Luthers selektive Wahrnehmung

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
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asderrix
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Beitrag von asderrix »

Edi hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:Das ist Quatsch da erwiesenermaßen, die Übersetzung der Lutherbibel in Verknüpfung mit dem entstehen des Buchdrucks, die Verbreitung der Bibel unter den Laien ermöglichte.
Fakt ist aber, dass bis heute behauptet wird Luther habe als erster die Bibel ins Deutsche übersetzt. Wenn man aber erwähnt, es seien schon vor Luther solche Übersetzungen vorhanden gewesen, wird man von vielen Evangelischen dumm angekuckt.
Sag einige, dann stimmt’s.
Es ist ebenso Tatsache, die ev. Kirche die negativen Seiten Luthers bis heute weitgehend verschweigt.
Im Gegensatz zur rkK und anderen Richtungen die mit ihren schwarzen Flecken hausieren gehen, oder????

Übrigens, die ev. luth. hat einen "Heiligen", da fällt’s leichter die Fehler zu finden als bei unzählbaren in ner anderen Großkirche. :roll: :P
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Edi
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Beitrag von Edi »

asderrix hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:Das ist Quatsch da erwiesenermaßen, die Übersetzung der Lutherbibel in Verknüpfung mit dem entstehen des Buchdrucks, die Verbreitung der Bibel unter den Laien ermöglichte.
Fakt ist aber, dass bis heute behauptet wird Luther habe als erster die Bibel ins Deutsche übersetzt. Wenn man aber erwähnt, es seien schon vor Luther solche Übersetzungen vorhanden gewesen, wird man von vielen Evangelischen dumm angekuckt.
Sag einige, dann stimmt’s.
Einige? Viele sind das, eine Umfrage habe ich natürlich nicht gemacht. Kenne aber genug Leute aus Freikirchen, die das ebenso bezweifeln, einer hat sogar ein Wette mit mir gemacht, was aber nicht bereit, da er verloren hat, anzuerkenen, dass ich recht hatte.

In der ev. Kirche ist es jedenfalls kaum bekannt, was Luther so alles an Fragwürdigem gesagt und getan hat. Ich war ja mal ev. und weiss, dass darüber nie gesprochen wurde und eine ev. Bekannte von mir, war einmal sehr erstaunt darüber, als sie einige Zitate von Luther in einem Vortrag gehört hatte, denn auch ihr hat man ein anderes Lutherbild vorgetragen. Mag sein, das einige Freikirchler, sie sich mit Glaubensfragen beschäftigen, auch über Luthers negative seiten einigermassen Bescheid wissen, ja mag nicht nur so sein, ich kenne auch einige von dieser Sorte, die auf Distanz zu Luther gehen. Allzuviele werden es aber nach meiner Einschätzung unterden Freikirchlern auch nicht sein.

Ein Lutherfilm der vor Jahren gezeigt wurde, hat ebenso nur ein einseitiges Bild gegeben. Als ob die ev. Gemeinschaften nicht ein grosses Interesse daran hätten, ihre Meinungen hochzuhalten und andere schlecht zu machen. Das sieht man wiederholt z.B. auch an der sog. Bischöfin Käßmann, die keine Gelegenheit auslässt gegen die kath. Kirche zu wettern und mit Verdrehungen der katholischen Lehren arbeitet, aber nie etwas zu dem fragwürdigen Luther sagt.

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Robert Ketelhohn
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Re: Aber hallo

Beitrag von Robert Ketelhohn »

sofaklecks hat geschrieben:… dann darf ich wohl noch darauf erwidern, dass sich das erübrigt, weil meine Charakterzüge sich mit einem Verweis auf das Eso-Eumel-Buch leicht beschreiben lassen. Und zwar ohne sofort mit dem Hinweis abgewatscht zu werden, mein Lebenswandel habe mit dem Thema nichts zu tun.
Dürfen darfst du alles, o Mimöschen, ;D aber wenn du Luthers Lebenswandel als themenfremd charakterisierst, kriegste eben eine Anfrage an die Relevanz deines eigenen Lebenswandels retour. (Deinen vorherigen Strauß mit Ad_hoc habe ich natürlich nicht gelesen. Ich muß mir ja nicht alles antun. :ikb_laughing:)
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SpaceRat
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Beitrag von SpaceRat »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
SpaceRat hat geschrieben:Er, bzw. seine Arbeitsgruppe, haben aber die Urtexte bemüht, eine vollständige Übersetzung abgeliefert und das dann auch in einem für das Volk verständlichem Deutsch.
Die sprachliche Qualität bestätige ich gern. Den verfehlten Ansatz, für das Alte Testament vermeintliche hebräische Urtexte heranzuziehen, hat Luther zum Glück nur sehr inkonsequent angewandt. Teilweise aber leider doch, und dies insbesondere bei der willkürlichen Kürzung des Canons, weswegen seine Übersetzung eben nicht vollständig ist.
Was fehlt denn, Deiner Ansicht nach?
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Linus
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Beitrag von Linus »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
SpaceRat hat geschrieben:Luther war nicht der erste Übersetzer der Bibel ins Deutsche. Das ist richtig und keiner behauptet das Gegenteil.
Nun ja, in Gesprächen im vorwissenschaftlichen Feld begegnet man solchen Legenden doch immer wieder.
Selbst im Wissenschaftlichen. In der Einführung zur Mediensoziologie, Kapitel "Geschichte der Medien" hieß es: "Und Luther übersetzte als erster die Bibel aus dem lateinischen Original" (Und nein, es waren keine Studenten, es war die Lektorin, die sowas verzapfte)
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Off topic

Beitrag von sofaklecks »

Die Mimose ist eine anspruchsvolle Pflanze. Wie ich.

Sie ist sensibel. Wie ich.

Wenn man sie gut pflegt, hat man viel Freude dran. Stimmt auch.

Und sie ist was Besonderes: Sie blüht, wenn es noch fast Winter ist. Ich empfehle einen Besuch Südfrankreichs im Februar zur Mimosenblüte.

Ich werde sie in mein Wappen integrieren. Zu meinem Wappentier, dem Vielfrass. Der wiederum ist verfressen, angriffslustig und zäh.

Wie Luther.

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asderrix
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Re: Off topic

Beitrag von asderrix »

sofaklecks hat geschrieben:Die Mimose ist eine anspruchsvolle Pflanze. Wie ich.

Sie ist sensibel. Wie ich.

Wenn man sie gut pflegt, hat man viel Freude dran. Stimmt auch.

Und sie ist was Besonderes: Sie blüht, wenn es noch fast Winter ist. Ich empfehle einen Besuch Südfrankreichs im Februar zur Mimosenblüte.

Ich werde sie in mein Wappen integrieren. Zu meinem Wappentier, dem Vielfrass. Der wiederum ist verfressen, angriffslustig und zäh.

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Sollte das nicht eine Herausforderung zu ein neues Bilderl sein, ;D
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SpaceRat
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Beitrag von SpaceRat »

Linus hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
SpaceRat hat geschrieben:Luther war nicht der erste Übersetzer der Bibel ins Deutsche. Das ist richtig und keiner behauptet das Gegenteil.
Nun ja, in Gesprächen im vorwissenschaftlichen Feld begegnet man solchen Legenden doch immer wieder.
Selbst im Wissenschaftlichen. In der Einführung zur Mediensoziologie, Kapitel "Geschichte der Medien" hieß es: "Und Luther übersetzte als erster die Bibel aus dem lateinischen Original" (Und nein, es waren keine Studenten, es war die Lektorin, die sowas verzapfte)
Unfähige gibt es überall. Es gibt auch Deutschlehrerinnen, die von Prothesen und Gegenthesen sprechen, wenn sie Thesen und Antithesen meinen.
Es ist ja an der o.g. Aussage alles falsch, denn die Bibel ist ja im Original auch nicht auf Latein.
Vermutlich hochgeb*mst, die Gute.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

SpaceRat hat geschrieben:Prothesen und Gegenthesen
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Linus
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Beitrag von Linus »

SpaceRat hat geschrieben:Vermutlich hochgeb*mst, die Gute.
Glaub ich nicht.(So wie die (frische Doktorin) aussah und sich gab [Der Doktorvater von ihr hielt eine Parallelveranstaltung, wo er ihr Diss-Thema als "um 10 Jahre zu spät" klassifizierte]) Die prahlte noch aus der Kirche ausgetreten zu sein, und seit 14 nicht mehr im Reliunterricht dabeigewesen zu sein. (Seitdem weiß ich wie wichtig der Reliunterricht ist, Glauben kann man dort nicht lehren, aber wenigstens die kulturellen Errungenschaften des Christentums)

Edit: Sich der kulturellen Errungenschaften erinnert, und an der Rechtschreibung gefeilt.
Zuletzt geändert von Linus am Sonntag 4. November 2007, 08:18, insgesamt 1-mal geändert.
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ad_hoc
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Beitrag von ad_hoc »

Was Luthers Lebenswandel betrifft, hast du völlig recht. Luthers Lehre ist das corpus delicti, nicht seine Arschwinde.
Um zu verstehen, was einer gesagt und damit gemeint hat, ist es wichtig zu wissen, um was für einen es sich handelt. Er ist notwendigerweise Bestandteil des corpus delicti !!

Einige Richtigstellungen zu Luther als angeblich erstem Übersetzer der Bibel in die deutsche Sprache und als angeblicher Erfinder der deutschen Schriftssprache:

Aus dem Buch: "Friß Vogel oder stirb ", 17.19, von J. Weislinger, katholischer Apologet:

"Was nun anbelangt die deutschen Biblen, so sollen alle Lutheraner hiermit wissen, daß man in Deutschland habe deutsche Biblen gehabt und gelesen, eh Luther sein verfälschte, mit Zotten, Poßen und Ketzer-Glossen durchspickte Bibel ausgesprenget und unser liebes Vaterland damit jämmerlich verführt und betrogen."

Vor Erscheinen der Übersetzung des Neuen Testaments durch Luther im Jahr 1522, waren bereits vor diesem Zeitpunkt vierzehn vollständige hochdeutsche Bibelausgaben erschienen. Von diesen benutzte Luther selbst drei, wie der Protestant Hopf nachgewiesen hat: Augsburg 1477, Nürnberg 1483 und Augsburg 1518 (siehe Hopf, Würdigung der Lutherischen Bibelübersetzung, Nürnberg 1847).
Trotzdem prahlte Luther, daß er "die Bibel unter der Bank hervorgezogen haben."
Zwingli meinte, dass man Luther wegen einer solchen Ruhmrederei hätte "ausstäupen" sollen.

Die Arbeit Luthers erwies sich bald darauf als ungemein fehlerhaft. Schon Butzer fand in Luthers Übersetzung eine große Anzahl von Irrtümern. Andere Protestanten, wie Schulz und Bunsen behaupten: "An hundert Stellen sei der Sinn des Orignials nicht getroffen, keine andere sei vom Urtext so sehr abgeirrt, sei die ungenaueste aller Übersetzungen, über 3000 Stellen bedürfen der Berichtigung!
Im Jahre 1895 erschien in Berlin ein Buch mit dem vielsagenden Titel: "Gottes Wort und die lutherische Bibelübersetzung - zwei grundverschiedene Dinge."

M. Luther schreibt übrigens selbst zu seiner Sicht der Bibel u. a. zu Moses, zu den Juden und ihr altes Testament:
"Alle so mit Moyse umgehen müssen zum Teuffel fahren, an Galgen mit Moyse; die zehn Geboten gehen uns Christen und den Heiden nichts an, sondern allein die Juden... " "...pfuy euch hie, pfui euch dort und wo ihr seyd, verdammte Juden! seyd ihr doch nicht werth, das ihr die Biblia von außen sollet ansehen, ich geschweige, das ihr drinnen lesen sollet. Ihr sollet allein die Bibel lesen, die der Sau unterm dem Schwanz stehet, so dasselbst heraus fallen, freßen und sauffen, das wäre eine Bibel für solche Propheten."

Hartnäckig hält sich die Geschichte, Luther habe die neuhochdeutsche Schriftsprache geschaffen.
So schreiben die Gebrüder W. und J. Grimm in der Vorrede ihres "Deutschen Wörterbuchs" wie folgt:
"Erst mit dem Jahre 1500 oder noch etwas später mit Luthers Auftritt den neuhochdeutschen Zeitraum anzuheben, ist unzulässig und Schriftsteller wie Steinhövel, Eib (gest. 1475), Nikolaus von Wyle, Geiler von Kaisersberg (Prediger in Straßburg, gest. 1510, Pauli und Sebastian Brant, die schon ganz seine Farbe tragen, würden ihm damit entzogen."

Luther schrieb deutsch, wie es damals in den Kanzleien bereits üblich war; er selbst bekennt: "Ich habe keine gewisse, sonderliche eigene Sprache im Deutschen, sondern brauche die allgemeine deutsche Sprache, daß mich beide, Ober- und Niederländer, verstehen (Tischreden, Aurifaber, 1567, S. 52)

Nach dem Geschichtsforscher Otto Klopp hätte Luther mit seinen späteren Schriften der Reinheit der damaligen Schriftsprache sogar Eintrag (Schaden) getan:
"Es ist eine merkwürdige Erscheinung, daß mit dem Fortgange der Reformation die herrliche Prosa der ersten Zeit Luthers mehr und mehr abhanden kommt, er verläßt sie, um statt derselben mit pöpelhaften Schimpfreden um sich zu werfen; jedes Jahrzehnt nach ihm ist ein Rückschritt." (Studien über Katholizismus, Protestantismus und Gewissensfreiheit in Deutschland, 1857, S. 243.)

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Flamme
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Beitrag von Flamme »

Vermutlich hochgeb*mst, die Gute.
Bitte solche Sexismen zu unterlassen. Sie dienen nur der Abwertung eines Menschen und tragen nichts, aber auch schon gar nichts zum Diskussionsniveau bei.
Danke!

Allons
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Beitrag von Allons »

ad_hoc hat geschrieben:Um zu verstehen, was einer gesagt und damit gemeint hat, ist es wichtig zu wissen, um was für einen es sich handelt. Er ist notwendigerweise Bestandteil des corpus delicti !! Gruß, ad_hoc
Um zu verstehen was jemand gesagt hat braucht man ihn fürs erste nur zu lesen. Deine Intention ist freilich eine andere. Gruß, Allons!

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Lutheraner
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Beitrag von Lutheraner »

Flamme hat geschrieben:
Vermutlich hochgeb*mst, die Gute.
Bitte solche Sexismen zu unterlassen. Sie dienen nur der Abwertung eines Menschen und tragen nichts, aber auch schon gar nichts zum Diskussionsniveau bei.
Seit wann gibt es in diesem Thread ein Diskussionsniveau?

Allons
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Beitrag von Allons »

Er meinte wahrscheinlich gebimst. "bimsen" umgangssprachlich für lernen. :mrgreen:

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anneke6
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Beitrag von anneke6 »

Mit diesem Wort ("bimsen") wurde ich in der 11. oder 12. Klasse konfrontiert. Unsere Lehrerin war verwundert, daß niemand von uns das Wort kannte. Schließlich wagte es einer: "Ich kene das Wort nur mit u…" Und dann begriff die Lehrerin nicht. :ja:

Raphael

Beitrag von Raphael »

Lutheraner hat geschrieben:Seit wann gibt es in diesem Thread ein Diskussionsniveau?
Wird's für Lutheraner zu ungemütlich, wenn man 'mal die Wahrheit zur Sprache bringt?

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Lutheraner
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Beitrag von Lutheraner »

Raphael hat geschrieben:
Lutheraner hat geschrieben:Seit wann gibt es in diesem Thread ein Diskussionsniveau?
Wird's für Lutheraner zu ungemütlich, wenn man 'mal die Wahrheit zur Sprache bringt?
Wenn ich's ungemütlich fände, wäre ich nicht mehr hier. Aber ich liebe katholische Wahrheiten :D

Raphael

Beitrag von Raphael »

Lutheraner hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Lutheraner hat geschrieben:Seit wann gibt es in diesem Thread ein Diskussionsniveau?
Wird's für Lutheraner zu ungemütlich, wenn man 'mal die Wahrheit zur Sprache bringt?
Wenn ich's ungemütlich fände, wäre ich nicht mehr hier. Aber ich liebe katholische Wahrheiten :D
Gibt's da mehrere von? :shock:

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Linus
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Beitrag von Linus »

anneke6 hat geschrieben:Mit diesem Wort ("bimsen") wurde ich in der 11. oder 12. Klasse konfrontiert. Unsere Lehrerin war verwundert, daß niemand von uns das Wort kannte. Schließlich wagte es einer: "Ich kene das Wort nur mit u…" Und dann begriff die Lehrerin nicht. :ja:
Die kannte es wohl nur unter dem Vorgänger :"rumsen" - oder sie war in ihrer Schulzeit Klosterschülerin in strengster Klausur.
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ad_hoc
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Beitrag von ad_hoc »

Allons hat geschrieben:
ad_hoc hat geschrieben:Um zu verstehen, was einer gesagt und damit gemeint hat, ist es wichtig zu wissen, um was für einen es sich handelt. Er ist notwendigerweise Bestandteil des corpus delicti !! Gruß, ad_hoc
Um zu verstehen was jemand gesagt hat braucht man ihn fürs erste nur zu lesen. Deine Intention ist freilich eine andere. Gruß, Allons!
Zumindest ist dies nicht verkehrt.
Man kann in etwa auf seine Intelligenz und seine ideologischen Vorstellungen Rückschlüsse ziehen.
Aber um das, was er schreibt, auch insgesamt richtig einordnen und bewerten zu können, muss man die Biographie des Verfassers kennen.

Entscheidend sind immer die Ursachen einer Vorstellung! Und die Ursachen sind immer in der Person, in der Art und Weise seines Verständnisses, in der Art und Weise seiner Auslegung und natürlich ganz besonders im Umfang seiner Kennntisse und seiner bevorzugten Vorstellungsrichtung begründet.

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Lutheraner
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Beitrag von Lutheraner »

ad_hoc hat geschrieben:
Allons hat geschrieben:
ad_hoc hat geschrieben:Um zu verstehen, was einer gesagt und damit gemeint hat, ist es wichtig zu wissen, um was für einen es sich handelt. Er ist notwendigerweise Bestandteil des corpus delicti !! Gruß, ad_hoc
Um zu verstehen was jemand gesagt hat braucht man ihn fürs erste nur zu lesen. Deine Intention ist freilich eine andere. Gruß, Allons!
Zumindest ist dies nicht verkehrt.
Man kann in etwa auf seine Intelligenz und seine ideologischen Vorstellungen Rückschlüsse ziehen.
Aber um das, was er schreibt, auch insgesamt richtig einordnen und bewerten zu können, muss man die Biographie des Verfassers kennen.
Dann poste mal deine Biographie hier rein. Vielleicht verstehen wir dann die Intention deiner Beiträge noch besser.

ad_hoc
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Beitrag von ad_hoc »

Hallo Lutheraner

Ich denke, dass ich aufgrund meiner Beiträge deutlich besser zu beurteilen bzw. einzuordnen bin, als Du, der Du nur abwehrst und negierst anstatt argumentierst.

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San Marco
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Re: Luthers selektive Wahrnehmung

Beitrag von San Marco »

Spannend bleibt, was in den nächsten drei Jahren zu Luther auf dem deutschen Büchermarkt erscheinen wird. Auch objektive Bücher ?

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Clemens
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Re: Luthers selektive Wahrnehmung

Beitrag von Clemens »

Das wird IMHO schwierig. Sowohl als gläubiger Protestant, wie als Katholik wird es schwer fallen, ML unabhängig von der eigenen Einstellung darzustellen. Und dass jemand, der beiden Richtungen innerlich unbeteiligt gegenübersteht, das besser kann, bezweifle ich auch.

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Jarom1
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Re: Luthers selektive Wahrnehmung

Beitrag von Jarom1 »

San Marco hat geschrieben:Spannend bleibt, was in den nächsten drei Jahren zu Luther auf dem deutschen Büchermarkt erscheinen wird. Auch objektive Bücher ?
Wie definierst Du "objektiv" in diesem Zusammenhang? Eine rein sachliche Biographie würde sich wohl auf die Nennung der historischen Lebensdaten beschränken müssen.
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Florianklaus
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Re: Luthers selektive Wahrnehmung

Beitrag von Florianklaus »

San Marco hat geschrieben:Spannend bleibt, was in den nächsten drei Jahren zu Luther auf dem deutschen Büchermarkt erscheinen wird. Auch objektive Bücher ?
Vielleicht dies: http://www.primusverlag.de/titel.php?ar ... 94213783 Der Autor ist Konvertit.

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Clemens
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Re: Luthers selektive Wahrnehmung

Beitrag von Clemens »

Das macht ihn - wenn er Luther kritisiert - in evangelischen Augen unglaubwürdig und falls er auch noch etwas Gutes an Luther findet, auch in katholischen.

Dompfaff
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Re: Luthers selektive Wahrnehmung

Beitrag von Dompfaff »

Clemens hat geschrieben:Das macht ihn - wenn er Luther kritisiert - in evangelischen Augen unglaubwürdig und falls er auch noch etwas Gutes an Luther findet, auch in katholischen.
Da musst Du Dich mal mit "Eliza Doolittle" unterhalten: katholischer Luther Fan.... ;D
[

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