"Deutsches Hochamt" vs. Gregorianik

[Irmgard]

Wer mir nicht glaubt, vergleiche einmal sein ehemaliges Diözesangesangbuch mit dem jetzigen Machwerk.

Das kann ich uneingeschränkt bestätigen. Von daher schrieb ich ja "geeignet". Man muss schon suchen. Münster St. Aegidii kann ich erreichen. Dann werde ich mich da mal weiterbilden.

[ad-fontes]

Jetzt hab ich’s: Du bist ein Troll!

Das hat mir auch noch keiner vorgeworfen. Nun denn, hätte gerne etwas gelernt.

Gruß Irmgard

Ein völlig deplacierter Vorwurf, lifestyle!

[Berolinensis]

deplacierter

Ach, dann doch bitte "deplacirt".

[ad-fontes]

z.K.g.

[lifestylekatholik]

Ein völlig deplacierter Vorwurf, lifestyle!

Wieso? I. spricht hier in der Sakramentskapelle fröhlich von Sonntagen im Jahreskreis, will das »lateinische« Kyrie abschaffen und fordert zum Credo frische Liedchen wie »Ich glaube an den einen Gott« (keine Übersetzung, sondern eine Paraphrase). -- und das alles in der Sakramentskapelle. Verrate mir, wie du dir dieses Verhalten erklärst.

[cantus planus]

Ein völlig deplacierter Vorwurf, lifestyle!

Wieso? I. spricht hier in der Sakramentskapelle fröhlich von Sonntagen im Jahreskreis, will das »lateinische« Kyrie abschaffen und fordert zum Credo frische Liedchen wie »Ich glaube an den einen Gott« (keine Übersetzung, sondern eine Paraphrase). -- und das alles in der Sakramentskapelle. Verrate mir, wie du dir dieses Verhalten erklärst.

Ganz einfach. Traditionalistische Vorlieben, durchsetzt mit nachkonziliarer Verwirrung. Das ist gar nicht so selten.

[Sursum Corda]

... und fordert zum Credo frische Liedchen wie »Ich glaube an den einen Gott« (keine Übersetzung, sondern eine Paraphrase). -- und das alles in der Sakramentskapelle. Verrate mir, wie du dir dieses Verhalten erklärst.

Ahem, wenn Du diesen Sch... als frisches Liedchen empfindest, wundert es mich nicht, daß Du gegen deutsche Lieder im Amt bist. Wie gesagt, man sollte sie auch wirklich nur da pflegen, wo sie schon immer üblich waren, alles andere ist zwecklos.

Aber mal weg von unserer üblichen Klopperei hier:
Ich bin kein Liturgiewissenschaftler, man belehre mich also bei Bedarf eines Besseren, aber lifestylkatholik behauptet hier immer, das gesungene Proprium sei Bestandteil der Liturgie und dürfe daher nicht durch etwas anderes ersetzt werden. Ähnliches behauptet Berolinensis. Dazu meine unmaßgebliche Meinung: Nö, das ist verkürzt gedacht. Wenn Chor und/oder Volk das Proprium singen, der Priester aber nicht (dazu verpflichtet ist), darf man es natürlich nicht auslassen und durch irgendetwas ersetzen. Aber diesen frühchristlich/mittelalterlichen Zustand haben wir allerspätestens seit 1570 doch nicht mehr. Wenn der Priester verpflichtet ist, das Proprium am Altare zu beten, wird in der Liturgie nichts ausgelassen und ersetzt, sondern das Volk singt nur etwas anderes als der Priester (betet). Ergo wird für mich hier nicht Liturgie durch Singsang ersetzt, sondern höchstens eine nichtliturgische Behelfsform (deutsche Lieder) während des Hochamtes vollzogen.

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Ein völlig deplacierter Vorwurf, lifestyle!

Wieso? I. spricht hier in der Sakramentskapelle fröhlich von Sonntagen im Jahreskreis, will das »lateinische« Kyrie abschaffen und fordert zum Credo frische Liedchen wie »Ich glaube an den einen Gott« (keine Übersetzung, sondern eine Paraphrase). -- und das alles in der Sakramentskapelle. Verrate mir, wie du dir dieses Verhalten erklärst.

Du schwätzt wirr.

Geziemt es sich so zu reden gegenüber einer Dame? Warum läßt du dich dazu verleiten, daß dein Engagement für das Thema Courtoisie übertrumpft?

Einzug: Lied, passend zum Jahreskreis

Ich verstehe die Verwendung des Begriffs "Jahreskreis" hier so, daß Irmgard damit "Kirchenjahr" (circulum anni) meint, nicht die neurömische Definition als gewöhnliche Zeit (die Zeit nach Epiphanie und nach Pfingsten umfassend). Vorausgesetzt das ist der Fall, steht Irmgard in bester Gesellschaft, zusammen mit den heiligen Päpsten Gelasius und Gregorius Magnus. Oder ist für die Termini der hl. Väter kein Platz in der Sakramentskapelle?

Kyrie: deutsche Fassung des entsprechenden lateinischen Messgesangs

Daß I. hier etwas fordert, ist eine Unterstellung. Sie berichtet, beschreibt. Und dieses Zeitzeugnis hat seinen Wert, wie ihre Beiträge insgesamt.

[ad-fontes]

Ich bin kein Liturgiewissenschaftler, man belehre mich also bei Bedarf eines Besseren, aber lifestylkatholik behauptet hier immer, das gesungene Proprium sei Bestandteil der Liturgie und dürfe daher nicht durch etwas anderes ersetzt werden. Ähnliches behauptet Berolinensis. Dazu meine unmaßgebliche Meinung: Nö, das ist verkürzt gedacht.

Natürlich haben die Gesangstücke ihren Wert, aber sie als integralen Bestandteil eines jeden Meßformulars zu sehen, geht zu weit.

Es gibt Meßformulare, in denen sie ein festes Amalgat zu den Lesungen und Orationen bilden, vor allem zwischen Weihnachten und dem Pfingstoktavsonntag sowie an den herausgehobenen Heiligenfesten. Aber selbst in der "geprägten Zeit" ist die Auswahl der Stücke zuweilen nicht im Hinblick auf die übrigen Stücke ausgewählt, sondern folgt schlicht dem Psalter (Auswahl der Communio Ant. in der XL; ebenso Introitus der Sonntage nach Pfingsten).


Im übrigen wäre es Aufgabe einer Liturgiereform, die den Namen auch verdient hätte, gewesen, die ursprüngliche Ordnung der Formulare nach Pfingsten wiederherzustellen.


Hier so vehement auf Integrität zu pochen, ist meines Erachtens überzogen, hat aber - so gebe ich gerne zu - punktuell seine Berechtigung.

[lifestylekatholik]

Geziemt es sich so zu reden gegenüber einer Dame? Warum läßt du dich dazu verleiten, daß dein Engagement für das Thema Courtoisie übertrumpft?

Samma, Ad-Fontes, so blöde, wie ick’et brauche, kannst du mir jar nich komm!

[cantus planus]

Ich begreife diesen Strang mittlerweile als Karikatur.

[Berolinensis]

Jedenfalls wird sachlich nichts mehr Neues gesagt.

[berneuchen]

Ich begreife diesen Strang mittlerweile als Karikatur.

Hat aber lange gedauert, bis der Groschen gefallen ist!

[Irmgard]

Ich verstehe die Verwendung des Begriffs "Jahreskreis" hier so, daß Irmgard damit "Kirchenjahr" (circulum anni) meint, nicht die neurömische Definition als gewöhnliche Zeit (die Zeit nach Epiphanie und nach Pfingsten umfassend).

So hatte ich das gemeint. Man möge mir meine begriffliche Unschärfe verzeihen. Heute ist also der 4. Sonntag. Seid bitte nicht immer so streng. Fragt lieber nach.

Gruß

Irmgard

[FranzSales]

So hatte ich das gemeint. Man möge mir meine begriffliche Unschärfe verzeihen. Heute ist also der 4. Sonntag. Seid bitte nicht immer so streng. Fragt lieber nach.

So ist es halt in der Sakramentskapelle. Ein falsches Wort, ein schlecht sitzender Manipel und schon wird das Holz für den Scheiterhaufen herbeigebracht.
Erinnert mich manchmal an Arkham Asylum ...

[Florianklaus]

So hatte ich das gemeint. Man möge mir meine begriffliche Unschärfe verzeihen. Heute ist also der 4. Sonntag. Seid bitte nicht immer so streng. Fragt lieber nach.

So ist es halt in der Sakramentskapelle. Ein falsches Wort, ein schlecht sitzender Manipel und schon wird das Holz für den Scheiterhaufen herbeigebracht.
Erinnert mich manchmal an Arkham Asylum ...

Gönnen wir ihnen ihre Spielwiese. Mit der katholischen Wirklichkeit in Mitteleuropa hat dieser Strang ohnehin wenig zu tun.

[cantus planus]

Gönnen wir ihnen ihre Spielwiese. Mit der katholischen Wirklichkeit in Mitteleuropa hat dieser Strang ohnehin wenig zu tun.

Und wer hat das behauptet? Bist du jetzt aufgetaucht, um in jedem Strang deinen Haufen zu hinterlassen, oder möchtest du mitdiskutieren?

[Berolinensis]

So hatte ich das gemeint. Man möge mir meine begriffliche Unschärfe verzeihen. Heute ist also der 4. Sonntag. Seid bitte nicht immer so streng. Fragt lieber nach.

So ist es halt in der Sakramentskapelle. Ein falsches Wort, ein schlecht sitzender Manipel und schon wird das Holz für den Scheiterhaufen herbeigebracht.
Erinnert mich manchmal an Arkham Asylum ...

So hatte ich das gemeint. Man möge mir meine begriffliche Unschärfe verzeihen. Heute ist also der 4. Sonntag. Seid bitte nicht immer so streng. Fragt lieber nach.

So ist es halt in der Sakramentskapelle. Ein falsches Wort, ein schlecht sitzender Manipel und schon wird das Holz für den Scheiterhaufen herbeigebracht.
Erinnert mich manchmal an Arkham Asylum ...

Gönnen wir ihnen ihre Spielwiese. Mit der katholischen Wirklichkeit in Mitteleuropa hat dieser Strang ohnehin wenig zu tun.

*doppelplop*

[lutherbeck]

Was bedeutet

katholischen Wirklichkeit in Mitteleuropa...

?

[Florianklaus]

Gönnen wir ihnen ihre Spielwiese. Mit der katholischen Wirklichkeit in Mitteleuropa hat dieser Strang ohnehin wenig zu tun.

Und wer hat das behauptet? Bist du jetzt aufgetaucht, um in jedem Strang deinen Haufen zu hinterlassen, oder möchtest du mitdiskutieren?

Wie meinen?

[cantus planus]

Gönnen wir ihnen ihre Spielwiese. Mit der katholischen Wirklichkeit in Mitteleuropa hat dieser Strang ohnehin wenig zu tun.

Und wer hat das behauptet? Bist du jetzt aufgetaucht, um in jedem Strang deinen Haufen zu hinterlassen, oder möchtest du mitdiskutieren?

Wie meinen?

Ich fragte, möchtest du mitdiskutieren, oder hier nur eine Duftmarke hinterlassen? Du bist eben in zwei Stränge reingeplatzt, hast einen Beitrag hinterlassen, der offenbar die Tradis provozieren sollte, der aber vollkommen am Thema vorbeiging.

[Florianklaus]

Gönnen wir ihnen ihre Spielwiese. Mit der katholischen Wirklichkeit in Mitteleuropa hat dieser Strang ohnehin wenig zu tun.

Und wer hat das behauptet? Bist du jetzt aufgetaucht, um in jedem Strang deinen Haufen zu hinterlassen, oder möchtest du mitdiskutieren?

Wie meinen?

Ich fragte, möchtest du mitdiskutieren, oder hier nur eine Duftmarke hinterlassen? Du bist eben in zwei Stränge reingeplatzt, hast einen Beitrag hinterlassen, der offenbar die Tradis provozieren sollte, der aber vollkommen am Thema vorbeiging.

Reingeplatzt? Verzeihung, eine Anklopffunktion war mir bislang noch nicht bekannt. Erstaunlich, daß Du ausgerechnet mich auf provozierende Beiträge ansprichst. Es gibt Nutzer, die sich ohne öffentliche Zurechtweisung ganz andere Diktionen erlauben.

Wie dem auch sei, wenn es nach mir persönlich ginge, würde überall gregorianisch gesungen. In der Praxis bin ich schon froh, wenn die Meßgesänge nicht alle durch mehr oder (meistens) weniger geeignete Lieder ersetzt werden. Als ich unseren Pfarrer nach einer Messe, die von einem Projektchor mit gregorianischen Gesängen begleitet wurde, ansprach und vorschlug, dies regelmäßig zu tun, verwies dieser auf die Entscheidungsbefugnis des PGR. Das meinte ich mit katholischer Realität. Vielleicht wäre der Ausdruck "real existierender Katholizismus" passender.

[cantus planus]

Gut. Aber das ist uns doch allen bekannt. Und es hat doch niemand behauptet, dass das, was hier diskutiert wird, so 1:1 von heute auf morgen umgesetzt werden könnte. Eben drum verwunderten mich die beiden Einwürfe weiter oben. Sie gingen vollkommen an der Sache vorbei.

Übrigens hat der PGR wohl kaum eine "Entscheidungskompetenz". Ich finde es immer wieder lächerlich, wenn Pfarrer sich hinter der Kompetenz ihrer PGRs verstecken.

Soll er doch einfach sagen, dass er keinen Choral will. Das wäre ehrlicher.

Aber du hast recht: das ist eben real existierender Katholizismus.

[Florianklaus]

Gut. Aber das ist uns doch allen bekannt. Und es hat doch niemand behauptet, dass das, was hier diskutiert wird, so 1:1 von heute auf morgen umgesetzt werden könnte. Eben drum verwunderten mich die beiden Einwürfe weiter oben. Sie gingen vollkommen an der Sache vorbei.

Übrigens hat der PGR wohl kaum eine "Entscheidungskompetenz". Ich finde es immer wieder lächerlich, wenn Pfarrer sich hinter der Kompetenz ihrer PGRs verstecken.

Soll er doch einfach sagen, dass er keinen Choral will. Das wäre ehrlicher.

Aber du hast recht: das ist eben real existierender Katholizismus.

Ich glaube sogar, er würde schon wollen. Aber er pflegt eben einen kooperativen Führungsstil.............

[Siard]

… Übrigens hat der PGR wohl kaum eine "Entscheidungskompetenz". Ich finde es immer wieder lächerlich, wenn Pfarrer sich hinter der Kompetenz ihrer PGRs verstecken. …

Es gibt Gegenden, in denen Pfarrer gegen PGRäte regelmäßig den Kürzeren zieht – bis hin zur Versetzung. Dabei spielt die Meinung der restlichen Gemeinde oft keine Rolle.

[Melody]

Sorry, dass ich hier hineinplatze, ich hab mir den Strang durchgelesen und wollte zu meinem Verständnis nur noch einmal nachfragen:

Introitus, Graduale, Offertorium MÜSSEN laut Regeln eigentlich gesungen werden, wenn es sich um ein Hochamt(?!) handelt, in dem der Priester seine Lesungen singt?!

Betet der Priester diese Texte still für sich, oder betet er sie nicht?!

Ich merke, dass es offenbar sehr vieles gibt, womit ich mich noch nie beschäftigt habe und was ich nicht weiß.

Ich bin 2005/2006 in den a.o. Ritus gegangen und fange erst jetzt wieder langsam damit an.
Ich fand es immer schön, dass sonntags die Lesungen grds. vom Priester gesungen werden und nicht nur an Weihnachten wie im Novus Ordo.
Aber welche Konsequenzen das für den Rest des Gesangs hat und dass es da Unterschiede gibt, ist mir unbekannt.

Ich muss ehrlicherweise durchaus gestehen, dass ich nicht so viel Freude an dem gesungenen Proprium habe... ich fand es damals immer sehr schade, dass man also im a.o. Ritus von den Gesängen des Kirchenjahres (Adventslieder, Fastenlieder etc.) nicht allzuviel mitbekommt, sondern eben nur eines als Schlusslied.
Aber das ist also eigentlich fest vorgeschrieben?!?!?! Das wusste ich gar nicht.

Im Novus Ordo lege ich Wert darauf, Kirchen zu besuchen, die unsere schönen Fasten- und Adventslieder singen (die mir am nächsten liegende NO-Gemeinde tut das nämlich anscheinend aus Prinzip nicht, die hat wohl was gegen Buß- und Besinnungslieder, vermute ich, sondern singt ausschließlich "neutrale" Lieder), aber im a.o. Ritus hat man das nicht, außer es gibt noch eine Andacht. Mir persönlich fehlt da durchaus etwas.

Ich bin keinesfalls ein Freund davon, wenn zu viel gesungen wird.
Im a.o. Ritus ist zwar das - für mich - schöne und wichtige, dass z. B. ja durch den Priester auf jeden Fall ein ordentliches Credo gebetet wird, das heißt aber keinesfalls, dass ICH so ein verhunztes Credo-Lied singen möchte, auf keinen Fall. Ich lege großen Wert darauf, auch selbst das korrekte Credo zu beten.

Ich möchte auch nicht an irgendwelchen zusätzlichen Stellen Lieder einarbeiten, wenn ich eigentlich lieber die tiefen Gebete des Schott verfolge. Ich hab es einmal bei der FSSPX erlebt, dass ganz, ganz viel gesungen wurde, an Stellen, an denen ich es vorher nicht kannte, ich nehme an, dass das vllt. so eine sog. Bet-Sing-Messe war, aber das weiß ich nicht. Wenn man mit der Materie nicht vertraut ist, kennt man die ganzen möglichen und unmöglichen Unterschiede ja nicht.

Hier im Thread erwähnte außerdem jemand die 8. Messe... dazu muss ich sagen, dass ich damals eine Zeit lang relativ häufig in einer Gemeinde der FSSPX war, und immer, wenn ich da war, wurde die 8. Messe und das 3. Credo gesungen. Ich weiß nicht, ob das jede Woche so war, da ich eigentlich zur FSSP gegangen bin (wo man auch die anderen Messen sang, mit denen ich aber schwer zurecht kam...), aber immer wenn ich halt dort war, war es so.
Und ICH freute mich! Von Herzen!
Für mich gibt es nichts Schöneres als die 8. Messe und das 3. Credo... und das meine ich so... dass ich damit in diesem Thread alleine dastehe, ist mir aber auch klar...

[lifestylekatholik]

Im Novus Ordo lege ich Wert darauf, Kirchen zu besuchen, die unsere schönen Fasten- und Adventslieder singen

Eigentlich müsste im Novus Ordo mehr Choral gesungen werden als bei den Vorkonziliaren. Den hat das zweite Vatikonzil nämlich noch einmal eingeschärft.

wenn ich eigentlich lieber die tiefen Gebete des Schott verfolge.

Ich verfolge in der Messe ungern den Schott. In der Messe bin ich in der Messe. Da bin ich wirklich dabei. Wenn Gott Mensch wird. Da lese ich nicht in irgendwelchen Büchern rum.

Für mich gibt es nichts Schöneres als die 8. Messe und das 3. Credo... und das meine ich so...

Nur Kaviar? Dein ganzes Leben lang? Jeden Tag?

Ich verstehe es auch sonst nicht: Gerade die verschiedenen Messvertonungen machen doch das Kirchenjahr deutlich und zeigen an: Jetzt ist Advent, jetzt ist Ostern, ... Ich habe mich gefreut, als wieder Advent war und sonntags die 17. Messe gesungen wurde.

[Melody]

Ich verfolge in der Messe ungern den Schott. In der Messe bin ich in der Messe. Da bin ich wirklich dabei. Wenn Gott Mensch wird. Da lese ich nicht in irgendwelchen Büchern rum.

Gerade die verschiedenen Messvertonungen machen doch das Kirchenjahr deutlich und zeigen an: Jetzt ist Advent, jetzt ist Ostern, ... Ich habe mich gefreut, als wieder Advent war und sonntags die 17. Messe gesungen wurde.

Ich lese auch nicht jedes Wort, aber schau, im Novus Ordo beschwert man sich darüber, dass der erste Messkanon verdrängt wurde und im wesentlichen der zweite benutzt wird, der das Wort Opfer nicht enthält, aber im a.o. Ritus ist der Kanon still, und wenn ich ihn nicht wenigstens zum Teil mitbete, dann bleibt gar nichts mehr. Natürlich schau ich nicht ins Buch, wenn Gott Mensch wird...

Ja, wenn ich mal einige Jahre regelmäßig in den a.o. Ritus gegangen bin, sag ich das vielleicht auch irgendwann, aber ich KANN den Choral halt nicht... mau...

[Gamaliel]

wenn ich eigentlich lieber die tiefen Gebete des Schott verfolge.

Ich verfolge in der Messe ungern den Schott. In der Messe bin ich in der Messe. Da bin ich wirklich dabei. Wenn Gott Mensch wird. Da lese ich nicht in irgendwelchen Büchern rum.

Vielleicht wär's gut wieder einmal ein Buch zur Hand zu nehmen, denn in der Messe wird Gott nicht Mensch, sondern es findet die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers statt.

[Melody]

wenn ich eigentlich lieber die tiefen Gebete des Schott verfolge.

Ich verfolge in der Messe ungern den Schott. In der Messe bin ich in der Messe. Da bin ich wirklich dabei. Wenn Gott Mensch wird. Da lese ich nicht in irgendwelchen Büchern rum.

Vielleicht wär's gut wieder einmal ein Buch zur Hand zu nehmen, denn in der Messe wird Gott nicht Mensch, sondern es findet die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers statt.

Oh heilige Einfalt, und ich plapper das in Gedanken versunken auch noch blind nach... und hätte wohl ohne Deinen berechtigten Einwand gar nicht den Fehler bemerkt...

[lifestylekatholik]

wenn ich eigentlich lieber die tiefen Gebete des Schott verfolge.

Ich verfolge in der Messe ungern den Schott. In der Messe bin ich in der Messe. Da bin ich wirklich dabei. Wenn Gott Mensch wird. Da lese ich nicht in irgendwelchen Büchern rum.

Vielleicht wär's gut wieder einmal ein Buch zur Hand zu nehmen, denn in der Messe wird Gott nicht Mensch, sondern es findet die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers statt.

Ja ja!

[Melody]

OT
Aber wenn Gott wirklich in jeder Hl. Messe MENSCH werden würde, hätten so einige liturgische Eigenmächtigkeiten und Spielereien mit Sicherheit ein Ende!
/OT