Ok, zugeb... Ist leider keiner reingefallen.Sempre hat geschrieben:Welch Hinterlist, die Quelle nicht anzugeben.Firmian hat geschrieben:(Traut man mir das nicht zu?)
Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?
Re: Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?
- lifestylekatholik
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Re: Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?
Selbstverständlich lese ich die hinein; sie werden dort nicht explizit erwähnt. Aber der Text widerspricht dem nicht.Sempre hat geschrieben:Die Hl. Messe und den Tabernakel liest Du in den Text hinein.lifestylekatholik hat geschrieben:Genau. Die Männer kucken nach oben. Dahin, wo Christus verschwunden ist. Ganz einfach.Sempre hat geschrieben:während die Zeugen emporblickten.
Das steht so nicht da. Da wird darauf hingewiesen, dass, obwohl der Christus in den Himmel aufgefahren ist, er in jeder hl. Messe und in allen Tabernakeln auch hier bei uns anwesend ist.Sempre hat geschrieben:Das ist das genaue Gegenteil von dem, was der Schott 1963 schreibt. Dort sind wir gemäß Paulus mitversetzt in den Himmel, hier ist Christus mitversetzt in die Welt.Großer Sonntags-Schott 1975 hat geschrieben:Christus ist von der Erde nicht einfach weggegangen. Er bleibt anwesend in seiner Kirche und durch sie in der Welt, für die Welt.
Siehst du eine andere Möglichkeit, den Text traditionsgemäß zu verstehen? *neugierig*
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Re: Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?
So ähnlich wie bei der Fürbitte für die Juden im NOM. Man kann nicht behaupten, die Juden seien aus dem Gebet ausgeschlossen.lifestylekatholik hat geschrieben:Selbstverständlich lese ich die hinein; sie werden dort nicht explizit erwähnt. Aber der Text widerspricht dem nicht.
Nein, ich sehe keine andere Möglichkeit dazu. Aber auch diese Möglichkeit bleibt unbefriedigend. Schließlich wäre es recht einfach gewesen, die konsekrierte Hostie zu erwähnen. Die Texte aus dem Schott von 1966 und 1975 sind offensichtlich theologisches Rumgeeier, wie es wohl an theologischen Ausbildungsstätten üblich ist.lifestylekatholik hat geschrieben:Siehst du eine andere Möglichkeit, den Text traditionsgemäß zu verstehen? *neugierig*
Der Text aus dem Schott von 1975 sagt ganz offensichtlich etwas anderes als der von 1963. Der Text beschäftigt sich zuförderst mit vermeintlichen Irrtümern, mit dem, was nicht ist. Da fragt man sich: Wessen Irrtümer? Etwa Irrtümer, zu denen der Text von 1963 verleitet? Dann weist er an, den Blick auf die Gemeinde, auf deren Mitte, zu richten.
Der Text klingt wie eine Grundschullehrerin nach einer allgemein misslungenen Klassenarbeit.
Der Text aus dem Schott von 1963 verkündet hingegen den Glauben. Froher Mut klingt aus dem Text. Er verkündet positiv was wir glauben, und nicht negativ, was man nicht meinen sollte. Er handelt von dem Triumphzug, von dem, was Gott den Seinen bereitet hat.
Gruß
Sempre
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
Re: Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?
Vor allem ist die Aufnahme in den Himmel sakramental zu verstehen. Sie ist mehr als eine Heiligung des Namens, mehr als eine Erhebung zu den Altären, sie ist Transubstantiation und Kommunion. Der Leib Christi wird vor den Augen der Gläubigen verwandelt, verklärt, aufgenommen und ist dann nicht mehr zu sehen. Was bleibt, ist sein Geist der Nächstenliebe, der im Alltag real werden möchte.
Re: Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?
Um Missverständnissen vorzubeugen: So ziemlich jedes Hochfest hat eine historische und eine symbolische Bedeutung. Die symbolische Bedeutung ergibt sich aber erst aus der historischen - m.a.W.:
Christus wurde emporgehoben und eine Wolke... etc.pp. - das wissen wir durch die Zeugen. Daneben gibt es eine symbolische Bedeutung, die aber ad absurdum geführt wird, wenn man die Himmelfahrt als historische Tatsache (und die Ascensio war (bzw. ist) ein historisches Ereignis) ablehnt. Ohne Historie: kein Symbol! Das ist dann eine "Dame ohne Unterleib"...
Christus wurde emporgehoben und eine Wolke... etc.pp. - das wissen wir durch die Zeugen. Daneben gibt es eine symbolische Bedeutung, die aber ad absurdum geführt wird, wenn man die Himmelfahrt als historische Tatsache (und die Ascensio war (bzw. ist) ein historisches Ereignis) ablehnt. Ohne Historie: kein Symbol! Das ist dann eine "Dame ohne Unterleib"...
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Re: Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?
Genau wie das leere Grab und die nachösterlichen "Widerfahrnisse" der Jünger ...Niels hat geschrieben:Um Missverständnissen vorzubeugen: So ziemlich jedes Hochfest hat eine historische und eine symbolische Bedeutung. Die symbolische Bedeutung ergibt sich aber erst aus der historischen - m.a.W.:
Christus wurde emporgehoben und eine Wolke... etc.pp. - das wissen wir durch die Zeugen. Daneben gibt es eine symbolische Bedeutung, die aber ad absurdum geführt wird, wenn man die Himmelfahrt als historische Tatsache (und die Ascensio war (bzw. ist) ein historisches Ereignis) ablehnt. Ohne Historie: kein Symbol! Das ist dann eine "Dame ohne Unterleib"...
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Re: Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?
Wie hat der Pater in der Predigt zu Christi Himmelfahrt gesagt: Ja, hätte er im Boden verschwinden sollen?
Es gibt drei Arten von Menschen: Haie, Haifischfutter und Menschen, die es gelernt haben mit den Haien zu schwimmen ohne gefressen zu werden.
Halte Deine Stadt sauber! Iß täglich eine Taube!
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Re: Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?
Was als Geschichte gemäß der Schrift historisch überliefert wurde, glauben wir ohne Übersetzungsfehler. Wir glauben aber keinen fundamentalen Blödsinn. Die sakramentale Realität unterscheidet die Überlieferung vom science fiction.
Re: Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?
Benedikt XVI. hat geschrieben (Jesus von Nazareth, Teil II, S.308): Das NT....hat den "Ort", an den Jesus mit der Wolke gegangen ist,.. als Sitzen zur Rechten Gottes beschrieben. Was heißt das? Damit ist nicht ein ferner kosmischer Raum angesprochen... Gott ist nicht in einem Raum neben anderen Räumen. Gott ist Gott - er ist Voraussetzung und Grund aller Räumlichkeit, die es gibt, aber nicht selbst einer davon. Gott steht zu allen Räumen als der Herr und der Schöpfer. Seine Gegenwart ist nicht räumlich sondern eben göttlich. "Zur Rechten Gottes sitzen" bedeutet Teilhabe an dieser Raummächtigkeit Gottes. (Ende des Zitats)
Insofern ist es nur schlüssig, daß der Papst das Wort Himmelfahrt immer in Anführungszeichen setzt. Zu der Art und Weise, wie dieses EMporgehoben-Werden stattgefunden hat, äußert er sich überhaupt nicht. Es muß aber für die Jünger ein Ereignis gewesen sein, dass als eine Art Schlußpunkt erkennbar war.
Insofern ist es nur schlüssig, daß der Papst das Wort Himmelfahrt immer in Anführungszeichen setzt. Zu der Art und Weise, wie dieses EMporgehoben-Werden stattgefunden hat, äußert er sich überhaupt nicht. Es muß aber für die Jünger ein Ereignis gewesen sein, dass als eine Art Schlußpunkt erkennbar war.
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Re: Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?
Als eine Art Schlusspunkt erkennbar? Das klingt ja reichlich nebulös. Wenn sich der Papst nicht explizit zu der Art des Emporgehoben-Werdens äußert, heißt das ja nicht, dass das Emporgehoben-Werden nicht auch tatsächlich - als ein für die Jünger sichtbares historisches Ereignis - stattgefunden hätte.phylax hat geschrieben:Benedikt XVI. hat geschrieben (Jesus von Nazareth, Teil II, S.308): Das NT....hat den "Ort", an den Jesus mit der Wolke gegangen ist,.. als Sitzen zur Rechten Gottes beschrieben. Was heißt das? Damit ist nicht ein ferner kosmischer Raum angesprochen... Gott ist nicht in einem Raum neben anderen Räumen. Gott ist Gott - er ist Voraussetzung und Grund aller Räumlichkeit, die es gibt, aber nicht selbst einer davon. Gott steht zu allen Räumen als der Herr und der Schöpfer. Seine Gegenwart ist nicht räumlich sondern eben göttlich. "Zur Rechten Gottes sitzen" bedeutet Teilhabe an dieser Raummächtigkeit Gottes. (Ende des Zitats)
Insofern ist es nur schlüssig, daß der Papst das Wort Himmelfahrt immer in Anführungszeichen setzt. Zu der Art und Weise, wie dieses EMporgehoben-Werden stattgefunden hat, äußert er sich überhaupt nicht. Es muß aber für die Jünger ein Ereignis gewesen sein, dass als eine Art Schlußpunkt erkennbar war.
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Re: Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?
Der Heilige Vater neigt in seinem Schreibstil leider gelegentlich auch zur Wortklauberei, obwohl das in den frühen Schriften deutlich schlimmer ist. War allerdings auch sehr modern damals, was Karl Rahner dann so ad absurdum geführt hat, dass sogar sein Bruder Hugo Rahner einmal meinte, man sollte Karls Bücher mal ins Deutsche übersetzen...
Von dieser Krankheit ist eben auch Joseph Ratzinger nicht verschont geblieben. Wenn er spricht, formuliert er klar und prägnant. Wenn er aber einen Text als solchen verfasst, kommt er mitunter ins Faseln.
Aber selbst dann ist er noch substantieller als ein Großteil der modernen Theologen, die nicht um den Inhalt herumschwafeln, sondern überhaupt in Unkenntnis des Inhalts schwafeln.
Von dieser Krankheit ist eben auch Joseph Ratzinger nicht verschont geblieben. Wenn er spricht, formuliert er klar und prägnant. Wenn er aber einen Text als solchen verfasst, kommt er mitunter ins Faseln.
Aber selbst dann ist er noch substantieller als ein Großteil der modernen Theologen, die nicht um den Inhalt herumschwafeln, sondern überhaupt in Unkenntnis des Inhalts schwafeln.
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Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
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Re: Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?
Er sagt es aber nicht und bestreitet es auch nicht.Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Als eine Art Schlusspunkt erkennbar? Das klingt ja reichlich nebulös. Wenn sich der Papst nicht explizit zu der Art des Emporgehoben-Werdens äußert, heißt das ja nicht, dass das Emporgehoben-Werden nicht auch tatsächlich - als ein für die Jünger sichtbares historisches Ereignis - stattgefunden hätte.phylax hat geschrieben:Benedikt XVI. hat geschrieben (Jesus von Nazareth, Teil II, S.308): Das NT....hat den "Ort", an den Jesus mit der Wolke gegangen ist,.. als Sitzen zur Rechten Gottes beschrieben. Was heißt das? Damit ist nicht ein ferner kosmischer Raum angesprochen... Gott ist nicht in einem Raum neben anderen Räumen. Gott ist Gott - er ist Voraussetzung und Grund aller Räumlichkeit, die es gibt, aber nicht selbst einer davon. Gott steht zu allen Räumen als der Herr und der Schöpfer. Seine Gegenwart ist nicht räumlich sondern eben göttlich. "Zur Rechten Gottes sitzen" bedeutet Teilhabe an dieser Raummächtigkeit Gottes. (Ende des Zitats)
Insofern ist es nur schlüssig, daß der Papst das Wort Himmelfahrt immer in Anführungszeichen setzt. Zu der Art und Weise, wie dieses EMporgehoben-Werden stattgefunden hat, äußert er sich überhaupt nicht. Es muß aber für die Jünger ein Ereignis gewesen sein, dass als eine Art Schlußpunkt erkennbar war.
Das mit dem Schlußpunkt war mein Ausdruck. Er gründet auf der Aussage, daß die Apostel ..danach .. mit großer Freude nach Jerusalem zurückgingen. In dieser Form werden frühere Begegnungen mit dem Auferstandenen nicht kommentiert. Der Papst geht auf diese Formulierung (mit großer Freude) dann noch näher ein
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Re: Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?
Wortklauberei? Faseln? Schwafeln? Mit Verlaub, wie redest Du über den "Mozart der Theologie"?cantus planus hat geschrieben:Der Heilige Vater neigt in seinem Schreibstil leider gelegentlich auch zur Wortklauberei, obwohl das in den frühen Schriften deutlich schlimmer ist. War allerdings auch sehr modern damals, was Karl Rahner dann so ad absurdum geführt hat, dass sogar sein Bruder Hugo Rahner einmal meinte, man sollte Karls Bücher mal ins Deutsche übersetzen...
Von dieser Krankheit ist eben auch Joseph Ratzinger nicht verschont geblieben. Wenn er spricht, formuliert er klar und prägnant. Wenn er aber einen Text als solchen verfasst, kommt er mitunter ins Faseln.
Aber selbst dann ist er noch substantieller als ein Großteil der modernen Theologen, die nicht um den Inhalt herumschwafeln, sondern überhaupt in Unkenntnis des Inhalts schwafeln.
"Gewaltig viele Noten, mein lieber Professor Papst", möchte man mit Kaiser Joseph II. formulieren ...
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Re: Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?
Ich betone gelegentlich. Es gibt in seinen Werken, früher wesentlich öfter als in den neueren, ganze Passagen, die man als Student so nicht abgeben dürfte, ohne dass der Professor einem die Ohren langzieht.
Dennoch sind seine Werke durch die Bank empfehlenswerter als das meiste, was in der akademischen Theologie deutscher Zunge in den letzten Jahrzehnten verzapft wurde.
Dennoch sind seine Werke durch die Bank empfehlenswerter als das meiste, was in der akademischen Theologie deutscher Zunge in den letzten Jahrzehnten verzapft wurde.
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Re: Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?
Macht mal den " Erklärbär" - Du und Bona...overkott hat geschrieben:Was als Geschichte gemäß der Schrift historisch überliefert wurde, glauben wir ohne Übersetzungsfehler. Wir glauben aber keinen fundamentalen Blödsinn. Die sakramentale Realität unterscheidet die Überlieferung vom science fiction.
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Re: Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?
Ja.Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Genau wie das leere Grab und die nachösterlichen "Widerfahrnisse" der Jünger ...Niels hat geschrieben:Um Missverständnissen vorzubeugen: So ziemlich jedes Hochfest hat eine historische und eine symbolische Bedeutung. Die symbolische Bedeutung ergibt sich aber erst aus der historischen - m.a.W.:
Christus wurde emporgehoben und eine Wolke... etc.pp. - das wissen wir durch die Zeugen. Daneben gibt es eine symbolische Bedeutung, die aber ad absurdum geführt wird, wenn man die Himmelfahrt als historische Tatsache (und die Ascensio war (bzw. ist) ein historisches Ereignis) ablehnt. Ohne Historie: kein Symbol! Das ist dann eine "Dame ohne Unterleib"...
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