Freimaurer

[Protasius]

Es gibt keinen anderen Gott außer dem einen in den drei Personen

Das trifft für DICH und Katholiken zu - aber doch nicht für einen Moslem, einen Hindu oder sonstigen Gläubigen, der Mitglied einer Loge ist!

Das ist Subjektivismus.

[civilisation]

Tipheret hat geschrieben:
Ein Freimaurer kann nur jemand sein wer an Gott glaubt

So, so. - Ihr schließt also auch die Atheisten (und evtl. auch die Agnostiker) von Eurem Club aus?

Das steht aber dann im Widerspruch zu dem, was Dein Bruder Höhmann schreibt:

Die humanitäre Freimaurerei ist offen für Menschen aller Weltanschauungen und Religionen, und sie ist offen auch für Menschen mit keiner religiösen Bindung im herkömmlichen Sinne. Das müssen wir deutlich machen, nicht zuletzt auch in Mittel- und Ostdeutschland, in der säkularisierten "Nach-DDR-Gesellschaft". Die Menschen, die zu uns kommen wollen, müssen allerdings fähig sein, sich in die Gemeinschaft der Loge einzugliedern, sie müssen mit den ethischen Prinzipien der Freimaurerei übereinstimmen, und sie müssen die Symbolwelt des Freimaurerbundes akzeptieren. Zu dieser Symbolwelt gehören auch Gesetzbuch und der GBAW.

Höhmann schreibt "akzeptieren", Du schreibst "glauben". - Was denn nun?

[Raphael]

Dann hast du die nachfolgende Stelle offenbar überlesen oder nicht verstanden:

In der Freimaurerei stellt dieses Konstrukt kein Gottesbild dar, sondern ist ein Symbol, das dem persönlichen Glauben eines jeden Bruders vorbehalten bleibt.
Das freimaurerische Symbol des A.B.a.W. lässt sich als Sinnbild betrachten, das dazu auffordern möchte, den eigenen sittlichen Willen in Weisheit zu stärken und eigene Unvollkommenheit zu erkennen. Insbesondere christliche Freimaurerlogen, in denen die Bibel verwendet wird, schlagen diese bei (Joh 1,1 EU) auf, um auf den mehrdeutigen Begriff des Logos hinzuweisen, der mit dem Allmächtigen Baumeister aller Welten gleichgesetzt wird und in erster Linie das Vernunftprinzip des Weltalls repräsentiert.
Der Begriff des A.B.a.W. kam dabei zur Zeit des Deismus auf und findet sich in den Alten Pflichten von 1723 in der Formulierung des „Great Architect of the Universe“.

Nein, diese Passage hatte ich keinstenfalls überlesen, sondern ganz im Gegenteil: Ich hatte sie bereits zitiert, weil in ihr expliziert wird, daß der ABaW bereits in den Alten Pflichten der Freimaurerei von 1723 Erwähnung findet.

Wenn Zitate, dann bitte vollständig, sinninhaltlich korrekt und nicht sinnentstellend!

Diese völlig überflüssige Belehrung wendet sich gegen Dich selber!

[Raphael]

Raphael, schreib‘ doch nicht so einen bodenlosen Unsinn

„Du unternimmst bereits etwas gegen die Kirche, wenn Du Dich in freimaurerischen Kreisen engagierst.“

Genau so gut könntest du jedem eines beliebigen anderen Vereines vorhalten er würde etwas gegen die Kirche unternehmen – werde dir der Lächerlichkeit eines derartigen Vorwurfes bewusst und lass es!

Das wäre nur "bodenloser Unsinn", wenn die Freimaurerei ein x-beliebiger Kaninchenzüchterverein wäre.
Dies ist sie aber nicht, und dies noch nicht einmal nach ihrem veröffentlichten Selbstverständnis!

[Tipheret]

Richtig ist vielmehr: Es gibt keinen anderen Gott außer dem einen in den drei Personen. Das trifft zu, ganz unabhängig von Meinungen und Ansichten welcher Menschen auch immer. Das trifft zu für einen Christen, das trifft zu für einen Moslem, das trifft zu für einen Hindu, das trifft zu, egal ob gläubig oder ungläubig

Das verehrter lifestylekatholik, ist religiöser Fundamentalismus!
Führe solche Diskussionen bitte nicht mit mir, sondern erzähle das einem Moslem, einem Hindu oder sonst wem. Auf die Reaktionen und Antworten kannst du dich dann freuen - kannst dann ja mal berichten, wie es ausgegangen ist.

Raphael

Wenn Zitate, dann bitte vollständig, sinninhaltlich korrekt und nicht sinnentstellend!

entschuldige bitte, ich dachte du hättest das von dir zitierte auch s i n n i n h a l t l i c h verstanden.

civilisation, ich kenne den Br. Höhmann nicht und weiß nicht, welcher Obödienz ( so nennt man die entsprechend unterschiedlichen Richtungen) angehört.

Wenn du meine Post's aufmerksam gelesen hast, wirst du aber bemerkt haben, dass ich schon darauf hingewiesen habe, dass es laizistische Logen gibt - dass sind die, die sich einer laizistischen Richtung aus Frankreich (GOdF) angeschlossen haben und DIE verlangen keinen Gottesglauben.

Bei Herrn Höhmann nehme ich aber an, dass er einer Loge der Obödienz AFaM (Alte Freie und angenommene Maurer) angehört, weshalb er auf die SYMBOLIK hingewiesen hat. Vermutlich weist er deshalb auch darauf hin dass "offen auch für Menschen mit keiner religiösen Bindung im herkömmlichen Sinne" ist.

Höhmann schreibt "akzeptieren", Du schreibst "glauben". - Was denn nun?

Da wird über zwei verschiedene Dinge gesprochen.
Das eine ist die Symbolik der Arbeit der Freimaurer, das andere ist der Glaube an Gott. Zu Gott habe ich mich ausreichend geäußert deshalb jetzt keine Wiederholung.

Warst du z.B. bei der Bundeswehr und hast die "Aufnahme eines Neuen in das Unteroffizierscorps oder Offizierscorps mitgemacht?
Oder hast du das Aufnahmeritual einer Burschenschaft erlebt?
Sprich auch einmal mit einem "reisenden Handwerksgesellen" die haben auch Rituale.
Wenn ein Mensch mit Ritualen "nichts am Hut hat" wird er bestimmte Symboliken nicht verstehen, begreifen und kann damit nichts anfangen - so ist das!

Protarius du sagst

Das ist Subjektivismus.

Ja, das ist so - wo ist das Problem?
Jeder erlebt seine Welt subjektiv. Sprich mit Freunden über die letzte gemeinsame Feier - jeder hat etwas anderes subjektiv erlebt - manchmal kann man denken, die waren auf einem anderen Fest.
Welche der subjektiven Wahrnehmungen ist dann richtig und welche falsch?
Raphael

auch wenn wikipedia kein freimaurerisches Dokument ist, könnnen die dort dargelegten Informationen über die Freimaurerei korrekt sein!

Du weißt selbst, wieviel Unsinn manches Mal in Wikipedia steht. Originalquellen sind nun mal besser - ich versuche immer aus dem Original heraus zu arbeiten.

Last but not least lifestylekatholik

Es ist ein Herzstück der Freimaurerei, sich gegen diese Wahrheit aufzulehnen.

Woher hast du diese Aussage?
Das ist beinhart g e l o g e n, frei e r f u n d e n, wird aber gerne von dem/der einen oder anderen Mystiker/in gerne behauptet - als "Eingabe durch Maria oder irgend einen Heiligen" - ich sage nur "Blaues Buch" Don Gobi oder diese komische "Anweisung des Chefs der Freimaurer (kein Aas kennt den) aus Australien" - vielleicht weißt du ja was ich meine.

Wow, das war anstrengend heute,weil ich zwischen dem, was sonst noch zu tun ist, ich erklären wollte.
Ich hoffe es ist mir einigermaßen gelungen.
Sicher, mancher stellt sich etwas anderes vor - aber ich kann die Wirklichkeit nicht verändern und ich will nichts so darstellen wie es nicht ist.
Das was ich sage ist jederzeit nachprüfbar - ihr könnt - Achtung Raphael - an entsprechenden Stellen googeln!

Bin dann jetzt "mal weg" und wünsche euch einen schönen Abend!

Tipheret

[Raphael]

Wenn Zitate, dann bitte vollständig, sinninhaltlich korrekt und nicht sinnentstellend!

entschuldige bitte, ich dachte du hättest das von dir zitierte auch s i n n i n h a l t l i c h verstanden.

Was soll ich denn Deiner Meinung nach sinninhaltlich an dem Zitat aus Wikipedia nicht verstanden haben?

[Raphael]

auch wenn wikipedia kein freimaurerisches Dokument ist, könnnen die dort dargelegten Informationen über die Freimaurerei korrekt sein!

Du weißt selbst,

Woher willst Du wissen, was ich alles selber weiß?

wieviel Unsinn manches Mal in Wikipedia steht. Originalquellen sind nun mal besser - ich versuche immer aus dem Original heraus zu arbeiten.

Genau deswegen solltest Du besser meinen Beitrag komplett und nicht selektiv zitieren!

War da nich' was mit "vollständig, sinninhaltlich korrekt und nicht sinnentstellend"?

[Pilgerer]

Was sind denn die Quellen für das Wissen der Freimaurer, mit dem sie die Menschen "verbessern" wollen?

Dazu passt auch die Frage, was das Menschenbild der Freimaurer ist: Was ist der Mensch? Besteht er aus Materie oder auch aus Seele und Geist? Was ist das Ziel der Menschen, das sie möglichst vollkommen macht?

Freimaurerei kann ALS ORGANISATION NICHT WISSEN welcher Glaube der richtige ist - sie behaupten es nicht, sie beweisen und belegen es nicht - ES IST AUCH KEIN DOGMA, den Begriff kennen Freimaurer nur als Katholik und beziehen es auch nur auf ihren eigenen persönlichen Glauben.

Das tradierte Wissen der Freimaurer wird dort den Rang eines verbindlichen Dogmas haben. Denn wenn ihr sagt, was die Leute (oder die Gesellschaft) tun sollen, um "besser" zu werden, werdet ihr auf Werte etc. zurück greifen, die euch heilig sind und damit den Rang eines Freimaurer-Dogmas haben.

Nach meinem Eindruck ist die Mitgliedschaft in der Freimaurerei und ein lebendiger christlicher Glaube nicht vereinbar. Die christliche Lehre geht dahin, dass die persönliche Gemeinschaft des Menschen mit Gott nötig ist, um den Menschen ganzheitlich zu verbessern. Gott hat den Menschen für die Beziehung zu Gott geschaffen, und ohne diese wird der Mensch immer vergebens hinter seinem Glück her laufen. Ein Humanismus, der den Menschen durch Bildung, Selbtbeherrschung etc. zum "höheren Menschsein" veredeln will, geht am Ziel vorbei.

[Fridericus]

Nach meinem Eindruck ist die Mitgliedschaft in der Freimaurerei und ein lebendiger christlicher Glaube nicht vereinbar.

Und diese Deine Meinung ist natürlich vollkommen richtig. Sie ist auch die Meinung der Kirche: Siehe dazu die Bulle In eminenti apostolatus specula von Clemesn XII. oder die Enzyklika Humanum genus von Leo XIII.
Neueres auch hier: http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... lo_en.html und hier: http://www.doctrinafidei.va/documents/r ... ic_en.html.

Maurerei und Christentum sind nicht miteiander zu vereinbaren, das eine schließt das andere aus.

Leo XIII. schrie 8. Dezember 1892 an das italienische Volk: "Denken wir daran, daß Christentum und Freimaurerei ihrem Wesen nach unvereinbar sind, so daß die Zugehörigkeit zu dieser die Trennung von jedem bedeutet" und in der Verlautbarung der Glaubenskongregation vom 26. November 1983 heißt es: "Das negative Urteil der Kirche über die freimaurerischen Vereinigungen bleibt also unverändert, weil ihre Prinzipien immer als unvereinbar mit der Lehre der Kirche betrachtet wurden und deshalb der Beitritt zu ihnen verboten bleibt. Die Gläubigen, die freimaurerischen Vereinigungen angehören, befinden sich also im Stand der schweren Sünde und können nicht die heilige Kommunion empfangen.".

[cantus planus]

Nach meinem Eindruck ist die Mitgliedschaft in der Freimaurerei und ein lebendiger christlicher Glaube nicht vereinbar.

Nein. Und der gute Tipheret beweist mit seinen Thesen ja eindrücklich, warum sich da zwei unvereinbare Welten begegnen.

[lifestylekatholik]

Es gibt keinen anderen Gott außer dem einen in den drei Personen. Das trifft zu, ganz unabhängig von Meinungen und Ansichten welcher Menschen auch immer. Das trifft zu für einen Christen, das trifft zu für einen Moslem, das trifft zu für einen Hindu, das trifft zu, egal ob gläubig oder ungläubig

Das verehrter lifestylekatholik, ist religiöser Fundamentalismus!
Führe solche Diskussionen bitte nicht mit mir, sondern erzähle das einem Moslem, einem Hindu oder sonst wem.

Ääh … Wow!

Bist du am Ende gar kein Freimaurer, sondern nur ein agent provocateur?

[Tipheret]

Ok Raphael, noch einmal:

Wikipedia hat geschrieben:
In der Freimaurerei stellt dieses Konstrukt kein Gottesbild dar, sondern ist ein Symbol, das dem persönlichen Glauben eines jeden Bruders vorbehalten bleibt.
Das freimaurerische Symbol des A.B.a.W. lässt sich als Sinnbild betrachten, das dazu auffordern möchte, den eigenen sittlichen Willen in Weisheit zu stärken und eigene Unvollkommenheit zu erkennen. Insbesondere christliche Freimaurerlogen, in denen die Bibel verwendet wird, schlagen diese bei (Joh 1,1 EU) auf, um auf den mehrdeutigen Begriff des Logos hinzuweisen, der mit dem Allmächtigen Baumeister aller Welten gleichgesetzt wird und in erster Linie das Vernunftprinzip des Weltalls repräsentiert.
Der Begriff des A.B.a.W. kam dabei zur Zeit des Deismus auf und findet sich in den Alten Pflichten von 1723 in der Formulierung des „Great Architect of the Universe“.

Du hast, das ist korrekt, darauf hingewiesen, dass das bereits in den „Alten Pflichten“ steht.
Der Hinweis auf den Begriff des A.B.a.W. steht aber nicht dort und ist eine ERLÄTERUNG durch den Wikipedia-Autor.

Genau so ist die Interpretation, die Erläuterung des A.B.a.W. im ersten Teil zu verstehen, weil dort AUSDRÜCKLICH erläutert wird, dass es KEIN Gottesbild usw. usf. ist.

Jetzt verstanden was ich meine? Lies bitte die „Alten Pflichten“ nach, dann wird dir das klarer.

Zitat: Woher willst Du wissen, was ich alles selber weiß?

Nun mach‘ dich nicht kleiner als du bist Raphael.

Jeder vernünftige Mensch lernt doch aus seinen Irrtümern und du machst doch da bestimmt keine Ausnahme – davon gehe ich bei dir einfach aus.
Ich hoffe ja auch darauf aus meinen Irrtümern zu lernen. (Nein, Freimaurerei ist kein Irrtum – wir haben nur andere Eindrücke und Auffassungen

Du wirst dich wundern, Pilgerer:

Was sind denn die Quellen für das Wissen der Freimaurer, mit dem sie die Menschen "verbessern" wollen?

DIE Freimaurerei will niemand „qua Lehre“ verbessern – eine solche Lehre existiert nämlich nicht.

Freimaurer versuchen – jeder für sich, aber gemeinsam, SELBSTERKENNTNIS zu erlangen.

Man spricht deshalb auch von der „symbolischen Arbeit am rauhen Stein“, der der Mensch selbst ist.
Wenn ich mich darum bemühezu erkennen was ich an mir verändern kann oder muss und das dann auch erledige, dann kann ich dafür sorgen, dass ich im HIER und JETZT, also im Diesseits das Leben der Menschen erträglicher mache.

Ich hatte gestern einmal den Versuch gestartet zu erklären was Freimaurerei ist – wenn du zurückblätterst findest du das sicher.

Zitat: Was ist der Mensch? Besteht er aus Materie oder auch aus Seele und Geist?

Wenn ich, oder ein anderer Mensch abschließend die Frage beantworten könnte,"Was ist der Mensch" , würden uns vermutlich sämtliche Lösungen zu den damit verbundenen Problemen einfallen – da befinden sich die meisten Menschen nach wie vor auf der Suche – ich jedenfalls und ich kenne niemanden dem das nicht so geht.
Als Christ, Katholik, besteht der Mensch für MICH aus Materie, aber auch aus Geist und Seele.
Soweit ich weiß, geht das meinem protestantischen Bruder ähnlich, der indische Bruder hat eine ähnliche, aber etwas differierende Vorstellung und der türkische Moslembruder glaubt auch daran, dass er eine Seele hat.
Das sind aber Fragen, die das Jenseitige betreffen und diese Frage wird in den Logen nicht behandelt, besprochen oder beurteilt.
Dazu nehmen die Brüder und Schwestern an ihren jeweiligen Religionsveranstaltungen teil, das hat nichts mit der Loge zu tun.

Zitat: Das tradierte Wissen der Freimaurer wird dort den Rang eines verbindlichen Dogmas haben.

Nein, das von dir als tradiertes Wissen bezeichnete Freimaurerdogma existiert nicht.
Die Tradition besteht darin, dass wir, nach den Regeln der alten Baumeister uns um ein „winkelgerechtes Leben bemühen“ im Bewusstsein, dass wir dadurch das Leben auf Erden besser machen können – besser kann ich es nicht ausdrücken.
Natürlich wissen wir, wie alle Menschen, dass wir irgendwann sterben.
Wer sterben kann in dem Bewusstsein auf Erden rechtschaffen gelebt und gehandelt zu haben, wird – egal welcher Religion er angehört – in Frieden sterben können. Konnte ich dir so erklären was ich meine?

Zitat: Denn wenn ihr sagt, was die Leute (oder die Gesellschaft) tun sollen, um "besser" zu werden, werdet ihr auf Werte etc. zurück greifen, die euch heilig sind.

Niemand sagt den Brüdern (und Schwestern) was sie tun sollen – das wären ja Anweisungen.
Nein, sie sollen darüber nachdenken was rechtschaffen ist und versuchen danach zu leben.
Es gibt doch genügend Werte, nach denen sich Menschen richten können.
Es gibt Werte, die sind Weltweit gleich, unabhängig von jeder Religion.
Ergänzt der einzelne Freimaurer seine ihm vom Elternhaus, seiner Schule, seinerReligion oder sonstigen Weltanschauung vermittelte Erkenntnisse um die eigenen Überlegungen, wird er vermutlich ein sehr ordentliches Leben führen.

Ach ja, ich sagte es mehrfach: DAS KANN MAN AUCH OHNE LOGE!

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man gemeinsam oft bessere Impulse empfängt, als wenn man alleine sucht – für mich ein Grund mit „gleichgesinnte Individualisten“ Gedankenaustausch zu betreiben.

Wenn man so will, ist Freimaurerei so etwas wie eine philosophische Selbstschulung.

Kann man machen, muss man aber nicht – es gibt nämlich keinen Zwang dazu oder dagegen und keine Glaubenssätze – Dogmen.

Nein, nicht Indifferntismus, sondern Individualismus im Geist.

Zitat: Nach meinem Eindruck ist die Mitgliedschaft in der Freimaurerei und ein lebendiger christlicher Glaube nicht vereinbar.

Wenn man das fundamentalistisch sieht, könnte man sich auf diesen Standpunkt stellen.
Nach meiner Meinung lässt sich das gut vereinbaren, weil Freimaurerei der Religion nichts nimmt – im Gegenteil, wie ich oben versucht habe zu erläutern.

Zitat:
Die christliche Lehre geht dahin, dass die persönliche Gemeinschaft des Menschen mit Gott nötig ist, um den Menschen ganzheitlich zu verbessern. Gott hat den Menschen für die Beziehung zu Gott geschaffen, und ohne diese wird der Mensch immer vergebens hinter seinem Glück her laufen.

Wie gerade gesagt, das Eine schließt das Andere nicht aus – es kann sich ergänzen.

Zitat: Ein Humanismus, der den Menschen durch Bildung, Selbtbeherrschung etc. zum "höheren Menschsein" veredeln will, geht am Ziel vorbei.

Sehe ich nicht so, immerhin ist genau dieses Bestreben ein wesentlicher Teil unserer Kultur, wenn du die klassischen aber auch die christlichen Philosophen gelesen hast.

Auf deine Aussagen,fridericus, gehe ich nicht mehr besonders ein - weil deine Aussagen haben ich schon mehrfach beantwortet.
Die von dir angeführte Bulle"In Eminenti....." ist, laut Meinung der deutschen, schweizerischen und österreichischen Kardinäle, die die "Lichtenauer Erklärung" erarbeitet haben, ein Fehler und Irrtum gewesen ,auch die vom damaligen Kardinal J.Ratzinger getroffene Entscheidung hielten diese Kardinäle für falsch.
Diesem Urteil schließe ich mich an - und denke daran, dass die Kirche schon im Fall Galileo Galilei rd. 400 Jahre brauchte um ihren Irrtum zu korrigieren.

Demnach haben wir dann noch rd. 200 Jahre vor uns.
Vielleicht gelingt es ja vorher zumindest friedlich und ohne gegenseitige Schuldzuweisungen miteinander umzugehen.

Freimaurer haben keine Probleme mit Kirchen im Allgemeinen und der römisch katholischen Kirche im Besonderen.
Es wäre schön, wenn das umgekehrt auch so wäre - vor Ablauf der 200 Jahre.


Tipheret

[lifestylekatholik]

Last but not least lifestylekatholik

Es ist ein Herzstück der Freimaurerei, sich gegen diese Wahrheit aufzulehnen.

Woher hast du diese Aussage?
Das ist beinhart g e l o g e n, frei e r f u n d e n

Schnuckel, das hast du doch hier gerade selber zur Kenntnis gegeben. Schizophrenie?

[Tipheret]

Herzchen, das ist doch eigentlich deine Domäne - also an welcher Stelle habe ich "das hast du doch hier gerade selber zur Kenntnis gegeben", das mit der "Auflehnung gegen die Wahrheit"??????????

Erklärst du mir bei der Gelegenheit wieso ich ein "agent provocateur" sein soll? DANKE!

Tipheret

[lifestylekatholik]

Herzchen, das ist doch eigentlich deine Domäne - also an welcher Stelle habe ich "das hast du doch hier gerade selber zur Kenntnis gegeben", das mit der "Auflehnung gegen die Wahrheit"??????????

Liebelein, in so gut wie jedem Beitrag bisher. Ich wüsste gar nicht, wo ich da anfangen sollte. Ein schönes Beispiel ist jener Beitrag von dir, auf den Jürgen auch nichts mehr zu sagen wusste als »Danke! Diese Aussagen haben die Freimaurerei zutreffend disqualifiziert.«

Du schriebst sogar noch deutlicher:

Es gibt keinen anderen Gott außer dem einen in den drei Personen

Das trifft für DICH und Katholiken zu - aber doch nicht für einen Moslem, einen Hindu oder sonstigen Gläubigen, der Mitglied einer Loge ist!

Du verleugnest Christus, der der Weg, die Wahrheit und das Leben ist, Gott selber. Die Kirche diffamierst du wenig später als fundamentalistisch. Eben das ist das Aufbegehren desjenigen, der sprach Non serviam. Das ist die freimaurerische Auflehnung gegen die Wahrheit. Aber das habe ich dir bereits geschrieben, und du hast es nicht erkannt. Du wirst es wohl auch diesmal nicht kappieren.

Der Wert deiner Beiträge hier im Forum ist, dass sie deutlich machen, dass Kirche und Freimaurerei gegensätzliche Kräfte sind, die eine im Dienste der Wahrheit, die andere im Sold des Vaters der Lüge. Cantus hat das schön gesagt: »Der gute Tipheret beweist mit seinen Thesen ja eindrücklich, warum sich da zwei unvereinbare Welten begegnen.«

Schlaf gut.

PS: Ach ja, bei meiner Hypothese bezüglich des agents provocateur ging ich von der Überlegung aus, dass ein Freimaurer, der seine Ideologie als mit der katholischen Religion kompatibel darstellen wollte, vermutlich nicht so dummdreist vorginge.

[Raphael]

Ok Raphael, noch einmal:

Wikipedia hat geschrieben:
In der Freimaurerei stellt dieses Konstrukt kein Gottesbild dar, sondern ist ein Symbol, das dem persönlichen Glauben eines jeden Bruders vorbehalten bleibt.
Das freimaurerische Symbol des A.B.a.W. lässt sich als Sinnbild betrachten, das dazu auffordern möchte, den eigenen sittlichen Willen in Weisheit zu stärken und eigene Unvollkommenheit zu erkennen. Insbesondere christliche Freimaurerlogen, in denen die Bibel verwendet wird, schlagen diese bei (Joh 1,1 EU) auf, um auf den mehrdeutigen Begriff des Logos hinzuweisen, der mit dem Allmächtigen Baumeister aller Welten gleichgesetzt wird und in erster Linie das Vernunftprinzip des Weltalls repräsentiert.
Der Begriff des A.B.a.W. kam dabei zur Zeit des Deismus auf und findet sich in den Alten Pflichten von 1723 in der Formulierung des „Great Architect of the Universe“.

Du hast, das ist korrekt, darauf hingewiesen, dass das bereits in den „Alten Pflichten“ steht.
Der Hinweis auf den Begriff des A.B.a.W. steht aber nicht dort und ist eine ERLÄTERUNG durch den Wikipedia-Autor.

Genau so ist die Interpretation, die Erläuterung des A.B.a.W. im ersten Teil zu verstehen, weil dort AUSDRÜCKLICH erläutert wird, dass es KEIN Gottesbild usw. usf. ist.

Jetzt verstanden was ich meine? Lies bitte die „Alten Pflichten“ nach, dann wird dir das klarer.

Klar wird nun, daß Du überhaupt nicht darüber im Bilde bist, was mit Deismus eigentlich gemeint ist!

Damit fehlt die Grundlage für ein vernünftiges Gespräch mit Dir zu diesem Thema.

Außerdem wird klar, daß Du hier im Thread nur Oberflächliches zur Freimaurerei verbreitest. Du kratzt gleichsam an der Oberfläche der Ideologie, die sich in der Freimaurerei seit ihrem Entstehen entwickelt hat.

Dies kann zwei Gründe (und auch noch andere) haben:
1. Du weißt es nicht besser und wirst von den Oberen der Freimaurerei als nützlicher Idiot verwendet.
2. Du ziehst hier - wie LSK es auch schon andeutete - eine Show als agent provocateur ab.

Beide Gründe führen dazu, daß ein weiteres Gespräch mit Dir sinnlos und überflüssig ist.

[civilisation]

Um mal den Chef des Forums zu zitieren:



Und irgendwann mal ergeht es solchen Konstrukten wie der Freimaurerei, die ja eigentlich "nur" das Pippi-Langstrumpf-Lied ("Ich mach' mir die Welt, wie sie mir gefällt") singt wie allen derartigen Konstruktionen. Sie brechen von ganz allein zusammen.

[Linus]

Du versuchst, wie das viele tun, aus Freimaurerei eine Religion zu machen -SIE IST ES NICHT, auch kein Religionsersatz! [Vielleicht verstehst du jetzt meinen Vergleich zu einem anderen x-beliebigen Verein, die sich auch nicht mit Religion befassen und bei denen du im Traum nicht auf solche Vorwürfe kommen würdest!

Tipheret

Warum wird in der Loge gebetet, wenn sie keine Religion ist? (die entsprechenden Rituale hatte ich mal verlinkt) Das ist widersinnig.

[Tipheret]

lifestylekatholik hat geschrieben:
Es gibt keinen anderen Gott außer dem einen in den drei Personen
Das trifft für DICH und Katholiken zu - aber doch nicht für einen Moslem, einen Hindu oder sonstigen Gläubigen, der Mitglied einer Loge ist!
Du verleugnest Christus, der der Weg, die Wahrheit und das Leben ist, Gott selber. Die Kirche diffamierst du wenig später als fundamentalistisch. Eben das ist das Aufbegehren desjenigen, der sprach Non serviam. Das ist die freimaurerische Auflehnung gegen die Wahrheit. Aber das habe ich dir bereits geschrieben, und du hast es nicht erkannt. Du wirst es wohl auch diesmal nicht kappieren.

Also, liebe Leute, bisher konnte ich mich in meinem Leben immer sehr klar und deutlich artikulieren und wurde überall verstanden – bis auf einige wenige katholisch-fundamentalistische Menschen .
Wenn ich bestätige, dass es für mich den dreieinigen Gott gibt, aber ein Andersgläubiger diese Ansicht nicht teilt, wo bitte liegt dann MEIN Aufbegehren oder ein „Auflehnen gegen die Wahrheit“?

Ich kann doch nur für MICH ein Gottesbild haben – ich bin doch kein Missionar und die Loge ist auch keine Missionierungseinrichtung – oder seid ihr das???

Eine Freimaurerloge ist keine Kirche, ist keine Religion und auch kein Religionsersatz – wie oft muss man das eigentlich noch erklären, bis das von euch begriffen wird?
Der Widerspruch wird VON EUCH konstruiert!

Wenn mein Vorgehen „dummdreist“ wäre, dann wäre ich bestimmt kein „agent provocateur“ – die gehen raffiniert vor – nur zur Begriffsklärung.

Ach Engelchen, ich bin richtig froh, dass DU den Begriff Deismus glaubst definieren zu können – ich habe in verschiedenen Lexika nochmals nachgelesen und erkenne, dass ich tatsächlich weiß um was es geht. Tipp an dich – überlege genau, ob du den Sinn mancher Schriftstücke inhaltlich erkennen kannst, oder ob du über eine selektive Wahrnehmung verfügst, weil deine Antworten stellenweise darauf schließen lassen.

Was das beten betrifft, linus, wird in Logen nicht gebetet, angebetet oder verehrt - wie das in Kirchen üblich ist.
Es gibt allerdings christliche Logen, die darin eine Ausnahme sind. Für die ist explizit Jesus der Große Baumeister und Menschen die dort Annahme suchen, müssen sich ausdrücklich zum Christentum bekennen.
Die andere Seite sind die sog. "laizistischen Logen", die haben den Gottesbegriff ganz in ihren Ritualen gestrichen.
Schon daran kannman die Bandbreite von Freimaurern und die Schwierigkeit der "Einordnung" gut erkennen.

Eines wundert mich aber.Der Vorwurf:

1. Du weißt es nicht besser und wirst von den Oberen der Freimaurerei als nützlicher Idiot verwendet.

kommt erst jetzt, wo ihr beginnt euere Eingangsthesen zu wiederholen.

Ein von Gegnern der Freimaurer immer wieder gerne verwendetes „Totschlagargument“.

Ich verrate dir und euch (m)ein Geheimnis:
Ich bin nicht nur Freimaurer, ich arbeite auch in besagten Hochgraden!

Nein, agent provocateur bin ich nicht, will/wollte ich nie sein.

Ich habe ehrlich versucht mit Argumenten, mit meiner,ich denke umfassenden, Kenntnis der Freimaurerei, was gewisse geschichtliche Hintergründe bedingt, verbunden mit persönlichen Erfahrungen aus und in der Kirche über den Bund der Freimaurer zu informieren, soweit man das bei der Vielzahl der freimaurerischen Richtungen überhaupt kann.

Nicht um Recht zu behalten, sondern um zu verdeutlichen, dass es aus Sicht der Freimaurer gegen Religionen im Allgemeinen und der katholischen Kirche im Besonderen keinerlei Gegnerschaft oder Ablehnungen gibt.
Unterschiedliche Auffassungen beruhen meist auf unterschiedlicher Information um eine Sache.
Man sollte sich in solchen Fällen VORURTEILSFREI austauschen, damit man sich gegenseitig besser versteht.
Meine Position war und ist eindeutig, und offen für die Beantwortung aller Fragen.
Wenn ihr ehrliche und offene Antworten nicht akzeptiert, solltet ihr euch fragen woran das liegt – ich habe darauf keinen Einfluss.

Deshalb werde ich weiter Fragen beantworten, Unterstellungen, oder Anfeindungen aber unbeachtet lassen.

Trotz unterschiedlicher Positionen konnte ich meinen Standpunkt darlegen – Danke für euere Geduld.

Es wäre schön, wenn meine Beiträge zum Nachdenken anregen konnten– im Sinn eines christlichen, menschlichen, und allgemeinen Verständnisses für die, deren Meinungen man nicht unbedingt teilt.

In diesem Sinn
Tipheret

[Fridericus]

Auf deine Aussagen,fridericus, gehe ich nicht mehr besonders ein - weil deine Aussagen haben ich schon mehrfach beantwortet.
Die von dir angeführte Bulle"In Eminenti....." ist, laut Meinung der deutschen, schweizerischen und österreichischen Kardinäle, die die "Lichtenauer Erklärung" erarbeitet haben, ein Fehler und Irrtum gewesen ,auch die vom damaligen Kardinal J.Ratzinger getroffene Entscheidung hielten diese Kardinäle für falsch.
Diesem Urteil schließe ich mich an - und denke daran, dass die Kirche schon im Fall Galileo Galilei rd. 400 Jahre brauchte um ihren Irrtum zu korrigieren.
Tipheret

Und noch immer liegst Du falsch. Die Aussage der genannten Kardinäle ist nur ihre Privatmeinung, die sehr bedauerlich ist, da sie dadurch wohl viele Seelen in die Irre geführt haben. Aber mehr als Privatmeinung ist sie nicht und ist deshalb völlig belanglos, es kommt ihr ja keinerlei Autorität zu.

Die Meinung der Kirche findest Du in den obigen Dokumenten, sie allein sind maßgebend.

Informiere Dich doch bitte mal, was in der Kirche Geltung hat und was nicht! Das wird wohl nicht zu viel verlangt sein.

[Peti]

Wenn ihr ehrliche und offene Antworten nicht akzeptiert, solltet ihr euch fragen woran das liegt .

Wo du recht hast, hast du recht. Man muß nicht immer erst seinen Gesprächspartner beleidigen, bevor man Argumente austauscht.

-ich bin Christ und arbeite in "Niedriggraden"

[taddeo]

... und denke daran, dass die Kirche schon im Fall Galileo Galilei rd. 400 Jahre brauchte um ihren Irrtum zu korrigieren.
Tipheret

Du desavouierst Deine ganze "Aufgeklärtheit" und Bildung mit einem solchen Halbsatz.
Wenn Du auch nur einen Funken historischer Kenntnisse hast, weißt Du, daß die Kirche im Falle Galilei in keiner Weise einem "Irrtum" aufgesessen ist. Ich will hier nicht diese ganze Geschichte aufrollen, über die Du hier im Forum bei Interesse sicherlich eigene Stränge findest, aber es gab und gibt für die Kirche bei Galilei nichts zu korrigieren. Dafür, daß sich die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse heute anders darstellen als damals, kann man weder Galilei noch die Kirche verantwortlich machen.

[cantus planus]

Die von dir angeführte Bulle"In Eminenti....." ist, laut Meinung der deutschen, schweizerischen und österreichischen Kardinäle, die die "Lichtenauer Erklärung" erarbeitet haben, ein Fehler und Irrtum gewesen ,auch die vom damaligen Kardinal J.Ratzinger getroffene Entscheidung hielten diese Kardinäle für falsch.

Die Privatmeinung eines Kardinals König und einiger weniger anderer fehlgeleiteter Bischöfe ist nur leider vollkommen irrelevant.

Diesem Urteil schließe ich mich an - und denke daran, dass die Kirche schon im Fall Galileo Galilei rd. 4 Jahre brauchte um ihren Irrtum zu korrigieren.

Unsinn. Siehe hier: http://www.domus-ecclesiae.de/tractatus/galilaeus.html

[lifestylekatholik]

ich bin Christ und arbeite in "Niedriggraden"

Ach deshalb.

[Lupus]

Liebe Freunde!

Wie kann man die Farben eines Vogels klar und deutlich beschreiben, der es sich zur Aufgabe macht, einem ständig vor dem Gesicht herum- und vorbeizufliegen, bevor der sich endlich in Sichtweite auf einem Zweig niederlässt?

Also! lasst ihn flattern und huschen, so lang es ihm beliebt!

+L.

[Peti]

ich bin Christ und arbeite in "Niedriggraden"

Ach deshalb.

Ja, ich arbeite bei den Mühseligen und Beladenen

[Tipheret]

Leute, auch wenn ihr die Lichtenauer Erklärung nicht akzeptiert, solltet ihr nicht behaupten, dass es sich um die „Privatmeinung einiger Kardinäle“ handelt.
Ein Kardinal hat keine „Privatmeinung“ und außerdem handelten die Herrschaften in „offiziellem Auftrag“, oderglaubt ihr etwa mehrere Kardinäle könne es sich leisten unautorisiert in eine derartig schwierige Frage im Alleingang anzugehen?????

Hier verweise ich auf Wikipedia, diese Informationen sind zutreffend!

„Die vom Konzil deklarierte Humanität, die Toleranz und die geforderte Gewissens- und Religionsfreiheit waren der Boden, auf dem eine Annäherung zwischen der Kirche und der Freimaurerei versucht werden konnte.
Zuständig für einen Dialog mit den Freimaureren wurde das unter der Leitung des Wiener Kardinals König stehende „Römische Sekretariat für die Nichtglaubenden".
Im Einvernehmen mit der Glaubenskongregation, Präfekt: Franjo Kardinal Seper, wurden vier Theologen berufen (de Toth, Schwarzbauer, Vorgrimler, Wodka, Funktionen s.u.), die sich mit vier Vertretern der Vereinigten Großlogen von Deutschland (VGLvD) (Vogel, Appel, Walther, Hoede, Funktionen s.u.), zeitweilig unterstützt von Vertretern der Freimaurerlogen aus Österreich und der Schweiz, zu ersten Dialoggesprächen in den Jahren 1968 bis 1970 trafen.
Am 26. Februar 1968 wandte sich die Glaubenskongregation mit einem „Fragenkatalog hinsichtlich der Freimaurerei“ an viele Bischöfe weltweit.
Danach gab es Gespräche zwischen Kardinal König und dem österreichischen deputierten Großmeister der Freimaurer, Kurt Baresch (23. März 1968), und dem Großmeister der VGLvD, Theodor Vogel (14. Oktober 1968).
Es folgten bis 1970 Dialoggespräche in Innsbruck, Augsburg, Kloster Einsiedeln (Schweiz) und letztlich in Lichtenau.

Zutreffend ist:

„Es wurde von den kirchlichen Dialogteilnehmern mit unterschrieben, doch erhielt die Lichtenauer Erklärung seither „keinerlei kirchliche Autorisierung“.

Über die Hintergründe, warum der damalige Chef der Glaubenskongregation, Kard. J.Ratzinger, einen Tag vor Inkrafttreten der Erklärung sein Veto einlegte, hat ersich weder damals,noch bis heute erklärt – muss er nach kirchlichem Selbstverständnis auch nicht.

Was Galileo Galilei betrifft, fand die Rehabilitation erst nach 400 Jahren statt – das ist so!

Interessanter Weise kam die Diskussion, ob er überhaupt belangt, verurteilt oder in seiner wissenschaftlichen Arbeit behindert worden sei, ja ob seine Arbeit überhaupt wissenschaftliches Neuland erschlossen habe, danach ausschließlich in bestimmten katholischen Kreisen auf – ein Schelm, wer Schlimmes dabei denkt!

Freundliche - beständige, nicht flatterhafte, Grüße - besonders an Lupus

Tipheret

[cantus planus]

Leute, auch wenn ihr die Lichtenauer Erklärung nicht akzeptiert, solltet ihr nicht behaupten, dass es sich um die „Privatmeinung einiger Kardinäle“ handelt.

Es handelt sich definitiv nicht um ordentlich ausgeübtes, kirchliches Lehramt. Du kannst dich auf den Kopf stellen, es ändert nichts an den Tatsachen. Und es steht ja schwarz auf weiss in jenen Informationen, die du dankenswerterweise verlinkt hat.

[Juergen]

ich bin Christ und arbeite in "Niedriggraden"

Ach deshalb.

Ja, ich arbeite bei den Mühseligen und Beladenen

Besser als mühevoll verladen zu werden.

[Tipheret]

Aha, cantus planus,
das ist ein für mich neuer Aspekt, dass Kardinäle nicht als „offizielle Beauftragte“ der Glaubenskongregation agieren können, wie es doch dargestellt ist.

Bei der, offenbar für die Kirche wichtigen „Freimaurerfrage“ , ging es doch nicht um ein
„ordentlich ausgeübtes, kirchliches Lehramt“ , sondern um einen Dialog, bei dem vorhandene Unklarheiten ausgeräumt und durch gegenseitige Information beseitigt werden sollten.

„Auf den Kopf stellen“ würde ich mich dann, wenn du nachweist, dass die genannten kirchlichen Würdenträger tatsächlich als „Privatpersonen“ gehandelt hätten.
Sollte dir das gelingen, werde ich diese Erklärung nie mehr erwähnen – mich höchstens fragen, wieso Kardinäle sich so verhielten, und welche Folgen das für sie hatte?

Etwas irritiert
Tipheret

[cantus planus]

Seit wann üben denn Dialogkommissionen ein Lehramt aus, mein Lieber? Da stehst du erstmal in der Beweispflicht, nicht ich. Du ignorierst die Tatsachen, weil sie so schön in dein Weltbild passen. Tatsächlich übt ein Bischof (und damit auch ein Kardinal, der ja in dieser Hinsicht nichts anderes ist als ein Bischof) sein Lehramt nur auf dem Gebiet seiner Diözese aus, und nur dann, wenn er in Einheit mit der kirchlichen Lehre und dem Heiligen Stuhl steht. Natürlich kann eine Kommission von Kardinälen eingesetzt werden, um bestimmte Dinge zu prüfen (das kommt häufiger vor) und dann eine Empfehlung zu geben. Aber da - wie du selbst zitiert hast - diese Empfehlung keine kirchliche Approbation bekommen hat, sondern ganz im Gegenteil von der tatsächlich zuständigen Glaubenskongregation verworfen wurde (eine Begründung war da in der Tat nicht nötig, weil nichts Neues verkündet wurde, sondern nur der unveränderte Zustand bestätigt, zu dem das höchste Lehramt sich bereits zuvor verbindlich geäussert hatte), ist doch ganz offensichtlich, dass hier keine lehramtliche Entscheidung vorliegt. Weder ordentliches Lehramt, aus den zuvor genannten Gründen, noch ausserordentliches.

[Tipheret]

Langsam, cantus planus,
an keiner Stelle habe ICH von einer kirchlichen Lehramtshandlung gesprochen - DAS WAR DEIN EINWAND, was meine Irritation ausgelöst hat.
Ich weiß sehr genau wo die Kompetenzen von Bischöfen und Kardinälen liegen, weshalb weder ein Bischof oder Kardinal ein"eigenes Lehramt - auch nicht in seiner Diozese - ausübt" sondern ausschließlich lehramtliche Aussagen der Amtskirche verkünden, hegen und pflegen muss - das ist u. a. sein Auftrag und da sindwir uns ja einig.

Die Kardinäle hatten einen offiziellen Auftrag - daran gibt es nichts zu rütteln!
Die Meinung, dass es sich um Privatmeinungen der Kardinäle handelt ist Unsinn!

Dass das Ergebnis der Kommissionsarbeit vom Chef derGlaubenskongregation abgeschmettert wurde ist Fakt, das habe ich nie bestritten.
Nur ist es nicht erstaunlich, wie diese Dinge zu Stande kamen?
Und ist es verboten wenn jemand, dem man wegen seinerZugehörigkeit zum Freimaurerbund wahre Christlichkeit abzusprechen versucht, über die Hintergründe dieses Verhaltens nachdenkt?

Und weil die Glaubenskongregation in der Vergangenheit Fehlentscheidungen getroffen hat, hoffe ich - weil ich mir keiner Schuld bewusst bin - das irgendwann diese in meinen Augen falsche Entscheidung irgendwann korrigiert wird - wie andere Entscheidungen vorher und dass der gnädige Gott das auch so sieht.

Tipheret