Nachrichten aus den Bistümern II

[civilisation]

Ein typischer Fall vom sog. "Amtsschimmel".

Diese Diskussionen um die "Mitarbeitervertretungen" kenne ich aus eigener Anschauung aus meiner ministeriellen Zeit in Bonn. Aber nicht nur das Verhältnis Dienstherr - Mitarbeitervertretung ist immer gespannt, es soll sogar auch Fälle geben, in denen sich die Mitarbeitervertretungen der einzelnen Ebenen "bekriegen".

Ist ja auch kein Wunder. Es menschelt halt auch da.

Ich hole mir schon mal Popcorn.

[Maurus]

Naja, dass Mitarbeitervertretungen bei solchen Schritten protestieren, gehört zur Berufsbeschreibung. Da sollte man nicht zuviel hineininterpretieren.

[Berolinensis]

Bei Sandro Magisterlese ich, daß es dieses Jahr in Lüttich zum ersten Mal seit den 70er Jahren wieder eine große Fronleichnamsprozession gibt (ich weiß, unglaublich). Diese wurde von einem Komité initiiert, der Ortsbischof Msgr. Aloysius Jousten ist dagegen (!), weil das eher spalte als eine. Was soll man da noch sagen.

[Niels]

der Ortsbischof Msgr. Aloysius Jousten ist dagegen (!), weil das eher spalte als eine. Was soll man da noch sagen.

[cantus planus]

Es gibt auf Facebook eine relativ große Gruppe namens "Fronleichnam: Wir wollen unsere Prozessionen wieder".
Ich habe das zuerst für einen Scherz gehalten. Aber offenbar gibt es doch verblüffend viele Orte, an denen die Prozession einfach abgeschafft wurde.

[Juergen]

Ich habe das zuerst für einen Scherz gehalten. Aber offenbar gibt es doch verblüffend viele Orte, an denen die Prozession einfach abgeschafft wurde.

Bei sowas muß man es einfach machen... Ein Priester erzählte mal, daß er - obwohl es in dem Ort seit weit über 100 Jahren keine F.-Prozession mehr gab - diese dann als Kaplan (wieder) durchgeführt hat. Er ist nun schon seit vielen Jahren nicht mehr in dem Ort, aber die Prozession gibt es immer noch.

[Niels]

[Siard]

Bei uns gibt es noch die Fronleichnamsoktav, d. h. drei (zwei, s.u.) Prozessionen: Frohnleichnam, Sonntag nach F. und am Oktavdonnerstag. Allerdings wird die Sonntagsprozession seit einiger Zeit in einer Nachbarpfarrei abgehalten (ist hier also praktisch abgeschafft). Die hiesige Fronleichnamstradition ist eine der ältesten im dt. Sprachraum (wir haben die älteste Monstranz).

[obsculta]

Bei uns gibt es noch die Fronleichnamsoktav, d. h. drei (zwei, s.u.) Prozessionen: Frohnleichnam, Sonntag nach F. und am Oktavdonnerstag. Allerdings wird die Sonntagsprozession seit einiger Zeit in einer Nachbarpfarrei abgehalten (ist hier also praktisch abgeschafft). Die hiesige Fronleichnamstradition ist eine der ältesten im dt. Sprachraum (wir haben die älteste Monstranz).

Von wann?

[Siard]

Von wann?

Fronleichnam spätestens seit 1267, die Monstranz wird auf etwa 1320 datiert.

[obsculta]

Von wann?

Datiert wird die Monstranz um1320.

Beeindruckend.Unsere auf 1341.Da wurde sie der Pfarrei geschenkt.

[Siard]

Auch nicht schlecht

[Juergen]

Von wann?

Fronleichnam wohl seit 1267, die Monstranz wird auch etwa 1320 datiert.

Die dürfte dann pi-mal-daumen rund 80 Jahre älter sein als die Monstranz der Busdorfkirche in Paderborn. Sie ist noch in Gebrauch. - Also kein Museumsstück.
Die Prozession ist allerdings auch dort sei etwa 1300 bezeugt.

[Siard]

Beeindruckend.Unsere auf 1341.Da wurde sie der Pfarrei geschenkt.

Vallendar, Ahrweiler oder Xanten?

[obsculta]

Beeindruckend.Unsere auf 1341.Da wurde sie der Pfarrei geschenkt.

Vallendar, Ahrweiler oder Xanten?

Weder noch.Ratingen.
In Gebrauch ist sie jedes Jahr an Fronleichnam:



Ein sehr schönes Foto isthierzu sehen.




Korrektur:Ich bitte vielmals
um Entschuldigung,meine Altersangabe war nicht korrekt!
Die Monstranz ist nicht von 1341 sondern von 1394!Ich sollte die Brille putzen!

[Siard]

Weder noch.Ratingen.
In Gebrauch ist sie jedes Jahr an Fronleichnam:
Ein sehr schönes Foto isthierzu sehen.

In der Tat schön. Ratingen hatte ich nicht aufgezählt, da ich nur Datierungen wie die beim Bild erwähnte (1394) kannte. Bei uns wird meist die Imhoff-Monstranz von 1473 benutzt, da die ältere zu klein ist. Leider konnte ich im Netz keine Bilder finden. (Heute ist mein ›Vertipptag‹)

Eure ›Alte‹ ist jedenfalls wesentlich eindruckvoller als unsere.

Ja, aber wohl zu spät - bin etwas durch den Wind, der Nachrichten des Tages wegen.

[obsculta]

Weder noch.Ratingen.
In Gebrauch ist sie jedes Jahr an Fronleichnam:
Ein sehr schönes Foto isthierzu sehen.

In der Tat schön. Ratingen hatte ich nicht aufgezählt, da ich nur Datierungen wie die beim Bild erwähnte (1394) kannte. Bei uns wird meist die Imhoff-Monstranz von 1473 benutzt, da die ältere zu klein ist. Leider konnte ich im Netz keine Bilder finden. (Heute ist mein ›Vertipptag‹)

Siard,hast Du gesehen,daß ich mich oben korrigiert habe?

[Siard]

Siard,hast Du gesehen,daß ich mich oben korrigiert habe?

Jetzt ja. (siehe oben)

[Niels]

http://www.kath.net/detail.php?id=2723

[Hubertus]

"SPON":
Finanzaffären in der katholischen Kirche - http://www.spiegel.de/panorama/gesellsc ... 60,00.html

Daraus:

"Die katholische Kirche sagt, sie sei arm, tatsächlich aber versteckt sie ihren Reichtum", kritisiert der Berliner Politikwissenschaftler und Kirchenfinanzexperte Carsten Frerk im SPIEGEL. Er veranschlagt das gesamte Barvermögen aller Rechtsträger der katholischen Kirche auf rund 50 Milliarden Euro. Das Vermögen ist meist vielseitig angelegt, etwa in Immobilien, kirchlichen Banken, Akademien, Brauereien, Weingütern, Medienkonzernen oder Kliniken.

Carsten Frerk ist übrigens Mitglied ides Kuratoriums der Giordano-Bruno-Stiftung (http://de.wikipedia.org/wiki/Carsten_Frerk)

Nachdem langsam das Thema "Mißbrauch" ausgelutscht scheint, wird es nun mit dem nächsten Thema versucht:

Viele Grüße,
Hubertus

[cantus planus]

Damit hat er sogar recht. Er "vergisst" freilich zu erwähnen, dass Kunstwerke laut internationaler Abkommen großteils unveräußerlich sind, dass Immobilien einen gigantischen Unterhalt verschlingen, dass kirchliche Akademien oft reine Zuschussunternehmen sind, und Kliniken mehr Scherereien als alles andere verursachen.

Es ist die übliche Neiddebatte: natürlich ist auf dem Papier ein schier unglaubliches Vermögen vorhanden. Auch im Vatikan. Aber das ist alles totes Kapital, dessen Unterhalt nur weitere Kosten verursacht.

Jeder, der auch nur ein Minimum an Fachkompetenz auf diesem Gebiet hat - und zu diesen Halbkompetenten zähle ich mich - weiss, dass dieses Vermögen ein äußerst relatives ist. Ferner ist zu bedenken, dass auf die Kirche feste Kosten z. B. im Rahmen von Pensionszahlungen zukommen.

In diesem Zusammenhang darf ich erwähnen, dass das Erzbistum Köln traditionell als reichste Erzdiözese der Welt bezeichnet wird. Das ist so nicht richtig. Das Erzbistum hat einen riesigen Haushalt, der aber fast zu 100% sofort wieder ausgegeben wird. Das Immobilienvermögen (halb Köln steht auf kirchlichem Grund, salopp gesagt) ist großteils totes Kapital. Die Rücklagen sind sehr bescheiden. Wenn die Kirchensteuer ausfällt, ist Köln eine der ersten Diözesen, der pfeifend die Luft ausgeht.

Was dieser Geniebolzen da von sich gibt, ist eine reine Milchmädchenrechnung. Schlimmer noch: der peinliche Versuch, eine Neiddebatte zu schüren.

Wenn der Staat bereit wäre, die Erhaltungskosten für alle Kunstwerke und denkmalgeschützten Gebäude zu übernehmen, wäre die Kirche vermutlich mit Kusshand bereit, ihre sagenhaftes "Vermögen" abzutreten.

[Raimund J.]

"SPON":
Finanzaffären in der katholischen Kirche - http://www.spiegel.de/panorama/gesellsc ... 60,00.html

Daraus:

"Die katholische Kirche sagt, sie sei arm, tatsächlich aber versteckt sie ihren Reichtum", kritisiert der Berliner Politikwissenschaftler und Kirchenfinanzexperte Carsten Frerk im SPIEGEL. Er veranschlagt das gesamte Barvermögen aller Rechtsträger der katholischen Kirche auf rund 50 Milliarden Euro. Das Vermögen ist meist vielseitig angelegt, etwa in Immobilien, kirchlichen Banken, Akademien, Brauereien, Weingütern, Medienkonzernen oder Kliniken.

Carsten Frerk ist übrigens Mitglied ides Kuratoriums der Giordano-Bruno-Stiftung (http://de.wikipedia.org/wiki/Carsten_Frerk)

Nachdem langsam das Thema "Mißbrauch" ausgelutscht scheint, wird es nun mit dem nächsten Thema versucht:

Viele Grüße,
Hubertus

Dieser "Kirchenfinanzexperte" möchte bitte mal zusammenrechnen wieviel Leute in diesen aufgezählten Einrichtungen beschäftigt sind. Aber gut, die Kirche kann ja alles verkaufen und an die Armen verteilen. Die Linkspartei wird gebeten Verteillisten zu erstellen.

[cantus planus]

Man sollte den "Spiegel" in kirchlichen Fragen grundsätzlich nicht ernstnehmen. Die haben noch nie neutral berichtet.

[Galilei]

In diesem Zusammenhang darf ich erwähnen, dass das Erzbistum Köln traditionell als reichste Erzdiözese der Welt bezeichnet wird.

Kardinal Meisner gehört ja auch der vatikaniſchen Finanzbehörde (wie auch immer die genau heißt) an. Ein Dozent der theol. Fakultät der Uni Münſter äußerte einmal die Vermutung, daſs er als Erzbiſchof einer der reichſten Diözeſen der Welt dort auch einige Haushaltslöcher ſtopfen könne. (Keine Ahnung, ob dieſe Einſchätzung realiſtiſch iſt.)

[cantus planus]

Dass der Vatikan am Tropf der deutschen und US-amerikanischen Kirche hängt, ist kein Geheimnis. Ebenso, dass Köln sich sehr bei der Rettung des Erzbistums Berlin engagiert hat (warum der dortige Erzbischof keinen Koadjutor bekommen hat, ist mir immer noch ein Rätsel).

Dass sollte freilich nicht darüber hinwegtäuschen, dass auch der Kölner Haushalt sorgfältig geplant wird, und man dort seit etwa 2006 oder 2007 einen recht rigiden Sparkurs fährt. Prophylaktisch. Andere fangen erst an zu sparen, wenn ohnehin kein Geld mehr da ist, und die Banken schon die Kredite einfrieren. Dieses System hat sich allerdings nicht bewährt.

[Robert Ketelhohn]

Ich denke, es geht hier weder um eine Neidkampagne noch um betriebswirtschaftliche
Überlegungen zum Schaden der Kirche, sondern darum, die Kirche tatsächlich ihres
Immobilienbesitzes zu entledigen. Grundeigentum hat eine gar nicht zu überschätzen-
de „realsymbolische“ Bedeutung. Da wollen sie mittel- bis langfristig ran.

[cantus planus]

Ja. Allerdings ist das m. E. keine antikirchliche Stoßrichtung. Das dürfte über kurz oder lang eine gesamtgesellschaftliche Frage werden.

[Katholik43]

Gelobt sei Jesus Christus!

Wenn der Staat bereit wäre, die Erhaltungskosten für alle Kunstwerke und denkmalgeschützten Gebäude zu übernehmen, wäre die Kirche vermutlich mit Kusshand bereit, ihre sagenhaftes "Vermögen" abzutreten.

Das würde wohl kaum ausreichen.

Mit den 50 Mrd. Euro Barvermögen, die der Vorabbericht des Spiegels nennt, dürfte nicht das Immobilienvermögen gemeint sein, sondern das Anlagevermögen und die Barreserven der Rechtsträger innerhalb der Katholischen Kirche. Das Gesamtvermögen - inkl. der Immobilien und dauerhaften Unternehmensbeteiligungen - beziffert Frerk in seinem Buch "Finanzen und Vermögen der Kirchen in Deutschland" von 2002 wesentlich höher. Allerdings sind die Schätzmethoden, die er dabei verwendet hat, zum Teil extrem fragwürdig, so dass man die Gesamtzahl nicht ernstnehmen kann.

In dem liquiden Anlagevermögen sind jedoch nicht nur die Baurücklagen enthalten, sondern auch die allgemeinen Rücklagen, weitere Rücklagen und vor allem die Mittel für die Altersversorgung der Priester, Kirchenbeamten und Ordensleute sowie die Zusatzversorgung der kirchlichen Angestellten und Caritas-Mitarbeiter (und außerdem noch Stiftungsmittel etc). Der Staat müsste also nicht nur die Erhaltungskosten für die Kunstwerke und denkmalgeschützten Gebäude übernehmen, sondern vor allem die Pensionslasten, denn der größte Teil der kirchlichen Rücklagen entfällt auf diese.

Aber darum geht es Frerk und den Atheisten gar nicht. Die wollen eine strikte Trennung von Staat und Kirchen durchsetzen, was aber gar nicht möglich ist, wenn man das Grundgesetz und seine Intention respektiert.

Ich denke, es geht hier weder um eine Neidkampagne noch um betriebswirtschaftliche
Überlegungen zum Schaden der Kirche, sondern darum, die Kirche tatsächlich ihres
Immobilienbesitzes zu entledigen. Grundeigentum hat eine gar nicht zu überschätzen-
de „realsymbolische“ Bedeutung. Da wollen sie mittel- bis langfristig ran.

Das halte ich für unwahrscheinlich. Der Spiegel greift das Thema "Kirche und Geld" vermutlich deshalb auf, weil es durch das eklatante Fehlverhalten des em. Bischof Mixa im Zusammenhang mit der Kinderheim-Stiftung in Schrobenhausen ein verstärktes öffentliches Interesse erhalten hat. Agenda setting nennen Medienwissenschaftler dieses Phänomen: Wenn ein Thema einmal in der Öffentlichkeit ist, folgen weitere Beiträge. Das hat mit der menschlichen Neugier zu tun und ist ein allgemeines Phänomen. Das muss nichts mit dem Hass gegen die Kirche zu tun haben.

Atheistischen Agitatoren wie Frerks geht es dagegen um die weitere Entflechtung von Kirche und Staat. Sie wollen vor allem die Unterhaltszahlungen des Staates an die Kirchen als Ausgleich für die umfangreichen, entschädigungslosen Enteignungen des Reichsdeputationshauptschlusses kippen. Außerdem sind ihnen die Übernahme gesellschaftlicher Aufgaben durch die Kirche und die staatlichen Zahlungen dafür ein Dorn im Auge. Als drittes kritisieren sie den Einzug der Kirchensteuer durch den Staat (obwohl dieser damit gutes Geld verdient) und die Absetzbarkeit der Kirchensteuer im Rahmen der Einkommensteuererklärung. Ob die Kirche Grundbesitz hat, ist ihnen mehr oder weniger egal. Das ist aus ihrer Sicht Privatangelegenheit der Religionsgemeinschaften.

[cantus planus]

Der Spiegel greift das Thema "Kirche und Geld" vermutlich deshalb auf, weil es durch das eklatante Fehlverhalten des em. Bischof Mixa im Zusammenhang mit der Kinderheim-Stiftung in Schrobenhausen ein verstärktes öffentliches Interesse erhalten hat.

Es ist hier off topic, aber: auch dieses Fehlverhalten bestreite ich. Schlampige Buchführung war bis vor wenigen Jahren an der Tagesordnung. Aber es handelt sich hier um eine Stiftung, die einen Stiftungsrat hat, und die regelmäßig Kassenberichte vorlegen muss. Dass sich ein Stadtpfarrer da einfach so über Jahre an der Kasse bedient, ist unmöglich.

Dass man hier nicht sauber vorgegangen ist, trifft vermutlich zu. Aber Bischof Mixa daraus einen Strick zu drehen, ist eben nur ein weiterer Teil der perfiden Intrige.

[Juergen]

Anlässlich der offiziellen Ernennung von Dieter Geerlings (62), Christoph Hegge (47) sowie Wilfried Theising (47) als neue Weihbischöfe im Bistum Münster veröffentlichte "kirchensite.de", der Internet-Informationsdienst des Bistums, kurze Porträts:

Interessant an dieser Ernennung ist, daß in der Folge dieses Jahr mehr Bischöfe als Priester in Münster geweiht werden....

[Peregrin]

Das Immobilienvermögen (halb Köln steht auf kirchlichem Grund, salopp gesagt) ist großteils totes Kapital.

Da zeigt sich aber schon eine gewisse Inkompetenz bei der Bewirtschaftung. Man muß ja nicht 20 % Rendite rauspressen, aber 3-5 % über den Substanzerhalt könnte man da schon erwarten. Da gehört wohl einmal von Buchhaltern visitiert.

[ar26]

@ Peregrin
Da hast Du wohl recht. Ich vermute aber mal, daß die Buchwerte eh schon zu hoch angesetzt sind. Wenn dann noch die nötige Liquidität fehlt, um die Substanz ordentlich zu erhalten oder gar zu verbessern, dann ist es eben so.