Jungfrauengeburt

[lifestylekatholik]

Nun, die Scholastik ist sicher nicht die schlechteste Art sich der Welt zu nähern - so sitzt man zumindest nicht jedem Aberglauben auf...

Du redest von der Wiederbelebung von Toten, nicht wahr?

[lutherbeck]

Nun, die Scholastik ist sicher nicht die schlechteste Art sich der Welt zu nähern - so sitzt man zumindest nicht jedem Aberglauben auf...

Du redest von der Wiederbelebung von Toten, nicht wahr?

Sicher nicht...

[Miserere Nobis Domine]

Ich finde es auch logisch völlig absurd, dass Christus bei der Geburt dem Fleische nach seine Mutter verletzt hätte.
Wieso sollte der, der ohne Sünde ist, einem anderen Leibe Schmerzen zufügen?

Naturgesetze sind übrigens auch keine Gesetze, die von einem Gesetzgeber beschlossen sind, sondern die Menschen haben aus ihrer Erfahrung und Messung (Empirie) bestimmte Erfahrungsregeln abgeleitet. Manches hat man dabei in "Gesetzes"form beschrieben, oft konnte man es nur als "Zufall" oder "Wahrscheinlichkeit" wahrnehmen, z.B. bei der Quantentheorie. Letztendlich ist aber Gottes Handeln immer souverän, und nur weil es meistens so ist, gibt es doch noch lange kein Gesetz, dass es nicht auch einmal anders sein könnte. Und die Inkarnation des Logos ist ja nun wirklich ein Spezialfall, auf den man allgemeine Erfahrungen nicht blind übertragen darf.

[lutherbeck]

Ich teile diese Sicht der Dinge in gewissem Rahmen durchaus!

Aber ich bin mir nicht sicher, ob z. B. ein intaktes Hymen nach der Geburt für die Heilsgeschichte tatsächlich maßgeblich wäre - ist da nicht zuviel "magisches Denken" drin?

Und genau darauf ist Gott doch nicht angewiesen!

[Berolinensis]

Ach, nu laß uns doch endlich mit deine Uralt-Häresien, die die Kirche schon vor 1500 Jahren überwunden hat, in Ruhe. Wen soll denn sowas hinterm Ofen vorlocken?

[Marion]

Ich teile diese Sicht der Dinge in gewissem Rahmen durchaus!

In welchem Rahmen?

Ich meinte das expliziter:

Ich werde nicht die biologische Jungfräulichkeit vor, während und nach der Geburt Christi leugnen.

Schonmal bei einer Geburt dabeigewesen?

Meinst du es ist überhaupt kein Wunder geschehen? Also etwas unglaubliches was allen unseren Erfahrungswerten widerspricht.

Und genau darauf ist Gott doch nicht angewiesen!

Gott ist auf gar nichts angewiesen, auch nicht auf uns beide und trotzdem existierst du und auch ich
Aber so etwas ähnliches wie du hier andeutest hat auch der Papst mal gesagt. Die Jungfräulichkeit wäre für unsere Erlösung nicht unbedingt notwendig gewesen.

Ich traue ihm ALLES zu - aber warum sollte er das tun?

Miserere Nobis Domine hat da etwas schönes gesagt:

Ich finde es auch logisch völlig absurd, dass Christus bei der Geburt dem Fleische nach seine Mutter verletzt hätte.
Wieso sollte der, der ohne Sünde ist, einem anderen Leibe Schmerzen zufügen?

Und, da die Frau zur Strafe nach der Ursünde Schmerzen bei der Geburt bekam ist es eigentlich logisch (nicht gegen das "Naturgesetz"), daß Maria die ja ohne Erbsünde empfangen wurde auch ohne Schmerzen gebiert.

Hier ein paar Beiträge weiterlesen steht auch noch etwas was die Kirche dazu sagt:
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=362253#p362253

[ad_hoc]

Ich meinte das expliziter:

Ich werde nicht die biologische Jungfräulichkeit vor, während und nach der Geburt Christi leugnen.

Schonmal bei einer Geburt dabeigewesen?

Willst du damit sagen, du traust Gott, der Himmel und Erde erschaffen hat, nicht zu, dass er Marien Jungfräulichkeit erhalten hat?

Ich traue ihm ALLES zu - aber warum sollte er das tun?
Verstieße er damit nicht genau gegen jene Naturgesetze, die er der Schöpfung selbst auferlegt hat?
Wäre das nicht unlogisch?
Unlogisches Verhalten vom Urheber der Logik?

Kann man sich schon fragen...

Nein, kann man sich nicht fragen.

Gott als Schöpfer steht über der Schöpfung. Und somit kann er in die Naturgesetze eingreifen, was dem Menschen innerhalb dieser Schöpfung selbst nicht möglich ist, denn dieser ist selbstverständlich den der Schöpfung innewohnenden Gesetzen unterworfen.
Im Lauf der Jahrzehnte wurden in Lourdes etwa 6000 - 7000 außerordentliche Heilungen registriert. Aber nur 67 dieser Wunderheilungen wurden von der Kirche anerkannt. Diese Wunder entziehen sich den bisher bekannten Naturgesetzen. Und somit hindert nichts daran, die Jungfrauengeburt ebenfalls als Wunder zu betrachten.
Es gibt sogar eine fromme Legende, dass der Mensch, wären Adam und Eva der Versuchung nicht erlegen, nicht auf die bekannte Art und Weise den Leib der Mutter verließe, sondern das Kind auf geheimnisvolle Weise aus dem Körper der Mutter hervortreten würde, ohne dass dem Körper Schaden oder Schmerzen zugefügt werden würden.
So stelle ich mir auch die Geburt Jesu vor.

Gruß, ad_hoc

[ad_hoc]

Aber so etwas ähnliches wie du hier andeutest hat auch der Papst mal gesagt. Die Jungfräulichkeit wäre für unsere Erlösung nicht unbedingt notwendig gewesen

Sicher. Allerdings wäre dies der Größe und Herrlichkeit Gottes nicht gerecht geworden.

Gruß, ad_hoc

[Bernado]

Aber so etwas ähnliches wie du hier andeutest hat auch der Papst mal gesagt. Die Jungfräulichkeit wäre für unsere Erlösung nicht unbedingt notwendig gewesen

Sicher. Allerdings wäre dies der Größe und Herrlichkeit Gottes nicht gerecht geworden.

Gruß, ad_hoc

Der Nachsatz missfällt mir. Was Gott tut, wird seiner Größe und Herrlichkeit gerecht - er steht da in keinerlei Zugzwängen.

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Hallo Bernardo

Ich gehe davon aus, dass genau dies bei der Verkündigung des Dogmas der Jungfrauengeburt u. a. Gründen mit maßgeblich war.
Nur die Annahme, dass Gott alles möglich ist, läßt nicht die Auffassung zu, dass Gott auch alles tut.
Maria war schon vor dem Sündenfall von Gott vorbedacht, u. a.als diejenige, die der Schlange den Kopf zertreten wird. Das wäre nicht notwendig gewesen, hätte Gott durch eine von der Erbsünde belastete Frau in die Welt treten wollen.

Gruß, ad_hoc

[Marion]

Nur die Annahme, dass Gott alles möglich ist, läßt nicht die Auffassung zu, dass Gott auch alles tut.

Ist es Gott möglich nur das zweitbeste zutun? Ist es Gott möglich ungerecht zu sein? Ist es Got möglich zu lügen .... etc.

Ist es heretisch zu meinen, daß ihm das gar nicht möglich ist? Nicht wegen Zugzwang sondern wegen seiner Güte und Liebe ....
(ernst gemeinte Frage!)

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Das eine schließt das andere aus. Wenn Gott absolut gerecht, gut, barmherzig und die Liebe selbst ist, kann er nichts tun, was diesem entgegenstehen würde.

Gruß, ad_hoc

[Miserere Nobis Domine]

Vielleicht sollte man unterscheiden zwischen dem Tunkönnen der Allmacht nach und dem Tunkönnen der Wesensart nach. Aber wozu führen diese Diskussionen überhaupt?

Wir wissen doch, was Gott getan hat, und welches Handeln er von uns erwartet. Ist es unsere Aufgabe als Christen, uns den Kopf zu zerbrechen, was Gott theoretisch hätte tun können? Oder ist es unsere Aufgabe, uns und unser ganzes Leben zu heiligen?

[Marion]

Ist es unsere Aufgabe als Christen, uns den Kopf zu zerbrechen, was Gott theoretisch hätte tun können?

Nein unsere Aufgabe ist es nicht. ABER es ist schon unsere Aufgabe auf solcherlei Fragen einzugehen. Es wird keiner bekehrt wenn man ihm antwortet, das ist halt so und höre auf dumme Fragen zu stellen.

Danke ad_hoc,
vom logischen her war mir das auch klar. Der Satz "Gott kann nicht alles" kommt mir doch aber etwas schwer über die Lippen

[Miserere Nobis Domine]

ABER es ist schon unsere Aufgabe auf solcherlei Fragen einzugehen. Es wird keiner bekehrt wenn man ihm antwortet, das ist halt so und höre auf dumme Fragen zu stellen.

Wie viele Menschen werden denn durch logische Argumente bekehrt? Und wie ist Christus mit Pharisäern umgegangen, die nur zur Porovokation dumme Fragen gestellt haben?

Was wir den Menschen geben müssen, ist Sinn in einer sinnentleerten Welt und Heiligkeit in einer Welt, in der alles profaniert ist.

[Marion]

ABER es ist schon unsere Aufgabe auf solcherlei Fragen einzugehen. Es wird keiner bekehrt wenn man ihm antwortet, das ist halt so und höre auf dumme Fragen zu stellen.

Wie viele Menschen werden denn durch logische Argumente bekehrt?

Schon einige
Es gibt auch heute noch Menschen die denken und den Verstand benutzen

Und wie ist Christus mit Pharisäern umgegangen, die nur zur Porovokation dumme Fragen gestellt haben?

Ich habe nicht die Fähigkeit abzuchecken ob einer nur provoziert. Wenn ich mir darüber ganz sicher wäre würd ich auch nicht mehr antworten.

Was wir den Menschen geben müssen, ist Sinn in einer sinnentleerten Welt und Heiligkeit in einer Welt, in der alles profaniert ist.

Das hört sich komisch an. Ich kann niemandem Sinn oder Heiligkeit geben.
Ich denke wirklich suchende sinnentleerte Leute werden den Sinn dann schon erkennen, wenn sie die Frohe Botschaft hören, verstehen und wenn sie sie dann annehmen werden sie vielleicht auch heilig.

[Miserere Nobis Domine]

Was wir den Menschen geben müssen, ist Sinn in einer sinnentleerten Welt und Heiligkeit in einer Welt, in der alles profaniert ist.

Das hört sich komisch an. Ich kann niemandem Sinn oder Heiligkeit geben.

Aber die Kirche als Ganzes schon. Dazu zählen z.B. würdige Gottesdienstformen, aber insbesondere auch das Vorbild jedes Einzelnen. Jeder Christ muss ein ein heiliges Leben führen.

Ich denke wirklich suchende sinnentleerte Leute werden den Sinn dann schon erkennen, wenn sie die Frohe Botschaft hören, verstehen und wenn sie sie dann annehmen werden sie vielleicht auch heilig.

Immer dieses Verstehen
Diese Kopflastigkeit hat den Westen doch dahin gebracht, wo er heute ist. Wo bleibt denn da das Mysterium?

[Marion]

Ich denke wirklich suchende sinnentleerte Leute werden den Sinn dann schon erkennen, wenn sie die Frohe Botschaft hören, verstehen und wenn sie sie dann annehmen werden sie vielleicht auch heilig.

Immer dieses Verstehen
Diese Kopflastigkeit hat den Westen doch dahin gebracht, wo er heute ist. Wo bleibt denn da das Mysterium?

Ich habe keine Angst davor, daß zu wenig Mysterium übrigbleibt wenn ich meinen Verstand so gut wie mir möglich benütze - und auch bei sonst keinem

[Gamaliel]

Ist es Gott möglich nur das zweitbeste zutun?

Das hängt ganz vom Bezugspunkt ab.

Schaust Du auf das geschaffene Ding, insofern es endlich bzw. begrenzt ist, dann hätte Gott es besser machen können. Er hätte z.B. eine Welt mit schöneren Schmetterlingen oder noch mehr Vogelarten machen können.

Schaust Du auf Gott selbst, so kann er nichts von dem, was er gemacht hat, besser machen, da er alles mit höchster Weisheit und Güte macht. Insofern kann auch die Schöpfung - konkret unsere Welt - nicht vollkommener gemacht werden, da sie so wie sie ist, am Besten dem von Gott frei gesetzten Ziel entspricht.

Der Satz "Gott kann nicht alles" kommt mir doch aber etwas schwer über die Lippen

Auch hier gilt es sauber zu unterscheiden. Gott kann alles, was innerlich möglich ist. "Ausgenommen" ist nur das, was mit seiner unendlichen Vollkommenheit unvereinbar oder in sich selbst widersprüchlich ist.
So kann Gott weder irren, lügen, sündigen,... noch kann er Geschehenes ungeschehen, einen Kreis viereckig oder einen so schweren Stein machen, daß er ihn selbst nicht aufheben kann.

[Miserere Nobis Domine]

Ich habe keine Angst davor, daß zu wenig Mysterium übrigbleibt wenn ich meinen Verstand so gut wie mir möglich benütze - und auch bei sonst keinem

Es ist für mich keine Frage der Angst, aber es ist z.B. eine objektive Tatsache, dass in der römisch-katholischen Eucharistielehre kein Mysterium mehr übrig ist.

[Gamaliel]

Es ist für mich keine Frage der Angst, aber es ist z.B. eine objektive Tatsache, dass in der römisch-katholischen Eucharistielehre kein Mysterium mehr übrig ist.

Das ist bestenfalls Deine subjektive Wahrnehmung, die allerdings - und das ist objektiv - nichts mit dem Threadthema zu tun hat und daher besser im z.B. Realpräsenzthread besprochen werden könnte.

[Marion]

Ich habe keine Angst davor, daß zu wenig Mysterium übrigbleibt wenn ich meinen Verstand so gut wie mir möglich benütze - und auch bei sonst keinem

Es ist für mich keine Frage der Angst, aber es ist z.B. eine objektive Tatsache, dass in der römisch-katholischen Eucharistielehre kein Mysterium mehr übrig ist.

Das liegt aber wohl nicht daran, daß die Eucharistie kein Mysterium ist und das auch bleibt oder, daß zu viele Fragen beantwortet wurden, oder daß wir zuviel Verstand benutzen?

Ich weiß nun aber nicht genau auf was du raus willst und was die römisch-katholischen Eucharistielehre lehrt was dir nicht passt.

[ad_hoc]

Gamaliel hat unter anderem geschrieben:

Schaust Du auf das geschaffene Ding, insofern es endlich bzw. begrenzt ist, dann hätte Gott es besser machen können. Er hätte z.B. eine Welt mit schöneren Schmetterlingen oder noch mehr Vogelarten machen können.

Schaust Du auf Gott selbst, so kann er nichts von dem, was er gemacht hat, besser machen, da er alles mit höchster Weisheit und Güte macht. Insofern kann auch die Schöpfung - konkret unsere Welt - nicht vollkommener gemacht werden, da sie so wie sie ist, am Besten dem von Gott frei gesetzten Ziel entspricht.

So gefällt mir das auch nicht. ???konkret unsere Welt???
Gott hätte es nicht besser machen können, denn: ..."und Gott sah, dass es gut war..." Das fällt mir ein, wenn ich auf das Geschaffene schaue.
Aber ich bin mir im gleichen Augenblick auch bewußt, das durch den Sündenfall die Schöpfung insgesamt, also nicht nur die ersten Menschen, gelitten haben und beeinträchtigt worden sind. So müssen wir die Schönheit der Natur und insgesamt die der ganzen Schöpfung als Abbild des Paradieses sehen, als Abglanz des Verlorenen also, welche die ursprüngliche Schönheit noch erahnen lässt und die wir erst nach der Neuschaffung des Himmels und der Erde wieder in all ihrer Reinheit und Schönheit bewundern dürfen.

Gruß, ad_hoc

[Gamaliel]

So gefällt mir das auch nicht. ???konkret unsere Welt???

Ich verstehe das Problem nicht ganz. Wie gesagt, unsere Welt entspricht dem von Gott gesetzten Ziel am Besten. In diesem "Gesamtpacket" ist nicht nur der Sündenfall mit all seinen Auswirkungen, sondern auch die Erlösung mit all ihren Folgen berücksichtigt. Stichwort: O felix culpa!
Gott hätte auch eine andere Welt z.B. ohne Sündenfall schaffen können, dann wäre dies die beste Welt gewesen, so aber ist es de facto unsere. Die Theologie spricht in diesem Zusammenhang von einem "relativen Optimismus".

[ad_hoc]

Hallo Gamaliel
Warum diskutierst Du nur um diesen Punkt herum? Wir meinen doch sicherlich das gleiche, auch wenn Du Dich meines Erachtens etwas an der Oberfläche (bin ich gar nicht gewohnt von Dir) herumdrückst.

Unsere Welt entsprach dem von Gott gesetzten Ziel am Besten zu jenem Zeitpunkt, als die Schöpfung 'vollendet' und Adam und Eva im Garten Eden weilten; vor dem Sündenfall also, welches im Gesamtpaket nicht enthalten war. Denn Adam und Eva hatten ja die Möglichkeit, sich gegen die Sünde zu stellen und die Schöpfung wäre damit so erhalten geblieben, wie Gott sie geschaffen hatte. Der Rest der bekannten Geschichte wurde nicht von Gott geschaffen, sondern durch den Sündenfall der ersten Menschen in ihnen selbst und der gesamten Schöpfung - allein durch die Entfernung von Gott - verursacht.
"O felix culpa" bedeutet in diesem Zusammenhang nicht die Erhaltung der wahren Schönheit in Seele, Geist, Natur trotz des Sündenfalls mit allen seinen Folgen wie Vergänglichkeit, Leiden, Fehlerhaftigkeit, Triebhaftigkeit, Naturkatastrophen etc. etc., sondern vielmehr das Ereignis des Erscheinens Jesus Christus in dieser Welt, um die Menschheit wieder mit Gott zu versöhnen und sie zu ihm zu führen. Die Schuld als Verursacher dieses höchsten Glücks - o felix culpa.
Wenn dies die Theologie als einen relativen Optimismus gewertet wissen will, dann meinetwegen. Aber eine solche Theologie mag ich dann doch weniger. Sie reicht, wenn sie sich solcher Schlagworte bedienen muss, einfach nicht aus, um die notwendige Spiritualität zumindest anhnungsweise zu erhalten. Theologie darf nicht nur Wissenschaft sein wollen, was sie in Wirklichkeit auch gar nicht ist, sondern vor allem die Zunahme an Erkenntnis im Glauben an Gott.

Und schließlich: Warum hätte Gott eine andere Welt, z. B. ohne Sündenfall, schaffen wollen? Er wollte es ganz offensichtlich nicht. Also ist diese Hypothese an und für sich eine sinnlose Hypothese. Außer man nimmt ein solches gedankliches Konstrukt zum Anlass, darüber nachzudenken, warum Gott die Welt und die Menschen so geschaffen hat, wie er sie geschaffen hat, unter der Berücksichtigung des späteren Sündenfalls und der damit verbundenen Auswirkungen, die Gott nicht gewollt hat.
Gott hat diese Auswirkungen, sowohl zum Guten als auch zum weniger Guten, aber notwendigerweise erwogen und als richtig empfunden. Denn schließlich hat er den Menschen den freien Willen gegeben, sich für oder gegen ihn zu entscheiden. Der freie Wille aber bedeutet nichts anderes, als neben der Freiheit der eigenen Entscheidung auch mit den jeweils folgenden Kosequenzen zu leben. Also: Es lag nicht im Willen Gottes, in die beste aller möglichen Welten auch menschliche Roboter zu setzen, die in allem den Willen Gottes tun, weil sie nichts anderes vermögen. So wichtig ist die Willensfreiheit des Menschen für Gott, dass es ihm womöglich die größte Freude überhaupt ist, wenn der Mensch sich aus freien Stücken für ihn entscheidet.

Gruß, ad_hoc

[Berolinensis]

Hallo Gamaliel
Warum diskutierst Du nur um diesen Punkt herum? Wir meinen doch sicherlich das gleiche, auch wenn Du Dich meines Erachtens etwas an der Oberfläche (bin ich gar nicht gewohnt von Dir) herumdrückst.

Trotz deiner längeren Ausführungen (oder vielleicht gerade deswegen) habe ich nicht verstanden, was du an Gamaliels Antworten auszusetzen hast. Vielleicht könntest du es einmal auf den Punkt bringen?

Zurückweisen möchte ich aber folgende Aussage:

Unsere Welt entsprach dem von Gott gesetzten Ziel am Besten zu jenem Zeitpunkt, als die Schöpfung 'vollendet' und Adam und Eva im Garten Eden weilten; vor dem Sündenfall also, welches im Gesamtpaket nicht enthalten war. Denn Adam und Eva hatten ja die Möglichkeit, sich gegen die Sünde zu stellen und die Schöpfung wäre damit so erhalten geblieben, wie Gott sie geschaffen hatte. Der Rest der bekannten Geschichte wurde nicht von Gott geschaffen, sondern durch den Sündenfall der ersten Menschen in ihnen selbst und der gesamten Schöpfung - allein durch die Entfernung von Gott - verursacht.

Da Gott in Seiner Allwissenheit auch den Sündefall vorausgesehen hat, gehört der sehr wohl zum "Gesamtpaket" der Schöpfung. Das ist das alte, für den menschlichen Verstand nie ganz auflösbare Spannungsverhältnis (Garrigou-Lagrange spricht vom Hell-Dunkel) zwischen Willenfreiheit und Vorherbestimmung. Daß wir das nicht ganz durchdringen, ändert aber nichts daran, daß beides wahr ist.

[ad_hoc]

Hallo Berolinensis

Aus meinem Beitrag geht genau das hervor, was ich sagen wollte. Alles ist auf den Punkt gebracht - und vielleicht muss mn ganz einfach ein wenig mit denken.

Du hast geschrieben:

Da Gott in Seiner Allwissenheit auch den Sündefall vorausgesehen hat, gehört der sehr wohl zum "Gesamtpaket" der Schöpfung

Eben nicht. Gott ist Urheber der Schöpfung, aber nicht der Sünde. Dass er diesen Sündenfall vorausgesehen hat, bedeutet nicht die Schöpfung der Sünde, die nun ja nicht von Gott geschaffen, sondern vom Menschen (im Abbild Gottes durchaus mit Schöpfergaben versehen) initiiert wurde (abgesehen vom Versucher, der Schlange). Gott hat in seiner Vorhersehung allerdings das einzig mögliche Rettungsmittel bewirkt. Die Sünde entstand also durch die willentliche Entscheidung des Menschen, nicht durch Gott. Wenn nämlich Gott das absolut Gute ist, ist er außerstande, Schlechtes zu schaffen.

Und dieser Garrigou-Lagrange kann mich mal gerne haben, wenn er von einem Spannungsfeld (Hell-Dunkel) zwischen Willensfreiheit und Vorherbestimmung spricht und damit etwas impliziert, was die Vorherbestimmtheit des Menschen, als entweder zum Sieg oder Untergang geschaffen, nährt.

Natürlich weiß Gott, wer den Himmel erreichen wird und wer nicht. Damit hat er aber niemanden bereits zum ewigen Tod verurteilt oder zum ewigen Leben vorgesehen. Der Mensch allein bestimmt durch sein Verhalten, durch sein Denken, Reden und Handeln, und nicht zuletzt durch die Ablehnung oder Annahme der Gnaden Gottes sein ewiges Ziel.

Man spricht ja gerne von der Torheit der Liebe Gottes, von der Torheit des Kreuzes, denen der Mensch nacheifern soll.
Muss man auch von der Ohnmacht Gottes sprechen, die ihn daran hindert, dem mit freiem Willen geschaffenen Menschen wider dessen willentliche Entscheidung dem Paradies zuzuführen? Ich spreche nicht von der Wartehaltung Gottes auf jeden Sünder, der ihn anruft, nicht von den immer bereitgehaltenen Gnadengaben, nicht auf das göttliche Einwirken auf den Sünder im eigenen Gewissen, nicht von den Gebete der Kirche und vieler Gläubigen für die Sünder, vor allem für die sterbenden Todsünder. Denn nur dann ist es Gott möglich, dem Sünder die Gnade der Umkehr zu schenken, wenn dieser ihn anruft, aus aus der ihm verliehenen freien Entscheidung für oder gegen Gott heraus.

Du hast zur Willensfreiheit und Vorbestimmung noch geschrieben:

Daß wir das nicht ganz durchdringen, ändert aber nichts daran, daß beides wahr ist.

Gott will den Tod des Sünders nicht.

Gruß, ad_hoc

[Berolinensis]

Gamaliel, vielleicht kannst du hier noch helfen, ich sehe hier keinen Ansatzpunkt für eine sinnvolle Diskussion.

[ad_hoc]

Dass Gott in seiner Allwissenheit das Schicksal eines jeden Menschen zu jeder Zeit von Anfang an weiß, ist kein Beleg dafür, dass das Schicksal des Menschen vorherbestimmt ist. Insofern gibt es tatsächlich keine Grauzone zwischen Willensfreiheit und Vorherbestimmung und schon gar keinen Zusammenhang.

Wem das noch nicht ausreicht, um die nötige Klarheit zu erhalten, der sollte sich nicht allein auf seine Intelligenz und sein Wissen verlassen, um allein daraus eine Einsicht zu gewinnen, sondern er sollte dem Hl. Geist die Zeit und vor allem die Ruhe geben, die er benötigt, um in ihm wirken zu können. Den Glauben zu erfassen, soweit menschenmöglich, dazu genügen Intelligenz und erarbeitetes Wissen allein nicht.

Gruß, ad_hoc

[ad_hoc]

Dass Gott in seiner Allwissenheit das Schicksal eines jeden Menschen zu jeder Zeit von Anfang an weiß, ist kein Beleg dafür, dass das Schicksal des Menschen vorherbestimmt ist. Insofern gibt es tatsächlich keine Grauzone zwischen Willensfreiheit und Vorherbestimmung und schon gar keinen Zusammenhang.

Wem das noch nicht ausreicht, um die nötige Klarheit zu erhalten, der sollte sich nicht allein auf seine Intelligenz und sein Wissen verlassen, um allein daraus eine Einsicht zu gewinnen, sondern er sollte dem Hl. Geist die Zeit und vor allem die Ruhe geben, die er benötigt, um in ihm wirken zu können. Den Glauben zu erfassen, soweit menschenmöglich, dazu genügen Intelligenz und erarbeitetes Wissen allein nicht.

Gruß, ad_hoc

Kurzer Nachtrag
Im Thread zum Gottesbeweis schreibt Berolinensis:

...denn natürlich kann der Glaube aufgrund der Offenbarung mehr Aussagen über Gott machen, als die bloße Vernunft.

Es klappt doch....

[Gamaliel]

Sorry, ad_hoc, ich habe mir jetzt Deine neuesten Beiträge zweimal durchgelesen und verstehe nur "Bahnhof". Es fällt mir auch schwer in die Tiefe zu gehen, da ich - wie ich schon früher anmerkte - das Problem gar nicht erkenne. Vielleicht kannst Du es mir noch verdeutlichen und sonst müssen wir es ungelöstes "Problem" ad acta legen.

Unsere Welt entsprach dem von Gott gesetzten Ziel am Besten zu jenem Zeitpunkt, als die Schöpfung 'vollendet' und Adam und Eva im Garten Eden weilten; vor dem Sündenfall also, welches im Gesamtpaket nicht enthalten war.

Das Ziel der Schöpfung bzw. ihr Zweck (darüber wurde schon in einem anderen Thread gesprochen) ist immer ein- und derselbe, nämlich die Verherrlichung Gottes.
Dieses Ziel wird in unserer Welt (zu der der Sündenfall dazugehört) optimal erreicht.

Wenn dies die Theologie als einen relativen Optimismus gewertet wissen will, dann meinetwegen. Aber eine solche Theologie mag ich dann doch weniger. Sie reicht, wenn sie sich solcher Schlagworte bedienen muss, einfach nicht aus, um die notwendige Spiritualität zumindest anhnungsweise zu erhalten. Theologie darf nicht nur Wissenschaft sein wollen, was sie in Wirklichkeit auch gar nicht ist, sondern vor allem die Zunahme an Erkenntnis im Glauben an Gott.

Verwechselst Du Theologie (Dogmatik) mit Mystik?

Und schließlich: Warum hätte Gott eine andere Welt, z. B. ohne Sündenfall, schaffen wollen? Er wollte es ganz offensichtlich nicht. Also ist diese Hypothese an und für sich eine sinnlose Hypothese. [...] So wichtig ist die Willensfreiheit des Menschen für Gott, dass es ihm womöglich die größte Freude überhaupt ist, wenn der Mensch sich aus freien Stücken für ihn entscheidet.

Wer redet vom Wollen Gottes? Gott hätte eine andere Welt schaffen können, das ergibt sich schlicht aus seiner absoluten Freiheit. Ich sehe nicht was an dieser Aussage "sinnlos" sein soll.
Willensfreiheit, ein gutes Stichwort. Liegt etwa hier eine Schwierigkeit für Dich, die es Dir irgendwie schwer macht meine früheren Bemerkungen nachzuvollziehen? Siehst Du sie irgendwo eingeschränkt, "bedroht"?

Eben nicht. Gott ist Urheber der Schöpfung, aber nicht der Sünde. Dass er diesen Sündenfall vorausgesehen hat, bedeutet nicht die Schöpfung der Sünde, die nun ja nicht von Gott geschaffen, sondern vom Menschen (im Abbild Gottes durchaus mit Schöpfergaben versehen) initiiert wurde (abgesehen vom Versucher, der Schlange). Gott hat in seiner Vorhersehung allerdings das einzig mögliche Rettungsmittel bewirkt.

Die Sünde ist überhaupt kein Ding, das irgendwer schaffen oder machen mußte. Sie ist ein schuldbarer Mangel an Sein, dessen moralische Ursache Menschen (Engel) sind.
Rettungsmittel lassen sich viele vorstellen, Gott hat das gewählt, was ihm am Vorzüglichsten erschien. Die Theologie kann im Nachhinein Angemessenheitsgründe dafür aufzeigen, zwingend war das gewählte Rettungsmittel jedoch nicht.

Und dieser Garrigou-Lagrange kann mich mal gerne haben, wenn er von einem Spannungsfeld (Hell-Dunkel) zwischen Willensfreiheit und Vorherbestimmung spricht und damit etwas impliziert, was die Vorherbestimmtheit des Menschen, als entweder zum Sieg oder Untergang geschaffen, nährt.

Offenbar gibt's da doch eine "Schwierigkeit" mit dem Thema Willensfreiheit. Ist es die Lehre von der Prädestination & Reprobation?

Dass Gott in seiner Allwissenheit das Schicksal eines jeden Menschen zu jeder Zeit von Anfang an weiß, ist kein Beleg dafür, dass das Schicksal des Menschen vorherbestimmt ist. Insofern gibt es tatsächlich keine Grauzone zwischen Willensfreiheit und Vorherbestimmung und schon gar keinen Zusammenhang.

Es geht also doch um ein Problem der Gnadenlehre und nicht der Schöpfungslehre, die eigentlich am Anfang der Debatte stand!? Darüber sollte dann jedoch an geeigneterer Stelle disputiert werden. In aller Kürze allerdings: Es gibt eine ewige göttliche Prädestination bestimmter Menschen zur Seligkeit (de fide).

[ad_hoc]

Gamaliel hat geschrieben:

Sorry, ad_hoc, ich habe mir jetzt Deine neuesten Beiträge zweimal durchgelesen und verstehe nur "Bahnhof". Es fällt mir auch schwer in die Tiefe zu gehen, da ich - wie ich schon früher anmerkte - das Problem gar nicht erkenne. Vielleicht kannst Du es mir noch verdeutlichen und sonst müssen wir es ungelöstes "Problem" ad acta legen.

Hallo Gamaliel. Dein Beistand zu Gunsten Berolinensis‘ in allen Ehren.
Aber, wer will es mir denn verwehren, auf die hier getroffenen ‚Feststellungen‘ weder allein aus rein theologischer Sicht, allein aus rein dogmatischer Sicht, allein aus rein mystischer Sicht, auch nicht allein aus einer der Gnadenlehre und/oder der Schöpfungslehre begründeten Sicht, sondern übergreifend aus allen Disziplinen heraus zu antworten. Fakt ist schließlich, dass alle getroffenen Aussagen bzw. Erkenntnisse der einen Disziplin nicht mit den Aussagen bzw. Erkenntnissen der anderen Disziplinen kollidieren dürfen.
Diejenigen Aussagen, auf die ich eingegangen bin, habe ich schließlich nochmals markiert und dann - auf diese bezogen - meine Einwendungen bekannt gemacht und erklärt. Wenn dann nur Bahnhof verstanden wird, dann sollte man mir eine genauere Erläuterung dessen geben, was mit den von mir monierten Aussagen tatsächlich gemeint war, und was derart in Widerspruch zu meinen eigenen Aussagen geriet.

Gamaliel hat geschrieben:

Das Ziel der Schöpfung bzw. ihr Zweck (darüber wurde schon in einem anderen Thread gesprochen) ist immer ein- und derselbe, nämlich die Verherrlichung Gottes.
Dieses Ziel wird in unserer Welt (zu der der Sündenfall dazugehört) optimal erreicht.

Der erste Satz ist absolut korrekt. Der zweite Satz insofern, als dass der Sündenfall nun mal geschehen ist und Gott in seiner voraussehenden Weisheit das Lösungsmittel bereit gestellt hat, um in einer durch den Sündenfall geschädigten Welt den durch den gleichen Sündenfall geschädigten Nachkommen Adam und Evas den Eintritt in diejenige Welt zu ermöglichen, die Adam und Eva einschließlich ihrer Nachkommen von Anfang an bestimmt war.
Hätten Adam und Eva der Sünde widerstanden, wären ihr Weg und der Weg ihrer Nachkommen ohne die bekannten Erschwernisse verlaufen. Diese erste durch Gott gegebene Möglichkeit wurde vertan. Durch die Gnade und Barmherzigkeit Gottes wurde der zweite Weg eröffnet, mittels der Erlösung der Menschheit durch Jesus Christus einerseits und der Aufforderung an die Menschen zur Nachfolge andererseits.
Der erste Weg war der eigentlich optimale Weg. Der zweite Weg ist unter den gegebenen Umständen der optimale Weg.

Gamaliel hat geschrieben:

Verwechselst Du Theologie (Dogmatik) mit Mystik?

Siehe hierzu meine erste Antwort.

Gamaliel hat geschrieben:

Wer redet vom Wollen Gottes? Gott hätte eine andere Welt schaffen können, das ergibt sich schlicht aus seiner absoluten Freiheit. Ich sehe nicht was an dieser Aussage "sinnlos" sein soll.
Willensfreiheit, ein gutes Stichwort. Liegt etwa hier eine Schwierigkeit für Dich, die es Dir irgendwie schwer macht meine früheren Bemerkungen nachzuvollziehen? Siehst Du sie irgendwo eingeschränkt, "bedroht"?

Was ist an meiner Aussage so schwer zu verstehen?
Theoretisch hätte Gott alles schaffen können, auf welche Art und Weise auch immer; die Welt vierkantig und den Menschen beispielsweise mit vier Extremitäten oben und sechs Extremitäten unten und in jeder vielleicht einen eigenen Verstand und einer eigenen Seele. Willst Du daraufhin oder auf ähnliches hinaus?
Gott ist in allem vollkommen und diese Vollkommenheit hindert ihn daran, von mehreren Möglichkeiten eine oder zwei auszuwählen. Er tut das, was richtig und was gut ist. Es kann also nichts Richtigeres und nichts Besseres geben als das, wozu Gott in seiner Weisheit sich entschlossen hat. Warum also darüber spekulieren, was Gott alles möglich gewesen wäre oder ist?
Du fragst mich, ob es mir schwer fällt, irgendeine Deiner früheren Bemerkungen nachzuvollziehen. Ich habe nicht nachgesehen, welche Bemerkung Du gemeint haben könntest. Ich denke, wenn Dir eine Deiner früheren Bemerkungen hierzu wichtig gewesen wäre, hättest Du diese nochmals zur Unterlegung Deiner Meinung aufgeführt.

Gamaliel hat geschrieben:

Die Sünde ist überhaupt kein Ding, das irgendwer schaffen oder machen mußte. Sie ist ein schuldbarer Mangel an Sein, dessen moralische Ursache Menschen (Engel) sind.
Rettungsmittel lassen sich viele vorstellen, Gott hat das gewählt, was ihm am Vorzüglichsten erschien. Die Theologie kann im Nachhinein Angemessenheitsgründe dafür aufzeigen, zwingend war das gewählte Rettungsmittel jedoch nicht.

Ding oder nicht Ding (und hier hast Du natürlich Recht). Wir haben, so hoffe ich doch, eine identische Vorstellung dessen was Sünde ist, was diese bedeutet und welche Auswirkungen sie nach sich zieht.
Aber: welche Rettungsmittel lassen sich denn beispielsweise vorstellen? Ich erwähnte bereits, dass Theologie keine Wissenschaft im eigentlichen Sinn ist und im Umkehrschluss kann man daraus den Schluss ziehen, dass sie eben nicht der Weisheit letzter Schluss sein muss (siehe die Auswirkungen der Theologie gerade der letzten Jahrzehnte). Deshalb sind für mich maßgeblich allein der Papst und das kirchliche Lehramt, wobei ich davon ausgehe, dass der Hl. Geist über den Papst und das katholische Lehramt in besonderer Weise wacht.
Nichtsdestotrotz: Du bist der Meinung, Gott habe dasjenige Rettungsmittel erwählt, das ihm als am Vorzüglichsten geeignet erschien. Ich weiß nicht; als hätte er unter mehreren Möglichkeiten das ihm am besten geeignete Mittel erwogen. Bedeutet das denn, dass Gott auch Rettungsmittel bedacht haben könnte, die ihm weniger vorzüglich erschienen? Inwieweit entspricht diese Vorstellung der Vollkommenheit Gottes? Ich behaupte, Gott hat das einzig denkbare Mittel zur Rettung der Menschen eingesetzt – ohne vorherige Erwägung unterschiedlicher Mittel. Eine andere Vorstellung würde der Vollkommenheit Gottes nicht gerecht werden.

Gamaliel hat geschrieben:

Offenbar gibt's da doch eine "Schwierigkeit" mit dem Thema Willensfreiheit. Ist es die Lehre von der Prädestination & Reprobation?

Welche Schwierigkeiten sollte es hier für mich geben? Wenn es die Willensfreiheit des Menschen gibt, dann sind derartige Vorstellungen müßig. Sowohl für jene, die Gott nachfolgen, als auch für jene, die ihn ablehnen. Vergessen wir doch nicht, dass diese beiden Begriffe, die für die Vorherbestimmtheit von ewigem Heil und Verwerfung stehen, gerade in der Theologie über Jahrhunderte hinweg für Unruhe gesorgt haben und zwar insofern, als das oftmals durch irrige Vorstellungen der göttliche Heilswille eingeschränkt und die freie willentliche Entscheidung des Menschen im wesentlichen aufgehoben wurde. Dies wurde zu Recht von der Kirche verworfen. Aber man darf sich nicht wundern, wenn auch heute oftmals davon ausgegangen werden muss, dass zumeist eher irrige Vorstellungen darüber herrschen als wahre.

Gamaliel hat geschrieben:

Es geht also doch um ein Problem der Gnadenlehre und nicht der Schöpfungslehre, die eigentlich am Anfang der Debatte stand!? Darüber sollte dann jedoch an geeigneterer Stelle disputiert werden. In aller Kürze allerdings: Es gibt eine ewige göttliche Prädestination bestimmter Menschen zur Seligkeit (de fide).

Wie erwähnt: ich beziehe mich in meinen Aussagen i.d.R. nicht auf eine ganz bestimmte Lehre. Und was Deinen letzten Satz anbelangt: „Es gibt eine ewige göttliche Prädestination bestimmter Menschen zur Seligkeit“, so ist dieser zweifelsohne richtig und widerspricht keinesfalls meinen zuvor getroffenen Aussagen. Gleichermaßen gilt auch die Reprobation bestimmter Menschen zur Verwerfung.
Das Gefährliche an diesen Lehren ist die mögliche unbestimmte Annahme, dass eine willkürliche Entscheidung Gottes vorbestimmte Menschen dem Himmel zuführt und weiteren vorbestimmten Menschen den Himmel verwehrt. Persönlich habe ich noch keinen Katholiken getroffen, der hierbei nicht ins Straucheln geraten ist. Das mag aber daran liegen, dass zu viel an Unsinn darüber verzapft wird.
Diese Vorbestimmtheit ist nur in diesem Sinne zu verstehen, dass nicht Gott über ewiges Heil und ewige Verwerfung des Menschen entscheidet (auch wenn er darum in seiner Allwissenheit weiß und die entsprechende Belohnung bzw. Strafe für das entsprechende Verhalten angekündigt hat), sondern der Mensch in seinem eigenen freien Willen. Jenen, die Gott nachfolgen, ist der Himmel bestimmt, denen, die ihn ablehnen, die Verwerfung.

Gruß, ad_hoc