Deutschland-Ticket: Reiseberichte und Vorschläge

[nomads]

Schau an - hast ja mehr von der Welt gesehen als ich. Der Strang ist ja ohnehin nicht (mehr) auf D-Ticket-Touren beschränkt.

Und falls Du mal den Drang nach Osten verspürst
empfehle ich Dir 3 Orte zu besuchen:
- Die größte Burg der Welt „Malbork“ (deutsch Marienburg) - bitte auf Bild klicken.


- die Stadt Krakau, mit der Burg Wawel (wo die Gebeine dessen ruhen, der Europa von den Osmanen befreit hat) - bitte auf Bild klicken.


- und die Kamaldulenser-Abtei bei Krakau - bitte auf Bild klicken.

[Fuchsi]

Hallo Nomads,

Kamaldulenser, kannte ich gar nicht. Danke! Bezüglich "Drang nach Osten": Ich träume schon länger von einer Reise nach Warschau oder Krakau. Gewesen bin ich in der Grafschaft Glatz, in Breslau und "mal ehhmt über die Grenze so zwischen Sagan und Sorau. Kiefern - nichts als Kiefern. Wie hier... Aber es gilt ja dafür (Krakau, Warschau) in meinem Umfeld das "Latte Macchiatto"-Dilemma: Kulturreisen und dann auch noch Kirchen und Burgen besichtigen ist ja aaaaargh! Ich kenn da einen, der war mit der Schule seinerzeit in Köln aber nicht im Dom geschweige denn die prächtige Jesuitenkirche dort. Apropos MArienburg: in unserem Familiennähkastchen schlummert eine Postkarte von vor 1914 der Marienburg - da hatte jemand in Thorn den bunten Rock getragen und war anscheinend dort.

Eine derart interessierte Bekannte habe ich, die aber wohl kaum "mit nem anderen Mann verreisen kann" da sie vergeben ist. Aber die Hoffnung stirbt zuletzt.

Einen Retter Europas vor dem Islam bräuchten wir auch heute wieder dringend - letzte Nacht raubten mit "Wallah-Hurensohn"-Krakeeler mal wieder einen guten Teil der Nachtruhe Auch da stibt die Hoffnung zuletzt "Zwinker" Irgendwann wird der Himmel wieder blau

Bis ganz bald in diesem Strang... ich denke ich werd wohl was berichtenswertes veranstalten in diesem Sommer... wenn auch nicht ganz so fern...

[nomads]

Hallo Nomads,
Kamaldulenser, kannte ich gar nicht. Danke! Bezüglich "Drang nach Osten": Ich träume schon länger von einer Reise nach Warschau oder Krakau.

Es gibt 2 von Mönchen bewohnte Abteien der Kamaldulenser in Polen und natürlich auch in Italien, wo sie gegründet worden sind. In den 80-er Jahren besuchte ich die kleine Abtei in Bieniszew (von der Browser-KI ins Deutsche übersetzten lassen) und die große Abtei in Krakau. In Polen gab es mehrere Abteien – eine in Wigry wurde in ein Übernachtungshotel umgewandelt:

– ich glaube es gibt Reiseveranstalter in Deutschland die Reisen dorthin organisieren.
In den 90-er habe ich auch die kleine Abtei am Gardasee besucht: Eremo di San Giorgio in Bardolino.
Es gibt auch eine Abteil in USA-Kalifornien am Big Sur
Besonderheiten bei den Kamaldulensern:
- die Mönche wohnen in kleinen Zellenhäuschen mit einem kleinen Garten, die aber frei stehen und nicht an den Kreuzgang angeschlossen sind, wie be den Kartäusern.
- die Mönche tragen Bärte ihr Lebenlang und haben in ihrem Zellen-Toiltten-Waschraum keine spiegel, in dem sie sich sehen können.
- Frauen dürfen die Klöster nur ein Mal im Jahr besuchen (ich glaube nur am Fest des hl. Romualds), aber nicht ohne männlicher Begleitung. Die Patres hören Beichte, aber nur für Männer. Frauen können bei den Kamaldulenser nicht beichten.
Wenn Dich das interesseirt kannst Du die polnische Wikipediaseite dir von der Browser-KI übersetzten lassen.

Ich kenn da einen, der war mit der Schule seinerzeit in Köln aber nicht im Dom geschweige denn die prächtige Jesuitenkirche dort. Apropos MArienburg: in unserem Familiennähkastchen schlummert eine Postkarte von vor 1914 der Marienburg - da hatte jemand in Thorn den bunten Rock getragen und war anscheinend dort.

Als ich das zweite Mal Marienburg besuchte, unterwegs nach Frombork (wo Kopernikus lebte und arbeitete), wurde dort das Gemälde von dem polnischen Maler Jan Matejko ausgestellt:
Schlacht bei Grunwald (Gemälde)

So ein schönes, großes Gemälde habe ich im Leben noch nie gesehen – die Detailgenauigkeit und die Farben sind wunderschön. Ich stand 5m vor der 4,26m x 9,87m Leinwand entfernt und war fasziniert.


ja, auch in Deutschland gibt es schöne Ecken – in den 90-ern lebte ich in Koblenz am Rhein und machte oft Ausflüge mit der Bahn am Wochenende – damals noch mit dem Schönes-Wochenende-Ticket, das zeitweise 25DM gekostet hat und man durfte bis zu 5 überall mit dem Regio-Zug fahren. Ich besuchte damals die Burg Eltz, das Schloss Braunfels und Schloss Schaumburg.

[Fuchsi]

Hi Ho,

Frombork - auch ein Wunschziel. Apropos Frombork: https://www.youtube.com/watch?v=_Hb3vp9 ... rt_radio=1

Wunderschön prächtige auf Polnisch wobei ich vermute, dieses Lied resp. die Melodie entspricht nicht ganz der polnischen Kirchenliedtradition aber schön, dass es dort anscheinend gefällt Oder kann man im Polnischen beim Singen von (Kirchen)liedern Vooookaaaaleee laaang ziiieehheeen ohne merkwürdig zu wirken?

Und natürlich Burg Eltz, die Marksburg, Schloss Drachenburg sind Wunschdestinationen...

[nomads]

Hi Ho,

Frombork - auch ein Wunschziel. Apropos Frombork: https://www.youtube.com/watch?v=_Hb3vp9 ... rt_radio=1

wenn Du schon an der polnischen Ostsee bist, solltest Du auch Danzig besuchen und die Kathedrale in Danzig-Oliva - unbedingt während einer hl. Messe oder eines Konzertes für Besucher.

Wunderschön prächtige auf Polnisch wobei ich vermute, dieses Lied resp. die Melodie entspricht nicht ganz der polnischen Kirchenliedtradition aber schön, dass es dort anscheinend gefällt Oder kann man im Polnischen beim Singen von (Kirchen)liedern Vooookaaaaleee laaang ziiieehheeen ohne merkwürdig zu wirken?

ich glaube ja!
Das konnte ich auch vor dem Fernseher hören.
Als die Coronapandemie auch in Deutschland den Kirchenbesuch lahmlegte, blieb mir nichts anderes übrig, als vor dem Fernsehen bei K-TV die Tridentinische Messe mitzufeiern, aber auch die wurde nicht jeden Sonntag übertragen, also brachte mir mein ehemaliger Mitarbeiter aus Schlesien das polnisch-deutsche Gesangbüchlein „Weg zum Himmel“ (polnisch: „Droga do Nieba“ – linke Seite deutsch, rechte Seite polnisch), damit ich live im Internet eine polnische hl. Messe vor dem Fernseher „mitfeiern“ und verfolgen konnte. Leider aufgrund der zweisprachigen Ausgabe ist die Zahl der Kirchenlieder in diesem Büchlein begrenzt, aber für die hl. Messe vor dem Fernseher reicht das. Bemerkenswert ist aber, dass die Polen keine Credo-Lieder in ihrem „Gesangbüchlein“ haben (nach der Predigt beten sie das große Credo), dafür aber mehrere Kommunionlieder – denn während der Kommunion wird in polnischen Kirchen laut gesungen (kann man live im Internet verfolgen). Dummerweise aber haben die Polen die Wandlungsworte „pro multis“ nicht aus dem Polnischen ins Deutsche übersetzt (dann würde es in dem Gesangbüchlein „für viele“ stehen), sondern aus dem deutschen Messbuch übernommen und so steht auch in dem deutsch-polnischen Gesangbüchlein auch „für alle“ – irgendwann schreibe ich den Verlag an und frage was das soll?

[Fuchsi]

Oliva - Wenn ich den je soweit gen Osten reisen werde *träum*

Vielleicht können wir ein wenig detailversessen katholische deutsch-polnische Gesangstraditionen vertiefen. Droga do nieba ist mir ein Begriff ohne es jemals in der Hand gehalten zu haben. Etliche in D als "typisch schlesisch" bekannte Lieder dürften dort enthalten sein aber auch andere D-Lieder. Z. B ganz vorne ist "Über die Berge schallt" aka "Brzmi Cichej godziny przez góry doliny"

Diese Lieder werden meine ich herausgehört zu haben im D-style gesungen. Wirklich original polnisches Kirchenliedgut ist da halt wenig vokalgebunden. Das ist ja was ich meine zu meinen.

Hier ein Beispiel für ehemals charakteristischen recht langsamen deutschen Kirchengesang - wunderschön majestätisch.

https://www.youtube.com/watch?v=G0NZPvu ... rt_radio=1 (Deinem Heiland Deinem Lehrer EB Paderborn)

Leider finde ich gerade die paar typischen polnischen Lieder (19. Jahrhundert) die ich auf dem Schirm habe, nein, hatte, mangels Sprach- und vor allem Orthographiekenntnisse per Googelsuche nicht wieder. Man erlaube mir die Albernheit, ein bisschen szczszyczsprzscrzy zu tippen um mein Dilemma unmissverständlich zu verdeutlichen. Aber ich könnte das mit Einsatzfreude und Zeit recherchieren falls notwendig. Diese wurden (bei Youtube) recht schnell gesungen - war das schon immer so? Wurde wie in D das Orgelbuch auch von halben auf Viertelnoten beschleunigt?

Es dürfte darauf hinauslaufen, dass polnischer Kirchengesang sich nicht eignet, wie das "Heilig v. Schubert" langgezogen zu werden. Aber ich irre mich vielleicht erheblich?

Du scheinst Dich besser auszukennen und kannst das gegebenenfalls für alle im Forum geradebiegen.

Hier ein paar Droga do nieba Lieder aus Rosenberg in deutsch - wie mögen diese auf polnisch klingen?

dem Herzen Jesu singe (andere melodie)
https://www.youtube.com/watch?v=ENCbizJ ... rt_radio=1

Kommet lobet ohne End
https://www.youtube.com/watch?v=_OdLHbq ... rt_radio=1

[Fuchsi]

Dummerweise aber haben die Polen die Wandlungsworte „pro multis“ nicht aus dem Polnischen ins Deutsche übersetzt (dann würde es in dem Gesangbüchlein „für viele“ stehen), sondern aus dem deutschen Messbuch übernommen und so steht auch in dem deutsch-polnischen Gesangbüchlein auch „für alle“ – irgendwann schreibe ich den Verlag an und frage was das soll?

Vielleicht sprechen diese Leute so perfekt polnisch wie meiner einer

In D wurde bekanntlich die richtige Version ins neue Gotteslob übernommen - aber niemals angewendet - die Nichtverwendung hochoffizell WIMRE durch die DBK abgesegnet. So kennt man sie... und nicht anders

[nomads]

Vielleicht können wir ein wenig detailversessen katholische deutsch-polnische Gesangstraditionen vertiefen. Droga do nieba ist mir ein Begriff ohne es jemals in der Hand gehalten zu haben. Etliche in D als "typisch schlesisch" bekannte Lieder dürften dort enthalten sein aber auch andere D-Lieder. Z. B ganz vorne ist "Über die Berge schallt" aka "Brzmi Cichej godziny przez góry doliny"

direkt beim Verlag kriegst Du das Büchlein für 6€ - https://www.wydawnictwo.opole.pl/niemie ... iecka.html (vom Browser-KI übersetzen lassen) - wenn Du jemanden kennst, der nach Opeln fährt, kann er Dir mitbringen. Und ja, das Lied "Über die Berge schallt" ist dort auf polnisch und deutsch, mit Noten!

Diese Lieder werden meine ich herausgehört zu haben im D-style gesungen. Wirklich original polnisches Kirchenliedgut ist da halt wenig vokalgebunden. Das ist ja was ich meine zu meinen.

die Polen betonen die Vokale sehr stark - ähnlich wie die Italiener - auch im Gesang, aber es gibt z.B. Weihnachtslieder:
- Kolędy - religiös/theologisch langsam gesungen, da werden die Vokale lang gezogen.
- und Pastorałki - Volkskirchenlieder, die schnell und sehr melodisch gesungen werden und dann fällt die Betonung der Vokale nicht auf.

Leider finde ich gerade die paar typischen polnischen Lieder (19. Jahrhundert) die ich auf dem Schirm habe, nein, hatte, mangels Sprach- und vor allem Orthographiekenntnisse per Googelsuche nicht wieder.

es gibt polnische Internetseiten mit Kirchenliedern (mit Text und Noten), aber bei den meisten muss man sich registrieren und anmelden, man kann dort aber das *MID Format kostenlos herunterladen und mit dem QuickTime-Player am PC abspielen lassen: http://www.nuty.religijne.org/nuty-szcz ... %20godziny

Man erlaube mir die Albernheit, ein bisschen szczszyczsprzscrzy ...

ja da hast Du recht - die Polen rascheln, wenn sie sprechen - wie wenn man im Herbst auf einer Straße voll mit Blättern bedeckt gehen würde.

Aber ich könnte das mit Einsatzfreude und Zeit recherchieren falls notwendig. Diese wurden (bei Youtube) recht schnell gesungen - war das schon immer so? Wurde wie in D das Orgelbuch auch von halben auf Viertelnoten beschleunigt?

ich denke nicht.
Es kommt auf den Organisten an - einer aus Schlesien hat mir mal erzählt, als er vor dem Kommunionempfang überlegte, welches Lied er spielen soll, hat er ganz leise und langsam angefangen "A Whiter Shade of Pale" von Procol Harum zu spielen und dann ins "Jesu, Jesu komm zu mir" übergegangen. Die Leute haben ihm das nicht übel genommen.

Es dürfte darauf hinauslaufen, dass polnischer Kirchengesang sich nicht eignet, wie das "Heilig v. Schubert" langgezogen zu werden. Aber ich irre mich vielleicht erheblich?

ich denke schon, aber wenn ich die Keyboard-Noten dafür hätte und selber auf dem Keyboard ausprobieren könnte, könnte ich das besser beurteilen.

Dummerweise aber haben die Polen die Wandlungsworte „pro multis“ nicht aus dem Polnischen ins Deutsche übersetzt (dann würde es in dem Gesangbüchlein „für viele“ stehen), sondern aus dem deutschen Messbuch übernommen und so steht auch in dem deutsch-polnischen Gesangbüchlein auch „für alle“ – irgendwann schreibe ich den Verlag an und frage was das soll?

Vielleicht sprechen diese Leute so perfekt polnisch wie meiner einer

Nein, Opeln ist die Hochburg der Deutschstämmigen in Polen. Ich denke, die haben sich einfach die Übersetzung erspart und vom deutschen Messbuch einfach gedankenlos abgeschrieben.

In D wurde bekanntlich die richtige Version ins neue Gotteslob übernommen - aber niemals angewendet - die Nichtverwendung hochoffizell WIMRE durch die DBK abgesegnet. So kennt man sie... und nicht anders

Richtig!
Die DBK hatte auch vor im neuen Messbuch die Wandlungsworte korrekt zu übersetzen, aber dann ist BXVI zurückgetreten und da haben sie es nicht gemacht.

[Fuchsi]

In D wurde bekanntlich die richtige Version ins neue Gotteslob übernommen - aber niemals angewendet - die Nichtverwendung hochoffizell WIMRE durch die DBK abgesegnet. So kennt man sie... und nicht anders

Richtig!
Die DBK hatte auch vor im neuen Messbuch die Wandlungsworte korrekt zu übersetzen, aber dann ist BXVI zurückgetreten und da haben sie es nicht gemacht.

Man erörterte dies, in der Tat, aber glaubst du tatsächlich, dass ernsthaft die Absicht....?

Nun, BXVI. ist m. E. zurückgetreten worden Eben wegen "solcher Sachen" und auch wegen Rücknahme einer gewissen Exkommunikation. Aber vor allem nachdem er in Freiburg eine "Entweltlichung" der RKK in D anmahnte sprich "Verzicht auf Staatsleistungen, Kirchensteuer und Co. Schlimm genug... Aber Leo läuft brav in der Spur auf dass es ein ad multos annos werden wird

Als Kardinal Woelki Fronleichnam im Flüchtlingsboot feierte, war er der allerbeste, als er den synodalen Weg nicht mitging holte man einen Skandal unterm Teppich hervor, den man zuvor darunter beliess aka Missbrauch des Missbrauchs dieses Klientel interessiert sich in Wahrheit einen Dreck um geschehenes Unrecht - nur wenns einer gewissen Sache dienlich ist nur dann. Aber das Schmierentheater ist ja weit verbreitet und hinlänglich bekannt:

*Backpfeifen-Bischof von Augsburg, war auch zu konservativ
*Thebartz van Elst betonte das Predigtverbot von Laien in seiner Diözese und war hernach ein "Protzbischof" wegen einer von eben dem Laienpredigterlauber-Vorgänger eingestielten Neubauaktion.
*Wilmer soll in Münster, einem einflussreicheren Bistum als Hildesheim, als taktische Besetzung synodal gutes bewirken... so äußerte unverblümt unser lokales Käseblatt. BTW er äußerte sich bereits inderspurlaufend
usw

Aber ich schweife ab... ich werd demnächst schon wieder stranggetreu posten...

[nomads]

Hallo Fuchsi,
alles was Du schriebst ist nachvollziehbar, aber betrachten wir den Ablauf der Ereignisse:
- 2006 schrieb Kardinal Arinze in einem Brief an die Bischofskonferenzen folgendes:

“Die Bischofskonferenzen der Länder, in denen derzeit der Wortlaut „für alle“ oder ein Äquivalent dafür im Gebrauch sind, werden daher gebeten, den Gläubigen in den nächsten ein bis zwei Jahren die notwendigen Katechesen über dieses Thema zu halten, um sie für die Einführung einer genauen Übersetzung der Wendung pro multis – zum Beispiel „for many“, „per molti“, etc. – in die Landessprache vorzubereiten. Das wird bei den nächsten Übersetzungen des Römischen Missales der Fall sein, welche die Bischöfe und der Heilige Stuhl für den Gebrauch in den verschiedenen Ländern zulassen werden.“ (Quelle)

- 2012 wiederholt BXVI diese Bitte
- 2013 tritt BXVI zurück
- 2013 erscheint das neue Gotteslob mit der korrekten Übersetzung
- danach wurde am neunen Messbuch „gearbeitet, gearbeitet, gearbeitet...“, da aber sowohl Kardinal Arinze, als auch BXVI nicht mehr im Amt waren, änderte sich im deutschen Messbuch nichts.

mMn - hätte die DBK nicht die Absicht gehabt, die Übersetzung zu ändern, hätten sie das auch nicht im neuen „Gotteslob“ korrekt übersetzt.

[Fuchsi]

Ich werd das Gefühl nun mal nicht los, man habe die Sache augesessen. Immerhin waren seinerzeit die Diskussionen hitzig, dass BXVI nicht alle erlöst sehen konnte.

[Peduli]

Ich halt mich hier 'mal zurück, aber ich lese mit Freude das, was ich hier lese!

[Fuchsi]

Ich halt mich hier 'mal zurück, aber ich lese mit Freude das, was ich hier lese!

Hallo Peduli,

Du meinst sicher inhaltlich den gesamten Strang so hab ich das aufgefasst, oder aber spezifisch das BXVI.-Absäge-Thema?

VG

[Peduli]

Ich halt mich hier 'mal zurück, aber ich lese mit Freude das, was ich hier lese!

Hallo Peduli,

Du meinst sicher inhaltlich den gesamten Strang so hab ich das aufgefasst, oder aber spezifisch das BXVI.-Absäge-Thema?

VG

Ja, schon inhaltlich den gesamten Strang!
Aber auch die Einschätzungen zum "BXVI.-Absäge-Thema", weil dies echte Meinungen sind, die sich nicht an dem veröffentlichten Mainstream orientieren!