Ist der Novus Ordo Missae ein Werk des Antichrists?

[iustus]

Und der lateinische NOM ist eine gültige Messe? Und wieso dann nicht auch der NOM in der Landessprache?

weil die übersetzungen falsch sind

Aber nicht in allen Ländern.

[ottaviani]

möglich

[Kilianus]

weil die übersetzungen falsch sind

Der Schamane muß den Zauberspruch schon richtig aufsagen, damit er wirkt...

[ottaviani]

ich lege da nur den klassischen Maßstab an

[Kilianus]

ich lege da nur den klassischen Maßstab an

Du legst einen verkürzt scholastischen Maßstab an. Die Kirche gab es schon vor der Scholastik. Aber ich weiß, wer sich auf die Praxis der Kirchenväter beruft, betreibt Archäologismus, während ab etwa 1870 dann sämtliche Fragen endgültig geklärt waren und jede Veränderung der Kirche von da an abzulehnen ist.

[ottaviani]

durch welche Unfehlbare entscheidung sollten jetzt plötzlich die exanten Wandlungworte nicht mehr notwendig sein

[iustus]

durch welche Unfehlbare entscheidung sollten jetzt plötzlich die exanten Wandlungworte nicht mehr notwendig sein

Notwendig sind sowieso nur die Worte "Das ist mein Leib".

[Fridericus]

ich besuche den NOM bei Hochzeiten oder Beerdigungen Erstkomunionen Firmungen ect aus familiären Gründen wie ich auch entsprechende evangelische oder jüdische feiern in meiner verwandschaft besuche aber niemals als katholische Messe

Das ist sakrilegisch.

Nein ist es nicht. Puncutm.

[Teutonius]

Es reicht also, wenn der Priester rasch die Wandlungsworte murmelt, die Hostienschale durch die Bänke reichen lässt und den Segen all jener Gottheiten, an die wir glauben, auf die Gläubigen herabruft - und die Sonntagspflicht wäre erfüllt?

Das habe ich damit nicht andeuten wollen; ich bin nur der Meinung das beide Riten gleichberechtigt sind und keiner von beiden besser oder schlechter ist. Es doch wohl klar dass in beiden Heilsgeheimnise gefeiert werden.

Gibts denn mehrere? Ich kenne nur ein Geheimnis des Glaubens!

[Florianklaus]

durch welche Unfehlbare entscheidung sollten jetzt plötzlich die exanten Wandlungworte nicht mehr notwendig sein

Notwendig sind sowieso nur die Worte "Das ist mein Leib".

Und ein Hochgebet ist auch nicht notwendig?

[iustus]

ich besuche den NOM bei Hochzeiten oder Beerdigungen Erstkomunionen Firmungen ect aus familiären Gründen wie ich auch entsprechende evangelische oder jüdische feiern in meiner verwandschaft besuche aber niemals als katholische Messe

Das ist sakrilegisch.

Nein ist es nicht. Puncutm.

Sehr überzeugende Argumentation.

[iustus]

durch welche Unfehlbare entscheidung sollten jetzt plötzlich die exanten Wandlungworte nicht mehr notwendig sein

Notwendig sind sowieso nur die Worte "Das ist mein Leib".

Und ein Hochgebet ist auch nicht notwendig?

Für die Wandlung nicht. Aber das ist umstritten. Linke Theologen und Robert vertreten da recht komische Ansichten.

Dazu gibt es aber einen eigenen Strang.

[cantus planus]

Sehr überzeugende Argumentation.

In der Tat.

Erinnert mich irgendwie an die Diskussion zwischen Köbes (Oberkellner) und Tourist in kölschen Kneipen. "Aber ich hab' doch gar kein Bier bestellt!" - "Dat is en Kölsch!" - "Das hab' ich aber trotzdem nicht bestelll!" - "Is dat ming Problem?" - "Ich hätte lieber Wasser..." - "Wasser?!... Dat kannste zu Hus krieje. Hei wed Kölsch jesoffe."

Es hat noch kein Köbes kapitulieren müssen.

[Fridericus]

ich besuche den NOM bei Hochzeiten oder Beerdigungen Erstkomunionen Firmungen ect aus familiären Gründen wie ich auch entsprechende evangelische oder jüdische feiern in meiner verwandschaft besuche aber niemals als katholische Messe

Das ist sakrilegisch.

Nein ist es nicht. Puncutm.

Sehr überzeugende Argumentation.

Was soll man da noch sagen?

Es ist nicht sakrilegisch, in keinester Weise.

[iustus]

Doch. Basta.

[Kilianus]

Linke Theologen und Robert vertreten da recht komische Ansichten.

Dazu gibt es aber einen eigenen Strang.

Theologen, die ein bißchen Ahnung von Liturgiegeschichte haben, Robert und - in aller Demut - ich.

Die gegenteilige Ansicht vertreten vor allem Theologen, deren Denken zu wenig in der Patristik verankert ist, Leute, die Liturgie gerne "gestalten", weil nichts gegen eigenwillige Veränderungen spricht, so lange man die "Wandlungsworte" unfallfrei über die Bühne bringt - und Lutheraner.

[iustus]

Ich gehöre zur ersten Gruppe. Mein Problem ist die Vorstellungskraft. Wenn die Hostie vorher Brot ist und nachher der Leib Christi, was ist es dann während des Hochgebets? Es kann nur einen Zeitpunkt geben.

Den gegenteiligen Standpunkt vertreten nur Leute, deren Denken zu sehr in der Patristik verfangen ist und Leute, für die alles stets im "werden" ist (die auch gerne vom "werdenden Leben" statt vom "ungeborenen Leben" sprechen).

[anneke6]

Sakrileg ist ein hartes Wort…aber es existiert nun mal. Nur glaube ich, daß viele, die objektiv ein solches begehen, sich dessen nicht bewußt sind.
Die NOM in einem Satz zu nennen mit jüdischen und anderen nicht-christlichen Gottesdiensten halte ich auch für unangemessen. Ob man die Feier für unehrfürchtig nennt oder nicht, es ist immernoch das Meßopfer. Ich kann mir zwar vorstellen, daß in bestimmten Ausnahmefällen die Messe nicht gültig ist…aber das kann auch in der außerordentlichen Form passieren. So sind zum Beispiel die Weihen einiger Tradis und Sedis (ich will keine Namen nennen) zweifelhaft, dementsprechend auch die Gültigkeit der von ihnen zelebrierten Messen.

[Kilianus]

Ich gehöre zur ersten Gruppe. Mein Problem ist die Vorstellungskraft. Wenn die Hostie vorher Brot ist und nachher der Leib Christi, was ist es dann während des Hochgebets? Es kann nur einen Zeitpunkt geben.

Iustus, diese Herangehensweise ist absurd. Die Herrenworte sind kürzer als ein Hochgebet, aber auch sie umfassen einen Zeitraum. Der Unterschied ist mithin nicht absolut, sondern nur relativ.
Auf welcher Silbe liegt der Zeitpunkt? "-um"?
Reicht es dann, wenn der Priester nur ein "-um" über das Brot spricht?
Wenn aber vorher auch "Hot est enim corpus me..." artikuliert sein muß: Warum sollte jener Moment nicht das "-rum" sein, das am Ende des Hochgebets steht?

Mein Problem ist der römische Meßkanon. Wenn wir uns zunächst einmal darauf einigen können (das sollte in der Sakramentskapelle eigentlich nicht so schwer sein), daß er angesichts von 1500 Jahren Verwendung die authentischste und letztlich hochrangigste Quelle zum katholischen Eucharistieverständnis ist und ich angesichts seines Aufbaus einfach nicht um die Erkenntnis herumkomme, daß er die Herrenworte eben nicht als die für sich alleine schlechthin entscheidenden Sätze präsentiert, dann komme ich nicht darum herum, jene (zugegeben einfachere) Konzentration auf zwei Formeln aufzugeben. Auch angesichts der Tatsache, daß ich nicht von "werdendem Leben" spreche.

[Robert Ketelhohn]

Ist der Novus Ordo Missae ein Werk des Antichrists?

Der Antichrist ist bislang noch nicht aufgetreten. Also hat er auch noch keine Werke veröffentlicht.