Modernismus

[Bruder Donald]

Und ich werfe das ganz bewußt den Traditionellen als Herausforderung entgegen.

Einerseits verstehe ich dich und stimme dir zu, andererseits machst du ein größeres Feld auf als nötig oder sinnvoll ist.
Aus dem historischen Kontext der "Modernismus-Enzyklika" wird ja klar, dass die Quelle des Problems nicht aus der Orthodoxie oder einer "negativen Theologie" kommt, sondern aus einer säkularistischen Philosophie.
Klar, jetzt kann man fragen, ob es zwischen "negativen Theologie" und dieser "säkularistischen Philosophie" Ähnlichkeiten und Überschneidungen gibt, es ist aber eben nicht Thema. Oder wozu eine andere Front aufmachen, wo wir erstmal mit einem Problem genug zu tun haben?

[Trisagion]

Oder wozu eine andere Front aufmachen, wo wir erstmal mit einem Problem genug zu tun haben?

Hmm, ich denke hier habe ich zuviel versprochen. Mein Gedankengang war ungefähr der Folgende: Die Modernismuskritik ist sicherlich zu weit gegangen, und Vatikan 2 ist sicherlich zu kurz gesprungen in einer Antwort darauf ("geflissentlich ignorieren" ist unzulässig). Es hilft der Sache nicht weiter, daß die Traditionellen sich diesbzgl. wie die Grünen früher in der Politik benehmen, also in krassen Positionen verharren in der sicheren Erwartung, daß es egal ist weil sie nicht an der Macht sind. Meine Idee war es also die Orthodoxen als eine Art Spaltkeil zu benutzen um zu sehen welcher Teil der Modernismuskritik auch heute notwendig ist, und welcher damals zu enthusiastisch um sich schlug.

Aber wer gewagte Ideen hat sollte die halt erstmal durchdenken und durcharbeiten, nicht einfach losreden. Darum lasse ich das jetzt mal als Baustelle offen, bis ich dazu komme da Substanz reinzubringen. Kann durchaus sein, daß es alles eine Schnapsidee war...

[Bruder Donald]

Kann durchaus sein, daß es alles eine Schnapsidee war...

Nun, interessant ist die Thematik schon, aber wohl eher in einem akademischen Rahmen durchführbar?
Deiner Meinung nach kann man "Modernismuskritik" ja auch sehr breit fächern, sodass man sogar bei der Orthodoxie ankommt. Dazu müsste man sich wohl mehr (Text-)Quellen angucken.
Der Vortrag von Dr. Troll beschränkt sich im Grunde auch sehr stark, primär(?) auf die Modernismus-Enzyklika. Darin erkenne ich jetzt keine Berührungspunkte zur Orthodoxie. Der "Feind" ist im Säkularen zu finden.

Die "negative Theologie" sehe ich z. B. auch mehr im Zusammenhang mit der Mystik. Säkularismus und Mystik würde ich hingegen als total unvereinbar ansehen. Mich würde aber schon interessieren, wie sich die katholische "Modernismuskritik" zur Mystik verhielt?

[Trisagion]

Nun, interessant ist die Thematik schon, aber wohl eher in einem akademischen Rahmen durchführbar?
Deiner Meinung nach kann man "Modernismuskritik" ja auch sehr breit fächern, sodass man sogar bei der Orthodoxie ankommt. Dazu müsste man sich wohl mehr (Text-)Quellen angucken.
Der Vortrag von Dr. Troll beschränkt sich im Grunde auch sehr stark, primär(?) auf die Modernismus-Enzyklika. Darin erkenne ich jetzt keine Berührungspunkte zur Orthodoxie. Der "Feind" ist im Säkularen zu finden.

Ich finde Du bleibst da zu oberflächlich. Es ist mir vollkommen egal welche Gruppe von Leuten Dr. Troll oder gar Pius X gerne angreifen wollen. Es geht mir alleine darum, was am Ende ihre expliziten Kriterien der Kritik sind. Denn diese Gruppen sollen ja eben anhand von etwas Bestimmten verdammt werden, nicht einfach nur als Gruppen, und wenn man Kriterien in die Welt setzt muß man die auch fair anwenden. Wenn es aber um "die Bevorzugung erfahrener Immanenz über die rationale Erkenntnis von Gott" geht, dann trifft das vermutlich weite Teile der real-existierenden Orthodoxie, und möglicherweise auch viele katholische Gruppen die bis dato ganz still und unverdächtig ihr Ding durchgezogen haben / hatten. Das ist dann Kollateralschaden in vielleicht massiven Ausmaßen. Wenn sich Terroristen irgendwo in einer Stadt verstecken, kann man eine Atombombe auf die Stadt werfen. Das erledigt die Terroristen äußerst effizient und sicher. Aber trotzdem gilt das nicht als eine gute Lösung... (Es wäre auch sehr amüsant, wenn die Kritik am Modernismus nun ausgerechnet die Orthodoxen erwischt.)

Aber ich fürchte es wäre viel Arbeit nötig um hieraus ein verteidigbares Argument zu zimmern, insbesondere wenn man hier besser trennen will als die Kirche es bisher getan hat. Ich glaube ja durchaus, daß an der Kritik etwas dran ist. Und wie gesagt, vielleicht sind meine Ideen hier einfach Unfug.

[FranzSales]

Er hält Tradis und Modernisten für ähnlicher als die meisten denken.
https://www.catholicculture.org/comment ... are-alike/

[Bruder Donald]

Ich finde Du bleibst da zu oberflächlich.

Ja, das kann sein. Ich habe mich jetzt mit dem Text nicht so intensiv auseinander gesetzt, bzw. sind mir nicht solche Gedanken wie die deinen durch den Kopf geschossen.

Es geht mir alleine darum, was am Ende ihre expliziten Kriterien der Kritik sind. Denn diese Gruppen sollen ja eben anhand von etwas Bestimmten verdammt werden, nicht einfach nur als Gruppen, und wenn man Kriterien in die Welt setzt muß man die auch fair anwenden.

Ja, ich kann diesen Punkt nachvollziehen.

Wenn sich Terroristen irgendwo in einer Stadt verstecken, kann man eine Atombombe auf die Stadt werfen.

Hatte die katholische Modernismuskritik eine solche Durchschlagskraft? Gut, kann ja egal sein, die "Bombe" wurde ja trotzdem abgeworfen (und manche wollen diese heute ja gerne nochmal werfen). Mein Punkt ist, sind der Inhalt und die Argumente und nicht eher marginal, da die Modernismuskritik jetzt keinen wirklich langanhaltenden Erfolg und Einfluss hatte?

Aber ich fürchte es wäre viel Arbeit nötig um hieraus ein verteidigbares Argument zu zimmern, [...]

Wie gesagt, es wäre doch eine interessante Fragestellung für eine wissenschaftliche (Haus-)Arbeit.

[nomads]

Wenn sich Terroristen irgendwo in einer Stadt verstecken, kann man eine Atombombe auf die Stadt werfen. Das erledigt die Terroristen äußerst effizient und sicher. Aber trotzdem gilt das nicht als eine gute Lösung...

...weil man damit auch die Unschuldigen töten würde.
Und wie ist das mit dem Modernismus?
Ähnlich - denn so wie Terrorismus keine sichtbar organisierte Gemeinschaft von Terroristen ist (wie z.B. die FSSPX innerhalb der Kirche, die man exkommunizieren kann, bzw. sich selbst exkommunizieren kann), ist auch der Modernismus nur eine Taktik/Strategie, die man nur durch Ablehnung der Auswirkungen bekämpfen kann.

[Peduli]

Wenn sich Terroristen irgendwo in einer Stadt verstecken, kann man eine Atombombe auf die Stadt werfen. Das erledigt die Terroristen äußerst effizient und sicher. Aber trotzdem gilt das nicht als eine gute Lösung...

...weil man damit auch die Unschuldigen töten würde.
Und wie ist das mit dem Modernismus?
Ähnlich - denn so wie Terrorismus keine sichtbar organisierte Gemeinschaft von Terroristen ist (wie z.B. die FSSPX innerhalb der Kirche, die man exkommunizieren kann, bzw. sich selbst exkommunizieren kann), ist auch der Modernismus nur eine Taktik/Strategie, die man nur durch Ablehnung der Auswirkungen bekämpfen kann.

Meiner Ansicht nach ist der Begriff Modernismus - nicht zuletzt aufgrund der Auseinandersetzung mit der FSSPX - zu einem politischen Kampfbegriff verkommen. Und zwar mit all den negativen Folgen, die politische Kampfbegriffe nun einmal haben.

Die Kirche hat sich über Jahrhunderte nicht darüber definiert, daß die Gläubigen für die Modernität oder gegen Selbige sind. Sie hat an den Dingen festgehalten, die gut für das Seelenheil der Menschen ist. Und auch die härtesten Tradis sollten einsehen, daß heutige Seelsorge aufgrund der äußeren Umstände anders erfolgen muß als dies sagen wir einmal zu Zeiten Luthers richtig gewesen ist bzw. gewesen wäre.

Und natürlich ist das eine Herkules-Aufgabe eine ordnungsgemäße Feier der Eucharistie zu bewerkstelligen. Aber so etwas ist schon den Schweiß der Edlen wert. Was, wenn nicht das?

Und zu dem Opfercharakter, der im vetus ordo deutlicher zu Tage tritt, als dies im novus ordo der Fall sein soll. Es kann auch bei der Feier des novus ordo dem einzelnen Gläubigen klar werden, daß nicht zuletzt er als Gläubiger etwas zu opfern hat, nämlich sein sündiges Ich!

Nicht mehr, aber auch nicht weniger .............

[nomads]

Und natürlich ist das eine Herkules-Aufgabe eine ordnungsgemäße Feier der Eucharistie zu bewerkstelligen. Aber so etwas ist schon den Schweiß der Edlen wert. Was, wenn nicht das?

das kannst Du laut sagen, oder besser gesagt: groß und im Fettdruck schreiben!

[ottaviani]

Wenn sich Terroristen irgendwo in einer Stadt verstecken, kann man eine Atombombe auf die Stadt werfen. Das erledigt die Terroristen äußerst effizient und sicher. Aber trotzdem gilt das nicht als eine gute Lösung...

...weil man damit auch die Unschuldigen töten würde.
Und wie ist das mit dem Modernismus?
Ähnlich - denn so wie Terrorismus keine sichtbar organisierte Gemeinschaft von Terroristen ist (wie z.B. die FSSPX innerhalb der Kirche, die man exkommunizieren kann, bzw. sich selbst exkommunizieren kann), ist auch der Modernismus nur eine Taktik/Strategie, die man nur durch Ablehnung der Auswirkungen bekämpfen kann.

grade sehen wir das dieses "Bekämpfen" mit Exkommunikation real überhaupt keine Auswirkungen hat ebenso wie Pascendi Dominici gregis nach 1914

[nomads]

grade sehen wir das dieses "Bekämpfen" mit Exkommunikation real überhaupt keine Auswirkungen hat ebenso wie Pascendi Dominici gregis nach 1914

- erstens: Du siehst nur das, was in deinem Umkreis von 5m passiert.
- zweitens: Was du glaubst und was du dir wünscht, ist nicht das was geschieht.
- und drittens: als amtlich bestätigte "Gschissener" kannst du mit deiner Erfolgspropaganda hier niemanden beeindrucken

[ottaviani]

ich werde auf dieses Niveau nicht mehr eingehen

[Peduli]

ich werde auf dieses Niveau nicht mehr eingehen

Warum nicht?

[nomads]

ich werde auf dieses Niveau nicht mehr eingehen

ja ja.... hast du schon oft geschrieben, Kinderl.