Ministrantenkleidung

[Peregrin]

Oh, es gibt in Österreich noch interessantere Varianten von Ministrantenkleidung - die hier zum Beispiel...
wie aufgenähte Stolen...

Das sollen keine aufgenähten Stolen sein, sondern da stand wohl die Dalmatik Pate. Es ist aber, glaube ich, liturgisch nicht unanständig, Ministrantengewänder von dieser abzuleiten.

[Ecce Homo]

Pere, Dalmatiken sind viiiiiel stilvoller - nur um das mal klarzustellen...

[Johannes XXIII.]

Oh, es gibt in Österreich noch interessantere Varianten von Ministrantenkleidung - die hier zum Beispiel...
wie aufgenähte Stolen...

Das sollen keine aufgenähten Stolen sein, sondern da stand wohl die Dalmatik Pate. Es ist aber, glaube ich, liturgisch nicht unanständig, Ministrantengewänder von dieser abzuleiten.

Doch ist es. Bei uns im Dom sehen die Dalmatiken fast genau so aus.
Außerdem sind Minis keine Kleriker und auch keine Halbkleriker. (Auch wenn wir das manchmal gern wären )

[Peregrin]

[Es ist aber, glaube ich, liturgisch nicht unanständig, Ministrantengewänder von dieser abzuleiten.

Doch ist es. Bei uns im Dom sehen die Dalmatiken fast genau so aus.
Außerdem sind Minis keine Kleriker und auch keine Halbkleriker. (Auch wenn wir das manchmal gern wären )

Wieso? Steht wo, daß Ministranten nur Alben oder Talare mit Chorhemd tragen dürfen? (Beides imitiert übrigens seit jeher die Kleidung der Kleriker.) Diese dalmatikbasierten Gewänder erscheinen mir durchaus würdevoll, im Gegensatz zu den eiergelb verdreckten "Alben" von weiter oben.

[Johannes XXIII.]

Naja, über Geschmack lässt sich streiten. Aber das wollen wir nicht, da ja das Sprichwort sagt: "mei Katz frisst Meis, is ess ned"


Aber damit, dass Talar etc. auch Kleriker imitiert hats du vollkommen Recht.

[michaelis]

Wieso? Steht wo, daß Ministranten nur Alben oder Talare mit Chorhemd tragen dürfen? (Beides imitiert übrigens seit jeher die Kleidung der Kleriker.)

Nach meinem Wissensstand dürften Ministranten übrigens zumindest in Deutschland wirklich nur Alben tragen:

Zitat:
"AEM, Nr.298. Das allen Diensten entsprechende liturgische Gewand ist die Albe, die mit einem Gürtel gehalten wird; es sei denn, sie ist so angefertigt, dass man sie auch ohne Gürtel tragen kann. Falls die Albe am Hals nicht gut schließt, soll man ein Schultertuch tragen. Die Albe kann nicht durch den Chorrock ersetzt werden, wenn Kasel oder Dalmatik anzuziehen sind oder die Stola das Messgewand beziehungsweise die Dalmatik ersetzt.

und Nr. 301. Alle anderen, die einen Dienst am Altar versehen und nicht Priester oder Diakone sind, können eine Albe oder ein anderes in den einzelnen Gebieten rechtmäßig zugelassenes Gewand tragen."


Ich kenne jedoch kein Dokument, das irgendein anderes Gewand (auch Talar/Chorhemd) als die Albe zuläßt.

Die Albe ist übrigens als Gegenstück zum Taufkleid zu sehen und damit gerade keine Imitation klerikaler Kleidung.

Aber auch der Talar ist meiner Meinung nach sehr angemessen, da er die Standeskleidung der Akolythen war, die als Ursprung der Ministranten anzusehen sind.

Die gezeigten Kragen (Im Kölner Dom sind es übrigens richtige Mozetten) finde ich dagegen voll daneben. Genauso übrigens wie die "Ersatzlösung" Rock und Kragen. Selbst die üblichen Talare ohne Ärmel zeugen m.E. nach immer noch von der Einschätzung der Ministranten als Ersatzlösung für "richtige" Altardiener. Der heutigen Einschätzung als "wahrhaft liturgische Dienste" würde jedoch auch ein vollständiges liturgisches Gewand entsprechen.

[overkott]

Hier finden wir einmal einen repräsentativen Querschnitt:

[sofaklecks]

Also:

Die Spender waren froh, ihre Fahnen loszuwerden und die Schwester war froh, in der damaligen Zeit sattroten festen Stof zu haben.

Die Fahnen wurden in Bahnen zerschnitten und dann aus mehreren Bahnen rote Röcke genäht, die man mit Knöpfen vorne verschloss. Darüber ein weisses Chorhemd und ein runder Kragen.

Ausnahme: Reqiem. Hier Rock und Kragen schwarz.

Ich guck mal nach alten Bildern.

sofaklecks

[Peregrin]

Ich kenne jedoch kein Dokument, das irgendein anderes Gewand (auch Talar/Chorhemd) als die Albe zuläßt.

Das gilt aber wohl für die Kleriker. Sogar bei den Oberrubrizisten von der Tradition laufen die Ministranten doch immer in Talar und Chorhemd herum.

Die Albe ist übrigens als Gegenstück zum Taufkleid zu sehen und damit gerade keine Imitation klerikaler Kleidung.

Wieso? Für die ist das doch, wie Du oben gerade schreibst, die liturgische Standardkleidung.

[michaelis]

Das gilt aber wohl für die Kleriker. Sogar bei den Oberrubrizisten von der Tradition laufen die Ministranten doch immer in Talar und Chorhemd herum.

Nein, das gilt gerade nicht für Kleriker, denn diese tragen in der Messe entweder ihre "Amtskleidung" (Stola, Kasel, Dalmatik) oder, falls sie nicht selber zelebrieren, Chorkleidung.
Es geht hier also um alle anderen Mitwirkenden/Dienste, also Akolythen/Altardiener/Ministranten, Lektoren, Kantore, Kommunionhelfer u.s.w. . Denn die sollen ja (eigentlich) in liturgischer Kleidung mit einziehen und ihren Platz im Altarraum haben.

Für die "Oberrubrizisten der Tradition" gilt das übrigens nicht, denn das MR '62 hat da ganz andere Bestimmungen.

Und was ein solches Dokument angeht, schreckten da die Bischöfe wohl ein bischen vor ihren eigenen Kapiteln zurück. Denn gerade dort hätten sie ja die Mozetten für die Messdiener abschaffen müssen. Und an den Widwuchs in einigen Gemeinden (graue "Alben" mit Kapuze, gelbe "Alben", Skapuliers u.ä.) hat 1975 wohl kaum jemand gedacht.

[Peregrin]

Das gilt aber wohl für die Kleriker. Sogar bei den Oberrubrizisten von der Tradition laufen die Ministranten doch immer in Talar und Chorhemd herum.

Nein, das gilt gerade nicht für Kleriker, denn diese tragen in der Messe entweder ihre "Amtskleidung" (Stola, Kasel, Dalmatik)

Das ist doch nur die Überbekleidung.

[michaelis]

@Peregrin:

Lies nochmal genau:

Alle Dienste (Kleriker und Laien) tragen die Albe. Die Laiendienste als einziges Gewand und Prister und Diakone unter ihren "Amtsgewändern".

Bei den Laiendiensten kann die Albe durch ein anders rechtmäßig zugelassenes Gewand ersetzt werden. Dies ist z.B. für Lektoren und Kommunionhelfer in Deutschland insofern geschehen, als diese in Zivil ihren Dienst ausüben könen. Für Messdiener gibt es ein entsprechendes Dokument m.W. nach jedoch nicht.

[Peregrin]

Liturgischer Mißstand! Sofort Anzeige in Rom!

[taddeo]

Liturgischer Mißstand! Sofort Anzeige in Rom!

Gewohnheitsrecht ist auch rechtmäßig. Da keine anderslautende Regelung existiert, bleibt es halt bei den schon seit über hundert Jahren gebräuchlichen talarähnlichen Gewändern mit Chorrock für die Minis. In Rom haben sie übrigens dasselbe an.

[michaelis]

@ Taddeo:

Mit dem Gewohnheitsrecht gebe ich dir Recht.

Aber das gilt dann nur für die Kombination Talar (und bitte ein richtiger [Punkt]) und Chorhemd und nicht für diverse Kombinationen wie sie z.B. neuerdings in der "minipost" propagiert werden.

Und was Rom anbelangt: wer weiß, vielleicht haben die ja eine entsprechende Regelung? Denn es heist ja: "... in den Gebieten...".

[taddeo]

@ Taddeo:

Mit dem Gewohnheitsrecht gebe ich dir Recht.

Aber das gilt dann nur für die Kombination Talar (und bitte ein richtiger [Punkt]) und Chorhemd und nicht für diverse Kombinationen wie sie z.B. neuerdings in der "minipost" propagiert werden.

Und was Rom anbelangt: wer weiß, vielleicht haben die ja eine entsprechende Regelung? Denn es heist ja: "... in den Gebieten...".

Ich habe mal in einem alten Buch nachgeschaut:
"Die liturgischen Verrichtungen der Ministranten. Von Christian Kurz, Präfekt am bischöfl. Klerikalseminar zu Regensburg", Verlag Friedrich Pustet 1902. Dort heißt es unter § 10 "Liturgische Kleidung der Ministranten":

Ist der Ministrant ein Laie, so soll er ähnlich wie ein Kleriker, d. i. mit Talar und Chorrock bekleidet sein.

In einer Fußnote dazu wird auf ein Schreiben der römischen Ritenkongregation vom 11.12.1885 verwiesen und vom Verfasser zusätzlich angemerkt:

Eine sehr gebräuchliche und würdige Kleidung für Ministranten, welche Schulknaben sind, ist folgende: Ein roter, schwarzer ode violetter Talar, welcher entweder ein vollständiger Talar nach dem Schnitte der Priestertalare ist, vielleicht aber keine Ärmel hat, oder nur ein Halbtalar mit haltbaren und passenden Schulterriemen; ferner ein Chorröcklein aus weißer Leinwand mit dem Schnitte und der Verzierung der Priesterchorröcke; endlich ein schmaler, gutsitzender Schulterkragen in der Farbe des Talars (...).

Das war auch in unserer Gegend seit jeher das übliche Ministrantengewand, dem ich deshalb die gewohnheitsmäßige Berechtigung zubilligen würde.

[Raimund J.]

oder nur ein Halbtalar mit haltbaren und passenden Schulterriemen; ferner ein Chorröcklein aus weißer Leinwand mit dem Schnitte und der Verzierung der Priesterchorröcke; endlich ein schmaler, gutsitzender Schulterkragen in der Farbe des Talars (...).

Das war auch in unserer Gegend seit jeher das übliche Ministrantengewand, dem ich deshalb die gewohnheitsmäßige Berechtigung zubilligen würde.

Wobei die Lösung mit dem "Halbtalar u. Schulterriemen" auch die praktikabelste Lösung hinsichtlich variabler Größen ist.

[Robert Ketelhohn]

[michaelis]

Aber alle diese Lösungen gehen noch vom vorkonziliaren Bild der Ministranten als Ersatz für "richtige" Altardiener, sprich: Kleriker, aus.

Mittlerweile ist aber mehrfach festgestellt, daß auch Ministranten kein Ersatz für irgendetwas mehr sind, sondern einen "wahrhaft liturgischen Dienst" verrichten.

Und wer einen wahrhaften Dienst versieht, sollte auch ein wahrhaftes Gewand und nicht nur irgendeine zurechtgestutze Ersatzlösung tragen.

Und was die Praktikabilität betrifft, so kommen wir mit 4 Größen für 98% der Ministranten zurecht und bei einem Preis von 25 bis 30€ pro Talar ist das zu händeln. Die Chorhemden müssen ja auch in unterschiedlichen Größen vorhanden sein.

[Maria Walburga]

Was soll das eigentlich darstellen? Ein Satanistenkreuz?

Ich habe Tränen in den Augen vor Lachen! Diese gebatikten Kutten in Verbindung mit dem verkrüppelten Ast sehen wirklich äußerst "alternativ" aus!

[Ecce Homo]

Mich hätte mal interessiert, wo man so was herbekommt... das müssen die echt selbst gemacht haben (jemand aus der Pfarrei meine ich); vielleicht hatte der Pfarrer auch Beziehungen zu einem Laden, der aus Resten (Wertstoffe etc.) noch irgendwas "Kreatives" zu machen versucht... Mir tun nur die Kinder leid, die so was anziehen müssen - wäre mal eine Gästebuchfrage wert, was die dafür zahlen, dass die Kids sich so kleiden...

[overkott]

Was soll das eigentlich darstellen? Ein Satanistenkreuz?

Ich habe Tränen in den Augen vor Lachen! Diese gebatikten Kutten in Verbindung mit dem verkrüppelten Ast sehen wirklich äußerst "alternativ" aus!

Da bleibt mir ja das Müsli im falschen Hals stecken.

[Simon]

Als an den meisten Schulen langhaarige Schüler zum Haareschneiden gedrängt wurden, verlangte man an unserer Schule nur, dass Langhaarige sich regelmäßigst die Haare waschen müssen, damit sich die Danebensitzenden nicht ekeln müssten. Das war eine billige Forderung, die selbstverständlich von allen Betroffenen akzeptiert wurde. Die unterschiedlichen "Geschmäcker sollten keine Rolle spielen.

Hier wird ständig über Bekleidungsregeln und Verstöße dagegen gewettert.
Daher möchte ich ein paar Fragen stellen:
a.) Ist eine Messe ungültig, wenn ein Ministrant entweder in Zivil oder in einer "Fantasieuniform" seinen Dienst versieht?
b.) Wenn die Gültigkeit der Messe nicht von solchen Äußerlichkeiten abhängt, woher kommt dann diese Unzufriedenheit, die lediglich von Unterschieden in der "Geschmacksrichtung" oder von den finanziellen Möglichkeiten einer Pfarre herrührt?

Meine Familie wurde in der Nazizeit übel behandelt, weil man von meinem Vater wusste, dass er als einziger der Gemeinde gegen den Anschluss Östereichs an Deutschland gestimmt hatte. Wir bekamen daher kaum Bezugsscheine, wir gingen bis Allerheiligen barfuß, auch in die Kirche. Ich glaube, Gott hat uns deshalb um nichts weniger gerne in seiner Kirche gesehen.

Ich verstehe nicht, wie hier so viele glauben können, sie dürften über andere schimpfen oder auf sie hinabsehen, nur weil sie anders gekleidet, als es ihrer Vorstellung entspricht, ihren Dienst versehen.

Ich kannte einen Priester, es war der erste, an den ich mich noch erinnern kann, der ging in einer Kleidung unter die Pfarrkinder, die im Kreuzgang nur Spott und Beschimpfungen hervorrufen könnte. Bei seiner Beerdigung sprachen x einfache Leute an seinem Grab und berichteten, wie dieser Priester ihnen in ihren finanziellen Nöten beigestanden war, dass er aber immer verboten hatte, davon etwas den anderen zu berichten. Jetzt wussten alle, warum er mit xmal gedoppelten Schuhen, mit am Hosenboden und Ellenbogen glänzender Kleidung etc. in seiner Pfarre unterwegs war.

Die Pflicht zu Sauberkeits und Körperpflege hatte er allerdings nie verletzt.

Ich wünschte mir, dass jeder seine Nabelschau bei sich und nicht bei den anderen durchführte.

Herzliche Grüße
Simon.

[Peregrin]

von den finanziellen Möglichkeiten einer Pfarre herrührt?

Darum geht es doch hier nicht. Wer eine Albe gelb anklecksen kann, kann sie billiger auch weiß lassen. Wer im Wald einen schief gewachsenen Ast als Kreuzersatz suchen kann, kann auch zwei gerade abschneiden und sie zu einem Kreuz zusammennageln oder -binden.

Es geht hier nicht ums Geld, sondern um den Ungeist, der die klaren Farben und die klaren Formen haßt und die Menschen ans Verkleckste und Deformierte gewöhnen will. Den brauchen wir nicht in der Messe.

[Ecce Homo]

Hier wird ständig über Bekleidungsregeln und Verstöße dagegen gewettert.
Daher möchte ich ein paar Fragen stellen:
a.) Ist eine Messe ungültig, wenn ein Ministrant entweder in Zivil oder in einer "Fantasieuniform" seinen Dienst versieht?

Dies ist eine rhetorische Frage! Natürlich ist die Messe gültig!
Darum geht es auch nicht! Die Frage ist eher die: Warum muss ich dort Ministranten mit selbstgebatikten Gewändern (= Minimum) hinstellen, wenn es darum geht, Gott zu feiern, der mir das Wichtigste ist! Der sollte allen doch das Maximum wert sein! Und größtmöglichste Feierlichkeit! Und da passen diese Gewänder ehrlich nicht wirklich...

b.) Wenn die Gültigkeit der Messe nicht von solchen Äußerlichkeiten abhängt, woher kommt dann diese Unzufriedenheit, die lediglich von Unterschieden in der "Geschmacksrichtung" oder von den finanziellen Möglichkeiten einer Pfarre herrührt?

Was heißt da "Geschmacksrichtung"? Seit wann geht es da um "Geschmack"? Geschmack ist rein subjektiv und von Person zu Person individuell! Und wenn es doch wirklich eine Einheit in der katholischen Kirche gibt (oder geben sollte), warum muss ich dann mit aller Gewalt auffallen, weil ich was anderes haben muss, damit die Minis auch ja überall auffallen und herausstechen!?

Und gerade diese Gemeinde, die einen Kirchenneubau komplett selbst finanzieren konnte und damit noch nicht am Ende ist, die Großprojekte startet in jeglicher Hinsicht - sieh dir mal die Homepage an! - gerade diese Gemeinde sollte aus finanziellen Gründen keine Minigewänder anschaffen können - ich bitte dich!

Die Frage ist hier für mich ebenfalls: "Wieviel ist mir Gott wert"?

[Ecce Homo]

Die Diskussion über den Bau der Kirche dieser Gemeinde bzw. über das Aussehen eben dieser Kirche findet sich seit eben hier.

Bitte hier bei der Ministrantenkleidung bleiben...

[Johannes XXIII.]

Ah, ein schlimmes Beispiel für geschmackliche und liturgische Entartung.

[Simon]

Ich habe nicht den Eindruck, dass hier einzelne Pfarrkinder über die modischen Verirrungen ihres Pfarrers klagen. Die müssten sich ja nur an ihren Pfarrer wenden und könnten auch mit einer entsprechenden Geldspende die Auswechslung der angeprangerten Kleidungsstücke unterstützen, wenn sie tatsächlich in der Lage sind, die Mehrheit davon zu überzeugen, dass ihre Vorstellungen über die richtige Kleidung mit der der Mehrheit übereinstimmt.
Ich kenne die Bibel nicht auswendig, aber ich habe nicht in Erinnerung, dass Jesus selbst oder die Apostel sich über Kleider aufgeregt hätten. Es mag sein, dass ich mich da irre, aber die Kleidung eines Menschen hinderte sicher weder Jesus noch einen Apostel, sich einem Menschen zuzuwenden.

Die Ärgsten Streithansl und die größten Rechthabereien auch in nebensächlichen Bereichen findet man in katholischen Foren.
Wie das wohl Jesus gefallen mag, wenn in Zeiten, in denen viele als Nichtautobesitzer Probleme haben, einen Gottesdienst zu besuchen(weite Wege wegen des Priestermangels), so viel Zeit darauf verschwendet wird, sich mit Bekleidungsregeln zu befassen.

Ich glaube, dass in relativ wenigen Jahren, wenn die Moslemisierung Europas vollzogen ist, für Christen die Kleiderfragen für den Gottesdienst keine Rolle mehr spielen werden.
Wir hätten eigentlich größere Sorgen.

Herzliche Grüße
Simon

[Ecce Homo]

Du argumentierst so oft mit Jesus. Und fragst, was er wohl gesagt hätte, sagen würde. Dieses Argument läuft aber ins Leere.
Und zwar
1. weil die katholische Kirche auf der Schrift und der Tradition fußt.
und auch
2. weil du damit implizierst, dass du gaaaaaanz genau weißt, was Jesus genau zu dieser Sache gesagt hat - oder sagen würde.

Seit wann wird die katholische Kirche eigentlich von der Mehrheit bestimmt? Das würde doch eher auf die evangelische Kirche zutreffen...

Außerdem, wer sagt, dass wir uns der Kleider wegen von den Menschen abwenden? Davon war und ist doch nicht die Rede!
Der Punkt ist, dass diese Pfarrei in allem ihr eigenes Ding macht - und so auch bei den Ministrantengewändern was Besonderes, was Modernes, was eben nicht wie die anderen es haben sein muss...

... und wenn man da nicht mal hinterfragen darf und seine Meinung sagen darf, wo kommen wir da als Duckmäuser hin?

Die Ärgsten Streithansl und die größten Rechthabereien auch in nebensächlichen Bereichen findet man in katholischen Foren.

Ist das auch der Grund, warum DU hier bist?

[smailey]

Ah, ein schlimmes Beispiel für geschmackliche und liturgische Entartung.

Naja, sieht doch pasabel aus und auch nicht fehl am Platz. Sind das eigentlich moderne Gewänder, oder sind die an irgendetwas angelehnt? Mir sind die gebatikten Kutten schon eher aufgestoßen.

[Raimund J.]

Ah, ein schlimmes Beispiel für geschmackliche und liturgische Entartung.

Naja, sieht doch pasabel aus und auch nicht fehl am Platz. Sind das eigentlich moderne Gewänder, oder sind die an irgendetwas angelehnt? Mir sind die gebatikten Kutten schon eher aufgestoßen.

Na ja, Geschmackssache. Ich finde diese komischen Umhänge schrecklich. Ohne Form und Funktion. Einfach unschön. Was soll das überhaupt für eine liturgische Farbe sein?

[Linus]

Ah, ein schlimmes Beispiel für geschmackliche und liturgische Entartung.

Naja, sieht doch pasabel aus und auch nicht fehl am Platz. Sind das eigentlich moderne Gewänder, oder sind die an irgendetwas angelehnt? Mir sind die gebatikten Kutten schon eher aufgestoßen.

Wirkt wie ein Mönchshabit mit Skapulier, ohne Zingulum. Farblich (wenn man denn das Skapulier als gold interpretiert) nicht schlimm. (Gold gleich weiß)