzt, nachdem die FSSPX ihre neuen Bischöfe hat und der Reset-Knopf gedrückt wurde, kann der Dialog mit Rom von vorne beginnen, oder?

[Peduli]

aber... jetzt, nachdem die FSSPX ihre neuen Bischöfe hat und der Reset-Knopf gedrückt wurde, kann der Dialog mit Rom von vorne beginnen, oder?

Ja, das könnte passieren!

Angesichts der Geschehnisse darf man jedoch vermuten, daß die Dialogbereitschaft der FSSPX sehr gering ausgeprägt, wenn überhaupt vorhanden ist.
Man hat sich doch dort sehr komfortabel in seinem Elfenbeinturm eingerichtet und es gibt sogar einen äußeren Feind, der für den inneren Zusammenhalt von eminenter Wichtigkeit ist. Man sollte in diesem Zusammenhang die Ausführungen von Rene Girard* studieren, die dieser in "Das Heilige und die Gewalt" ausformuliert hat.

Und um ganz traditionell zu bleiben: Die FSSPX wartet auf die Wiederkunft Christi; diese Hoffnung hat sie noch nicht verloren, auch wenn sie Rom als zuverlässigen Bezugspunkt ihres Glaubens aufgegeben hat!








* Im Übrigen ein Anhänger der "Alten Messe" und daher völlig unverdächtig, unreflektiert romtreu zu argumentieren!

[Jorge_]

ich habe da was gefunden:

Vatikan exkommuniziert Piusbrüder und droht ihren Anhängern

Ausdrücklich warnt Kardinal Fernández Kleriker und Laien davor, sich dem Schisma der Piusbrüder formal anzuschließen, da sie dadurch ebenfalls exkommuniziert würden. Damit wiederholt der Vatikan eine erweiterte Einschätzung der Exkommunikation, die er bereits am 24. August 1996 mitgeteilt hatte. Damals hatte der Päpstliche Rat für die Auslegung der Gesetzestexte unter Kardinal Julian Herranz sich ähnlich erklärt. Er entschied damals: Die 1988 gegen den Begründer der Piusbruderschaft, Erzbischof Marcel Lefebvre, und die von ihm unerlaubt geweihten Bischöfe ausgesprochene Exkommunikation erstreckt sich auch auf die Priester der Bruderschaft sowie all jene, die ihr formal beitreten.

Trotz dieser Erklärung lebten viele Anhänger der Piusbruderschaft auch danach noch in einem kirchenrechtlichen Graubereich am Rand der katholischen Kirche. Nachdem Papst Benedikt XVI. 2009 die Exkommunikation der Bischöfe der Piusbrüder aufhob, hatte die Bruderschaft einen kirchenrechtlich ungeklärten Status. Hinzu kam im Jahr 2016 eine Verfügung von Papst Franziskus, wonach Beichten und Eheschließungen unter Mitwirkung von Priestern der Piusbrüder gültig seien. Diese Zugeständnisse hat der Vatikan nun förmlich aufgehoben.

(Quelle)

aber... jetzt, nachdem die FSSPX ihre neuen Bischöfe hat und der Reset-Knopf gedrückt wurde, kann der Dialog mit Rom von vorne beginnen, oder?

Die Feststellung der erklärenden Note des Päpstlichen Rates für die Gesetzestexte von 1996 war ein ungewöhnlich hartes Dokument gegen die FSSPX, das nachher aber nicht mehr benutzt wurde und an den eher zurückhaltenden und einbindenden Einigungsversuchen vonseiten Roms langfristig nichts änderte. Diese "Strategie der Dissimulation" (Stephan Haering) ist offensichtlich gescheitert, weil die FSSPX sich gar nicht einbinden lassen will. Die neue Linie ändert auch für die Anhänger einiges, auch wenn sie jetzt erstmal so tun, als sei nichts passiert.

(Quelle)

[Gamaliel]

Stellungnahme des Generaloberen (nicht auf kirchenrechtlicher Ebene)

Schreiben an den Heiligen Vater bezüglich des Dekrets des Dikasteriums für die Glaubenslehre

[Schulevonathen]

Warum wurde die Exkommunikation der Priester in der "nota esplicativa" verkündet und nicht im Dekret selbst? Soll damit unterstrichen werden, dass es sich nicht um einen eigenständigen Exkommunikationsakt handelt, sondern die übrigen Mitglieder der Bruderschaft von der Exkommunikation latae sententiae ihrer Bischöfe sozusagen mitbetroffen sind - insofern und so lange sie diesen folgen? Oder was steckt dahinter?

Und haben die aufmerksameren Beobachter unter euch mit dieser Sache gerechnet - oder war nur eine Exkommunikation der Bischöfe wie 1988 zu erwarten?

[ottaviani]

Stellungnahme des Generaloberen (nicht auf kirchenrechtlicher Ebene)

Schreiben an den Heiligen Vater bezüglich des Dekrets des Dikasteriums für die Glaubenslehre

sehr gut

[Waterplanet]

haben die aufmerksameren Beobachter unter euch mit dieser Sache gerechnet - oder war nur eine Exkommunikation der Bischöfe wie 1988 zu erwarten?

Irgendeine Art von Strafe war schon zu erwarten, das ist mal klar. Ich persönlich bin jedoch von der Heftigkeit der römischen Reaktion überrascht. Da hat man wirklich die dickste Keule, die in den vatikanischen Grotten zu finden war, hervorgeholt.

[nomads]

Stellungnahme des Generaloberen (nicht auf kirchenrechtlicher Ebene)

Schreiben an den Heiligen Vater bezüglich des Dekrets des Dikasteriums für die Glaubenslehre

sehr gut

wenn die FSSPX mit Rom 100%-ig brechen will, dann ist das Schreiben gut.
Wenn die FSSPX mit Rom im Kontakt bleiben will, dann nicht gut.

haben die aufmerksameren Beobachter unter euch mit dieser Sache gerechnet - oder war nur eine Exkommunikation der Bischöfe wie 1988 zu erwarten?

Irgendeine Art von Strafe war schon zu erwarten, das ist mal klar. Ich persönlich bin jedoch von der Heftigkeit der römischen Reaktion überrascht.

Gegenfrage:
Hat die FSSPX damit nicht gerechnet? Wären die Bischöfe nicht geweiht worden, wenn die FSSPX damit gerechnet hätte?
Mich überrascht die Reaktion aus Rom - sowohl vor der Weihe als auch nah der Weihe - nicht. Allein schon deshalb nicht, weil - hätte Rom der FSSPX nachgegeben, hätte er auch den Progressisten/Modernisten/Synodalen nachgeben müssen. Jetzt kann er "gerechterweise" auch die Synodalen zurechtweisen. Ob Rom das tun wird, ist eine andere Frage.

[Peduli]

Stellungnahme des Generaloberen (nicht auf kirchenrechtlicher Ebene)

Schreiben an den Heiligen Vater bezüglich des Dekrets des Dikasteriums für die Glaubenslehre

So wird also "auf höchstem theologischen Niveau" ( ) die Schuld an der Misere dem Vatikan in die Schuhe geschoben.

Die FSSPX hätte sich auch kürzer fassen können:
Wir sind perfekt, ihr seid es nicht, und daher habt ihr uns nix vorzuschreiben!

[Gamaliel]

Warum wurde die Exkommunikation der Priester in der "nota esplicativa" verkündet und nicht im Dekret selbst? Soll damit unterstrichen werden, dass es sich nicht um einen eigenständigen Exkommunikationsakt handelt, sondern die übrigen Mitglieder der Bruderschaft von der Exkommunikation latae sententiae ihrer Bischöfe sozusagen mitbetroffen sind - insofern und so lange sie diesen folgen? Oder was steckt dahinter?

Und haben die aufmerksameren Beobachter unter euch mit dieser Sache gerechnet - oder war nur eine Exkommunikation der Bischöfe wie 1988 zu erwarten?

Mit einem analogen Vorgehen wie 1988 bzgl. Weihespender und -empfängern konnte man natürlich rechnen.

Das übrige Tralala in der Nota ist im wesentlichen eine Wiederholung dessen was schon in der Nota explicativa des Dikasteriums für die Gesetzestexte vom 24. August 1996 steht (italienisch oder inoffiziell englisch).

[Waterplanet]

Irgendeine Art von Strafe war schon zu erwarten, das ist mal klar. Ich persönlich bin jedoch von der Heftigkeit der römischen Reaktion überrascht.

Gegenfrage: Hat die FSSPX damit nicht gerechnet? Wären die Bischöfe nicht geweiht worden, wenn die FSSPX damit gerechnet hätte?

Sicher hat sie damit gerechnet. Aber was wäre denn die Alternative für die FSSPX gewesen? Abwarten, bis die zwei verbliebenen Bischöfe heimgehen, und dann?

Jetzt komme mir bitte niemand mit 'die Gespräche unterwürfigst wieder aufnehmen'. Das hat man jahrelang getan, und irgendwann sind doch mal sämtliche Argumente und Gegenargumente ausgetauscht. Momentan findet man einfach nicht zueinander.

weil - hätte Rom der FSSPX nachgegeben, hätte er auch den Progressisten/Modernisten/Synodalen nachgeben müssen.

Warum? Ist das ein Naturgesetz? Geht es hier darum, Waagschalen gleich zu halten, oder um den Glauben, um die Wahrheit?

[Gamaliel]

haben die aufmerksameren Beobachter unter euch mit dieser Sache gerechnet - oder war nur eine Exkommunikation der Bischöfe wie 1988 zu erwarten?

Irgendeine Art von Strafe war schon zu erwarten, das ist mal klar. Ich persönlich bin jedoch von der Heftigkeit der römischen Reaktion überrascht. Da hat man wirklich die dickste Keule, die in den vatikanischen Grotten zu finden war, hervorgeholt.

Nicht wirklich. Seit 1996 ist das alles bekannt. Es geriet nur etwas in den Hintergrund durch die vermehrten Kontakte und Romgespräche ab 2000. Außerdem gab es in diesen Jahren widersprüchliche Signale aus Rom, je nach Kongregation bzw. Behörde und Laune des jeweiligen Präfekten oder Sekretärs. Mal verurteilend, mal wohlwollend.

[Sascha B.]

Warum? Ist das ein Naturgesetz? Geht es hier darum, Waagschalen gleich zu halten, oder um den Glauben, um die Wahrheit?

Die Frage ist aber auch wie das geschehen soll? Rom kann nicht Jahrzehnte nach V2 plötzlich zugeben Fehler gemacht und den Glauben verwässert zu haben. Und selbst wenn sie es machen würden, die heutigen Katholiken wuchsen mit dieser Lehre und Glaubenspraxis auf. Würden die Rom zurück in die 50er folgen? Eher nicht. Weder die Laien noch die Priester/Bischöfe. Das Ergebis wäre ein XXL Schisma bei dem über 90% bei der Konzilsreligion bleiben würden und ein paar Römer gemeinsam mit der FSSPX den heiligen Rest bilden würden.

Realistisch ist die Umkehr Roms also definitiv nicht. Währe es nicht schon fast Vernünftiger die FSSPX wurde einen Papst wählen und die offizielle RKK als abgefallene Sekte betrachten?

[Waterplanet]

Seit 1996 ist das alles bekannt. Es geriet nur etwas in den Hintergrund durch die vermehrten Kontakte und Romgespräche ab 2000.

Rom wusste 1988 u. f. auch noch nicht wirklich, was da kommen wird. Ob evtl. doch eine Parallelstruktur mit paralleler Jurisdiktion (und einem parallelen Papst?) usw. aufgebaut wird. Von daher könnte man eine 'vorsorgliche Härte' in der Reaktion auf Bischofsweihen schon verstehen.

Der Zeitverlauf und die Entwicklung der FSSPX haben gezeigt, daß dem nicht so ist. Und auch jetzt sind derartige Fehlentwicklungen nicht zu erwarten. Daher rührt meine Überraschung betreffend die Härte der jetzigen Sanktionen.

Außerdem gab es in diesen Jahren widersprüchliche Signale aus Rom, je nach Kongregation bzw. Behörde und Laune des jeweiligen Präfekten oder Sekretärs. Mal verurteilend, mal wohlwollend.

Da habe ich vor Kurzem eine schöne Predigt von Mgr. Fellay zu gesehen, wo er fast verzweifelt die Zustände in Rom schildert, wo die Rechte wohl nicht weiß, was die Linke tut.

[Waterplanet]

Warum? Ist das ein Naturgesetz? Geht es hier darum, Waagschalen gleich zu halten, oder um den Glauben, um die Wahrheit?

Die Frage ist aber auch wie das geschehen soll? Rom kann nicht Jahrzehnte nach V2 plötzlich zugeben Fehler gemacht und den Glauben verwässert zu haben.

Tja, gute Frage. Was nützt uns der katholischste Papst, wenn ihm in Rom (und der Welt) niemand mehr folgen will...

Und selbst wenn sie es machen würden, die heutigen Katholiken wuchsen mit dieser Lehre und Glaubenspraxis auf.

Leider. Was ich in sog. katholischen Gruppen auf Facebook oftmals so sehe, was heutzutage alles als katholisch betrachtet wird, da grausts jeder Sau. Da wäre selbst Luther von angewidert.

Realistisch ist die Umkehr Roms also definitiv nicht. Währe es nicht schon fast Vernünftiger die FSSPX wurde einen Papst wählen und die offizielle RKK als abgefallene Sekte betrachten?

'Technisch' gesehen vielleicht ja. Aber dann wäre es ein Abgleiten ins Sektierertum und tatsächliches Schisma. Gegenpäpste haben/hatten wir genug. Und es wäre absolut nicht im Geiste von Erzbischof Lefebvre.

[Gamaliel]

Rom wusste 1988 u. f. auch noch nicht wirklich, was da kommen wird. Ob evtl. doch eine Parallelstruktur mit paralleler Jurisdiktion (und einem parallelen Papst?) usw. aufgebaut wird. Von daher könnte man eine 'vorsorgliche Härte' in der Reaktion auf Bischofsweihen schon verstehen.

Die Nota von 1996 hat einen anderen Hintergrund. Hab davon gerade nur einen alten Screenshot zur Verfügung:

Der Zeitverlauf und die Entwicklung der FSSPX haben gezeigt, daß dem nicht so ist. Und auch jetzt sind derartige Fehlentwicklungen nicht zu erwarten. Daher rührt meine Überraschung betreffend die Härte der jetzigen Sanktionen.

Das ist nur Tamtam oder wie Bischof Fellay nach der Note von 1996 sagte: "Man mag alle Vogelscheuchen einer Exkommunikation so viel man will sich drehen lassen..."

[nomads]

Gegenfrage: Hat die FSSPX damit nicht gerechnet? Wären die Bischöfe nicht geweiht worden, wenn die FSSPX damit gerechnet hätte?

Sicher hat sie damit gerechnet. Aber was wäre denn die Alternative für die FSSPX gewesen?

Sedisvakantismus (das meine ich ernst).

Abwarten, bis die zwei verbliebenen Bischöfe heimgehen, und dann?

sind die zwei Bischöfe schwer krank und man mit ihrem Tod noch dieses Jahr rechnen muss? Bestimmt nicht.

Jetzt komme mir bitte niemand mit 'die Gespräche unterwürfigst wieder aufnehmen'. Das hat man jahrelang getan, und irgendwann sind doch mal sämtliche Argumente und Gegenargumente ausgetauscht. Momentan findet man einfach nicht zueinander.

um „unterwürfig“ geht es hier gar nicht. „Unterwerfung“ würde nichts bringen und es gibt genug Leute im Vatikan, die dann höhnisch lachen würden.
Der Papst und die Römische Kurie muss die FSSPX und das, was sie verkörpert vermissen und zwar so, wie ein unsterblich verliebter Mann seine geliebte Jungfrau vermisst! – ja, ich weiß, das klingt wie aus dem Buch der „Klagelieder“, lächerlich oder wie eine kitschige Romanverfilmung, aber genau darum geht es.
Man kann nicht in kindlicher Liebe Briefe an den Papst schreiben, ihn „Heiligster Vater“ nennen und dann Wort für Wort aufzählen, worum man gebeten hat und was man bekommen hat - das ist keine freundschaftlich vertraute Korrespondenz oder Liebesbriefaustausch, das ist schlechte Diplomatie, wenn man im Kontakt bleiben will. Mann könnte mit Rom so reden, wenn man die Zügel in der Hand hätte, aber die FSSPX hat die Zügel nur innerhalb der FSSPX in der Hand, nicht aber in der ganzen Weltkirche.

weil - hätte Rom der FSSPX nachgegeben, hätte er auch den Progressisten/Modernisten/Synodalen nachgeben müssen.

Warum? Ist das ein Naturgesetz? Geht es hier darum, Waagschalen gleich zu halten, oder um den Glauben, um die Wahrheit?

nein, das ist Gerechtigkeit dieser Welt, mit der sich auch leider die FSSPX abfinden muss, wenn sie in der Welt agieren will. Und wenn sie sich nur mit sich selbst zufriedengeben will und eigene Kirchgänger nur beliefern (mit Gottesdiensten, Andachten, Sakramenten), erfüllt sie nicht den Missionsauftrag Jesu.
Entweder agiert die FSSPX in der Welt ohne die Weltkirche (weil sie nicht so agieren will, wie die nachkonziliare Kirche das tut – kann ich verstehen), was ihr gutes Recht ist, oder sie schließt sich der Kirche an.

Realistisch ist die Umkehr Roms also definitiv nicht. Währe es nicht schon fast Vernünftiger die FSSPX wurde einen Papst wählen und die offizielle RKK als abgefallene Sekte betrachten?

'Technisch' gesehen vielleicht ja. Aber dann wäre es ein Abgleiten ins Sektierertum und tatsächliches Schisma. Gegenpäpste haben/hatten wir genug. Und es wäre absolut nicht im Geiste von Erzbischof Lefebvre.

Ganz genau, Waterplanet!
hier hat Sascha B. wieder mal, als Nichtkatholik die Hose heruntergelassen. Die Abtrünnigen (Orthodoxe, Protestanten, Anglikaner, Altkatholiken & Co.) fangen ihre Selbstrechtfertigung immer damit an, zu verzapfen, wie schlecht und häretisch Rom und die RKK ist und erst dann – wenn überhaupt – versuchen sie mit, für den Eigenbedarf zugeschnittener Exegese, ihr Dasein zu stützen.
Entweder man geht mit Rom dem Herrn entgegen, oder man geht allein, ohne es nötig zu haben, Rom und die RKK zu diffamieren - nur auf solche wartet der Herr.

[Peduli]

Realistisch ist die Umkehr Roms also definitiv nicht. Währe es nicht schon fast Vernünftiger die FSSPX wurde einen Papst wählen und die offizielle RKK als abgefallene Sekte betrachten?

'Technisch' gesehen vielleicht ja. Aber dann wäre es ein Abgleiten ins Sektierertum und tatsächliches Schisma. Gegenpäpste haben/hatten wir genug. Und es wäre absolut nicht im Geiste von Erzbischof Lefebvre.

Ganz genau, Waterplanet!
hier hat Sascha B. wieder mal, als Nichtkatholik die Hose heruntergelassen. Die Abtrünnigen (Orthodoxe, Protestanten, Anglikaner, Altkatholiken & Co.) fangen ihre Selbstrechtfertigung immer damit an, zu verzapfen, wie schlecht und häretisch Rom und die RKK ist und erst dann – wenn überhaupt – versuchen sie mit, für den Eigenbedarf zugeschnittener Exegese, ihr Dasein zu stützen.
Entweder man geht mit Rom dem Herrn entgegen, oder man geht allein, ohne es nötig zu haben, Rom und die RKK zu diffamieren - nur auf solche wartet der Herr.

Bedauerlicherweise agiert die FSSPX jedoch an dieser Stelle wie eine 5. Kolonne der Abtrünnigen.

Nun gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Die FSSPX merkt das nicht bzw. hat dies nicht wahr genommen. Dann jedoch muß man den Realitätssinn dieser Organisation in Frage stellen, weil er offensichtlich voluntaristisch getrübt ist.
2. Die FSSPX will das so, dann ist sie in nicht explizit erklärter Weise ein "schmutziger Schismatiker". Das soll heißen, daß die FSSPX im "forum internum" bereits schismatisch ist, im "forum externum" jedoch (noch) nicht.

[Peduli]

Msgr. Michael Goldade (FSSPX): Die modernistische Kirche tötet

Die Maßlosigkeit dieses Vorwurfs braucht gar nicht mehr kritisiert zu werden, sie spricht für sich selber!

[nomads]

Bedauerlicherweise agiert die FSSPX jedoch an dieser Stelle wie eine 5. Kolonne der Abtrünnigen.

Ja, bedauerlicherweise ist das Bedauerlich.
Wenn die RKK mit dem Papst an der Spitze für die FSSPX rein modernistisch ist, dann müsste die FSSPX schon längst konsequenterweise den Staub von ihren Füßen abschütteln und jeden Kontakt mit der RKK abbrechen, statt Liebesbriefe an den Papst zu schrieben, in denen man suggeriert, wie schlecht man behandelt wurde – das sind keine Liebesbriefe, das sind Scheidungsbriefe.