Unsere „älteren Brüder“

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Firmian hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:....daß die Führer der Synagoge vor knapp zweitau-
send Jahren tatsächlich die Kreuzigung Jesu betrieben und erreicht ha-
ben und daß die autoritative Lehre der Synagoge dies nach wie vor als
gerecht ansieht.
Zwischen Nichtanerkennung als Messias und Gutheißen einer Hinrichtung besteht ja noch ein gewaltiger Unterschied - welche heutigen Autoritäten begrüßen dann ausdrücklich die Kreuzigung Jesu?
Lieber Firmian, ich habe oben doch schon diverse Hinweise gebracht.
Man muß die entsprechenden Hypertext-Verknüpfungen freilich auch
mal anklicken – und dann lesen, was auf dem Bildschirm erscheint.

Sicherheitshalber zitiere ich den einen „Noachiden“-Text (das heißt also,
die offizielle Lehre von Chabad), den ich oben referenziert hatte, einmal
komplett:

noahide.com hat geschrieben:Who Was Jesus?

The Bible gave a warning about a dangerous, false prophet who would arise to test our faith in G-d. In Deuteronomy 13, G-d describes this false prophet as a member of the Jewish people (v. 2, 7) who would tell true prophecies and would have the power of miracles. G-d Himself would give this false prophet the power to perform miracles and reveal prophecy, but the false prophet would try to seduce the people away from G-d's Law and towards strange gods unknown to Judaism. The purpose would be to test whether we are truly committed to living under the Law, or whether we will be dazzled and fall for the temptation to join a false path to salvation (v. 3-6, 7-8, 11). In this Biblical passage, G-d repeatedly commands the Jews to kill this false prophet, lest the evil spread and destroy many souls.

To be accepted by the people, the false prophet would sometimes pretend to be a righteous Jew who fulfills the Law, but at key moments he would turn against certain details of the Law in order to make the breach (v. 6, 7). This is the reason that verse 1 commands us not to add or subtract any details from the Law, and verse 5 warns us to remain steadfast with all the traditions of the Law.

In Deuteronomy 17, this false prophet is also described as someone who would rebel against the authority of the judges of the Jewish people, and who should be put to death for his rebelliousness (v. 8-13, esp. v. 12). Who are the judges? The highest court in Israel was the Sanhedrin, which was established by Moses (Exodus 18:13-26; Numbers 11:16-29), and which lasted more than 15 centuries. The members of the Sanhedrin were the rabbis known as "Pharisees" (Pirushim, "those with the explanation"). G-d gave permanent authority to these judges to interpret the Law and G-d's Word, and it is a commandment to follow their decisions without turning even slightly to the right or the left (Deut. 17:11). But the false prophet would challenge the authority of the Sanhedrin, thus revealing himself to be an evil man.

In the book of the prophet Daniel, this false prophet is described as a king (the eleventh horn on a terrible beast) who would wage war against the Jews (the "holy ones"; see Deut. 14:2 on this term) and would change the Law including the calendar and the holidays (Daniel 7:8, 20-25). Elsewhere, this false prophet is described as a king who would disregard the G-d of his fathers, exalting himself as a god and giving honor to this new god-head (Daniel 11:36-39).

The man known today as "Jesus" fulfilled all these prophecies. He became a "king" (over the Christian church) who changed the original Law, doing away with the Hebrew calendar and the Biblical holidays (Rosh Hashanah, Yom Kippur, Sukkos the Festival of Tabernacles, Passover, etc.). He disregarded the one, infinite G-d of the Hebrew Bible in favor of a new "trinity" that included himself. And he repeatedly broke the Law by committing terrible sins, while openly challenging the G-d-given authority of the rabbis of the Sanhedrin.

Naturally, Jesus did sometimes pretend to respect the Law, but whenever he thought he could get away with it, he turned right around and broke that same Law. In Matthew 5:17-19, he declared that he came to fulfill the Law, and in Matthew 23:1-3 he defended the authority of the rabbis. But the rest of the time, he rebelled against the Law—thus showing that his occasional words of piety were meant only to hide his evil agenda. The following sins of Jesus are recorded in the "New Testament":

Jesus repudiated the laws of kosher food (Mark 7:18-19). [Compare this to the prophet Daniel's strict adherence to kashrus, in Daniel chapter 1.]
He repudiated the laws of honoring one's parents, and called on his followers to hate their parents; he also dishonored his own mother (Matthew 10:34-36; Matthew 12:46-50; Luke 14:26).
He violated the Sabbath by picking grain, and incited his disciples to do the same (Matthew 12:1-8; Mark 2:23-26).
4) He again violated the Sabbath by healing a man's arm, which was not a matter of saving a life, and he openly defied the rabbis in his total repudiation of the Sabbath (Matthew 12:9-13; Mark 3:1-5). [Compare this to G-d's view of violating the Sabbath, in Numbers 15:32-36, Nehemiah 10:30-32, and dozens of other places throughout the Bible.]
Jesus brazenly defied and disobeyed the rabbis of the Sanhedrin, repudiating their authority (This is recorded in many places throughout the New Testament, but look especially at Matthew 23:13-39 and John 8:44-45).
The Talmud (Babylonian edition) records other sins of "Jesus the Nazarene":

He and his disciples practiced sorcery and black magic, led Jews astray into idolatry, and were sponsored by foreign, gentile powers for the purpose of subverting Jewish worship (Sanhedrin 43a).
He was sexually immoral, worshipped statues of stone (a brick is mentioned), was cut off from the Jewish people for his wickedness, and refused to repent (Sanhedrin 107b; Sotah 47a).
He learned witchcraft in Egypt and, to perform miracles, used procedures that involved cutting his flesh—which is also explicitly banned in the Bible (Shabbos 104b).
The false, rebellious message of Jesus has been thoroughly rejected by the vast majority of the Jewish people, as G-d commanded. Unfortunately, however, this same message has brought a terrible darkness upon the world; today, over 1.5 billion gentiles believe in Jesus. These lost souls mistakenly think they have found salvation in Jesus; tragically, they are in for a rude awakening. Truth and eternal life are found directly from G-d, through performing His Law. Any "mediator" only separates man from G-d:

"G-d is not a man, who can lie, nor the son of man, who relents... He has not beheld iniquity in Jacob, nor has He seen perverseness in Israel" (Numbers 23:19).
Speaking prophetically of the Christian church, Moses declared, "For their 'rock' is not like our Rock... Where is their god, in whom they trusted?" (Deut. 32:31, 37).
"'See now that I, only I, am He, and there is no god with Me. I kill, and I bring to life; I wound, and I heal, and there is none who can rescue from My Hand...' Sing songs of joy, gentiles, with His people, for He will avenge the blood of His servants, and will take vengeance on His enemies, and will forgive His land and His people" (Deut. 32:39, 43).
"I, only I am Hashem (the L-rd), and besides Me there is no savior" (Isaiah 43:11).
"I am the First and I am the Last; besides me there is no god... Is there a god besides Me? There is no rock; I do not know any" (Isaiah 44:6).
"Israel is saved in Hashem with an eternal salvation... Assemble yourselves and come, come near together, you gentiles who have escaped [the judgment]. (They have no knowledge, those who carry wooden sculptures and who pray to a god that does not save.) Announce and bring near, even take counsel together: Who declared this from ancient times, and announced it from then? Is it not I, Hashem? And there are no other gods beside Me, nor any righteous and saving god other than Me. Turn to Me and be saved, all ends of the earth, for I am G-d and there is none else. By Myself I swore, a righteous word went out of my mouth and it will not be withdrawn, that to Me every knee will bow and every tongue will swear" (Isaiah 45:17, 20-23).
What is the true key to salvation? Those who return to the Law (the Seven Commandments for the Children of Noah, according to the eternal covenant made with Noah in Genesis 9) and who assist the Jewish people (Isaiah 60, 61, 66) will be saved and will participate in the miracles and revelations, including worshipping in the Third Temple, under the kingship of the Messiah. As described in many places, including Jeremiah 16:19-21 and Zechariah 8:20-23, all the old gentile religions of the world will disappear, and their followers will turn to the Jews for spiritual leadership. Until then, Christians are spiritually blinded, and cannot yet understand G-d's wisdom in the Bible.

Ours is the last generation of the era of sin and evil and the first of the Messianic Era. Indeed, for the first time in history, there is a growing consensus of leading rabbis willing to name the man most suited to be the Messiah, and they are agreeing that he is the Lubavitcher Rebbe, Rabbi Menachem Mendel Schneerson. The Rebbe is the spiritual leader of our generation, having boldly stirred up controversy over vital issues in which other leaders have remained tragically silent or have even caved in to the growing forces of darkness. He has upheld the Law perfectly and has worked mightily to strengthen the observance of the Law by Jews, as well as the observance of the Noachide Law by gentiles. Through his teaching of chasidus (Jewish mystical teachings, preserved from Moses and Mount Sinai), he has taught the world that G-d is One, the Infinite Who renews creation at every moment. The Rebbe is a direct descendant of King David and has received a true prophecy from G-d that we who are alive in this generation shall be the first in history to see the coming of the true messiah. Many Jews are eagerly anticipating the Rebbe's resurrection from the grave, ready to re-establish the Sanhedrin and anoint the king.

Our job is to finish preparing the way, by announcing the truth and bringing all of mankind back to the Law immediately. Through our divinely mandated efforts, we shall now clear the path for the return of the Garden of Eden and the establishment of the eternal sinless world promised by Isaiah and the other Biblical prophets.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Pit
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Beitrag von Pit »

Robert Ketelhohn hat geschrieben: ...
Sicherheitshalber zitiere ich den einen „Noachiden“-Text (das heißt also,
die offizielle Lehre von Chabad), den ich oben referenziert hatte, einmal
komplett:[/color]
...
...
Hallo Robert,

wenn Du die Einstellung der Juden oder wie Du schreibst "der Synagoge" belegen möchtest, in dem Du die Lubawitcher Chassidim zitierst, ist das so, als würdest Du die Haltung der katholischen Kirche mit einem Text der Mennoniten "belegen".
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Das ist völliger Blödsinn, Pit.

Noch ein paar Hinweise. Natürlich sollte man, wenn man die Möglich-
keit hat, auch mal in den Talmud schauen. Hilfreich dazu kann möglicher-
weise folgendes sein:
viewtopic.php?p=179414#179414
http://www.amazon.de/s/ref=n~s&field-ke ... ael+shahak
http://www.catholicapologetics.info/apo ... talmud.htm

Wir hatten das Thema auch schon mehrfach, z. B.:
viewtopic.php?t=3809&start=0
viewtopic.php?t=5983&start=0
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Simon
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Beitrag von Simon »

Jesus starb für uns Sünder, diese Aussage ist natürlich zutreffend. Insoweit hat jeder von uns den Herrn geistlicherweise gesehen ans Kreuz geschlagen. Das aber muss uns leid tun, erst dann können wir der Erlösung teilhaftig werden. Während ein Christ aber seine Sünden bereut und den Herrn um Vergebung bittet, freuen sich andere bis zum heutigen Tag, dass Jesus umgekommen ist. Das ist der Unterschied.
Eine solche Aussage über "die Juden" sollte man nur von sich geben, wenn man so tief in ihre Seelen blicken kann, sodass man weiß, dass sie sich ihrer Schuld bewusst sind und dennoch auf ihrem Standpunkt beharren. Wenn aber jemand die Überzeugung, Jesus sei nicht der Messias sondern ein Gotteslästerer gewesen, schon ab dem Kindesalter eingetrichtert bekam, steht es um seine Erkenntnisfähigkeit nicht besonders gut. Die Grundlagen des Christentums kann man doch nicht wie ein Naturgesetz streng logisch aus vorgegebenen Fakten ableiten. Übrigens, würdest Du die Religion derer annehmen, die Deine Ahnen durch Jahrhunderte teils ausgeplündert, vertrieben oder ermordet haben? Wir Christen haben hier eine weitere Gelegenheit, nicht über andere zu richten, sondern selbst Buße zu tun.
Zu persönlichen Sünden gehört meines Wissens das Wissen, dass man mit einer Handlung eine Sünde begeht.

fG Simon
Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.
Zitat von Albert Schweitzer

Raphael

Beitrag von Raphael »

Lutheraner hat geschrieben:Die andauernde Existenz des kleinen jüdischen Volkes und seine ständigen Verfolgung über die Jahrhunderte hinweg, sind für mich der beste Beweis für die Existenz des Gottes Israels, der in seiner dreieinigen Entfaltung auch unser Gott ist.
So wie sein Volk ständig verfolgt und bedroht ist, aber dank Gottes Führung überlebt, so ist auch seine Kirche ständig verfolgt und bedroht und überlebt nur dank seiner Hilfe.
Deshalb würde Ich hier (auch nicht bezogen auf "die Synagoge") überhaupt nicht von Feindesliebe, sondern von einer Brüderliebe sprechen, die uns verbindet.
Wobei Du doch sicherlich nicht bestreiten willst, daß Juden die Brüder in Adam, jedoch nicht die Brüder in Christus sind, oder?

Oder sind Deine antirömischen Ressentiments soweit tiefenpsychologisch verankert, daß Du auch diesen offensichtlichen Umstand bestreiten willst? :roll:

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Firmian
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Beitrag von Firmian »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Firmian hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:....daß die Führer der Synagoge vor knapp zweitau-
send Jahren tatsächlich die Kreuzigung Jesu betrieben und erreicht ha-
ben und daß die autoritative Lehre der Synagoge dies nach wie vor als
gerecht ansieht.
Zwischen Nichtanerkennung als Messias und Gutheißen einer Hinrichtung besteht ja noch ein gewaltiger Unterschied - welche heutigen Autoritäten begrüßen dann ausdrücklich die Kreuzigung Jesu?
Lieber Firmian, ich habe oben doch schon diverse Hinweise gebracht.
Man muß die entsprechenden Hypertext-Verknüpfungen freilich auch
mal anklicken – und dann lesen, was auf dem Bildschirm erscheint.

Sicherheitshalber zitiere ich den einen „Noachiden“-Text (das heißt also,
die offizielle Lehre von Chabad), den ich oben referenziert hatte, einmal
komplett:

noahide.com hat geschrieben:Who Was Jesus?

....


Nun, ich will nicht leugnen, daß ich meistens zu faul bin, längere fremdsprachliche Texte zu lesen.

Nun, die Noachiden sind ja, soweit ich sehe, gar keine richtigen Juden, sondern so was wie Vertreter einer globalen Ethik auf jüdischer Grundlage, die aber die Einhaltung der sonstigen jüdischen Gesetze (wie Sabbatruhe oder Nahrungs) nicht verlangen.

"Die Synagoge" gibt's meines Erachtens sowieso nicht, da es keinerlei anerkannte Obrigkeit gibt; es gibt, um nur die Hauptgruppen zu nennen, liberale, konservative und orthodoxe Juden mit jeweils eigener Geistlichkeit, dazu noch Unterschiede im Ritus zwischen Sephardim und Aschkenasim. Wie ernst die jetzt die Noachiden nehmen, habe ich natürlich auch keine empirischen Daten.

Der zitierte Text enthält natürlich einen Haufen hanebüchenen Unsinn - wo beispielsweise steht, daß Jesus die jüdischen Feiertage abgeschafft hätte, oder der [nicht mal selbst ausgedachte, sondern aus dem NT abgeschriebene] lächerliche Vorwurf des Heilens am Sabbat, was meines Wissens selbst von den Ultraorthodoxen praktiziert wird. Nebst dem noch lächerlicheren Vorwurf, er habe in Ägypten Hexenkunst erlernt.

Klar, daß sie Jesus als Messias ablehnen. Außerdem lehnen sie seine Lehre als Ganzes ab (während sicher etliche Juden - kann natürlich keinen prozentualen Anteil angeben - sagen "Jesus hat berechtigt Mißstände aufgezeigt und wollte das Judentum reformieren, aber erst Paulus und seine Nachfolger dichteten ihm Gottgleichheit an".

Allerdings lese ich in dem Text jetzt nicht, daß sie die Hinrichtung des aus ihrer Sicht falschen Propheten begrüßen.

(Selbst wenn jetzt jemand eine Website oder ein Buch findet, in dem schwarz auf weiß steht, daß die Kreuzigung Jesu eine angemessene Strafe war, wäre ich nicht überzeugt, daß das eine maßgebliche Meinung ist. So wie kreuz.net nicht die Ansicht der katholischen Kirche wiedergibt.)

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Firmian hat geschrieben:Allerdings lese ich in dem Text jetzt nicht, daß sie die Hinrichtung des aus ihrer Sicht falschen Propheten begrüßen.


Na, und was ist das?
… In this Biblical passage, G-d repeatedly commands the Jews to kill this false prophet …
… In Deuteronomy 17, this false prophet is also described as someone who would rebel against the authority of the judges of the Jewish people, and who should be put to death for his rebelliousness …
Damit würde begründet, daß das seinerzeitige Synhedrium nur Gottes Befehl ausführte, indem es Jesum dem Tod am Kreuz überantwortete.

Was die „Noachiden“ betrifft, so handelt es sich – ich wiederhole mich – so handelt es sich bei dieser konkreten Gruppierung um eine vom letzten Lubawitscher Rebbe initiierte Bewegung von „Gojim“, die sich ganz nach den Lehren von Chabad bzw. des „Rebbe“ richtet und von der Chabad-Führung in Brooklyn gelenkt wird. (Nebenbei haben sie sich vor einigen Jahren auch nach Jerusalem begeben, um sich dort formal dem neugegründeten Hohen Rat zu unterwerfen.) Du hast es hier also mit der offiziellen Lubawitscher Lehre zu tun.

Das ist aber nichts besonderes, sondern traditionelle rabbinische Lehre, wie sie aus dem Talmud und den von den Rabbinern tradierten Legenden folgt. Vgl. dazu auch:
http://jewishencyclopedia.com/view.jsp? ... ch=jesus#2
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Firmian
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Beitrag von Firmian »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
… In this Biblical passage, G-d repeatedly commands the Jews to kill this false prophet …
… In Deuteronomy 17, this false prophet is also described as someone who would rebel against the authority of the judges of the Jewish people, and who should be put to death for his rebelliousness …[/color]
Stimmt. Eigentlich steht's da. Wobei die Herleitung aus Dtn 17 sehr allgemein ist, da steht nichts von Propheten, sondern nur Wenn in deiner Mitte, in einem der Stadtbereiche, die der Herr, dein Gott, dir gibt, ein Mann - oder auch eine Frau - lebt, der tut, was in den Augen des Herrn, deines Gottes, böse ist, und sich über seinen Bund hinwegsetzt, damit kann man ja praktisch jeden drankriegen, der am Sabbat einen Lichtschalter betätigt, wobei sich das wahrscheinlich nur auf den Folgesatz bezieht wenn er hingeht, anderen Göttern dient und sich vor ihnen niederwirft - und zwar vor der Sonne, dem Mond oder dem ganzen Himmelsheer, was ich verboten habe, was man Jesus wohl kaum vorwerfen kann.

Ralf

Beitrag von Ralf »

Spricht diese Homepage der "Noachiden" mit legitimer Autorität(!) im Namen aller(!) Juden?

Nein?

Dann zur Kenntnis nehmen, mehr nicht.

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Pit
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Beitrag von Pit »

Ralf hat geschrieben:Spricht diese Homepage der "Noachiden" mit legitimer Autorität(!) im Namen aller(!) Juden?

Nein?

Dann zur Kenntnis nehmen, mehr nicht.
Tut sie nicht, womit jede Argumentation, daß es sich bei der Sichtweise der Lubawitcher Chasssidim um eine für die Juden wie auch immer verbindliche Lehre handeln würde, schlicht hinfällig ist.
carpe diem - Nutze den Tag !

Raphael

Beitrag von Raphael »

Ralf hat geschrieben:Spricht diese Homepage der "Noachiden" mit legitimer Autorität(!) im Namen aller(!) Juden?

Nein?

Dann zur Kenntnis nehmen, mehr nicht.
Ooch, Mensch Ralf! :roll:

Dieser rhetorische Trick ist nun wieder viel zu billig für jemanden mit Deinem Intelligenzquotienten. :shock:

Erst ein Stöckchen hinhalten, daß niemand überspringen kann und sich dann "die Hände reiben", weil keiner d'rüber gesprungen ist ............

Kilianus
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Beitrag von Kilianus »

Peregrin hat geschrieben:Das Christentum ist dagegen der Stamm aus der Wurzel der alten Religion Israels; die "Synagoge" nur ein mißgestalteter Seitentrieb, der dazu verdammt ist, nicht abzusterben, sondern als ewige Mahnung und Warnung und doch letztlich vergeblich die Kirche als das neue und wahre Volk Israel um Licht und Luft zu bedrängen.
Hoppala. Doppelte Prädestination? Wer dazu verdammt ist, etwas zu tun, tut es ja wohl kaum aus freiem Willen...

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Edi
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Beitrag von Edi »

Simon hat geschrieben:
Jesus starb für uns Sünder, diese Aussage ist natürlich zutreffend. Insoweit hat jeder von uns den Herrn geistlicherweise gesehen ans Kreuz geschlagen. Das aber muss uns leid tun, erst dann können wir der Erlösung teilhaftig werden. Während ein Christ aber seine Sünden bereut und den Herrn um Vergebung bittet, freuen sich andere bis zum heutigen Tag, dass Jesus umgekommen ist. Das ist der Unterschied.
Eine solche Aussage über "die Juden" sollte man nur von sich geben, wenn man so tief in ihre Seelen blicken kann, sodass man weiß, dass sie sich ihrer Schuld bewusst sind und dennoch auf ihrem Standpunkt beharren. Wenn aber jemand die Überzeugung, Jesus sei nicht der Messias sondern ein Gotteslästerer gewesen, schon ab dem Kindesalter eingetrichtert bekam, steht es um seine Erkenntnisfähigkeit nicht besonders gut. Die Grundlagen des Christentums kann man doch nicht wie ein Naturgesetz streng logisch aus vorgegebenen Fakten ableiten. Übrigens, würdest Du die Religion derer annehmen, die Deine Ahnen durch Jahrhunderte teils ausgeplündert, vertrieben oder ermordet haben? Wir Christen haben hier eine weitere Gelegenheit, nicht über andere zu richten, sondern selbst Buße zu tun.
Zu persönlichen Sünden gehört meines Wissens das Wissen, dass man mit einer Handlung eine Sünde begeht.

fG Simon
Nun am Ende wird Gott richten. Wir richten nicht, sondern stellen nur das eine oder andere fest. Die Juden, die Jesus ans Kreuz brachten, werden hier kaum Ausreden haben, denn sie wurde vom Herrn selber aufgeklärt. Was die heutigen Juden angeht, die ihn ablehnen, das wird wie gesagt Gott irgendwann mal beurteilen. Juden lehnen aber Jesus schon deswegen ab, weil er ihnen als a priori als fragwürdig gilt und nicht weil sie verfolgt wurden. Sie wurden ja in den Anfängen des Christentums gar nicht verfolgt, sondern haben umgekehrt Christen verfolgt, nachzulesen im Neuen Testament. Beispiel der Jude Saulus, der sich aber dann bekehrt hat und unter dem Namen Paulus bekannt ist.
Zuletzt geändert von Edi am Donnerstag 18. Dezember 2008, 16:04, insgesamt 1-mal geändert.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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Lutheraner
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Beitrag von Lutheraner »

Das sind aber keine neuen Weisheiten. Eine Religon bekämpft immer (aus ihrer Sicht) abgespaltene Sekten. Wenn diese dann mächtiger geworden sind, schlagen sie zurück. So ist der Mensch.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

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Simon
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Beitrag von Simon »

Juden lehnen aber Jesus schon deswegen ab, weil er ihnen als a priori als fragwürdig gilt und nicht weil sie verfolgt wurden.
Die von Dir zitierte Fragwürdigkeit Jesu ist aber wahrscheinlich die Frucht der Erziehung durch Eltern und Lehrer. Wie weit ein Geschichtsbewusstsein diese Erziehung noch unterstützt, ist sicher nicht messbar, aber ich weiß aus evangelikalen Foren, dass es noch immer Katholikenhasser gibt, die sich auch heute noch mit früheren häretischen Gruppen verbunden fühlen, die von der Kirche sicher nicht mit Samthandschuhen angefasst wurden. Warum sollten Juden da eine Ausnahme bilden?
Wenn sich die Christen, sobald sie dazu die Macht hatten, einbildeten, sie hätten das Recht, die Juden aufgrund ihres Glaubens und der Weigerung, sich zu bekehren, zu benachteiligen und zu verfolgen, dann müssen wir aber auch akzeptieren, dass die Moslems uns gleich behandeln, sobald sie die Mehrheit haben. Sie glauben ja auch, Mohammed habe die nötige Korrektur gebracht, weil die Christen die Lehre verfälscht hätten und es sei der Wille Allahs, die Christen unter "Schutz zu stellen"und zu bekehren.

Ich finde, jeder sollte seinen Glauben leben und versuchen, mit den Früchten seines Glaubens andere für den eigenen Glauben zu interessieren. Abwertungen der Überzeugung anderer bringt sicher heute keinen Missionserfolg.

fG Simon
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Zitat von Albert Schweitzer

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Edi
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Beitrag von Edi »

Simon hat geschrieben:
Juden lehnen aber Jesus schon deswegen ab, weil er ihnen als a priori als fragwürdig gilt und nicht weil sie verfolgt wurden.
Die von Dir zitierte Fragwürdigkeit Jesu ist aber wahrscheinlich die Frucht der Erziehung durch Eltern und Lehrer. Wie weit ein Geschichtsbewusstsein diese Erziehung noch unterstützt, ist sicher nicht messbar, aber ich weiß aus evangelikalen Foren, dass es noch immer Katholikenhasser gibt, die sich auch heute noch mit früheren häretischen Gruppen verbunden fühlen, die von der Kirche sicher nicht mit Samthandschuhen angefasst wurden. Warum sollten Juden da eine Ausnahme bilden?
Wenn sich die Christen, sobald sie dazu die Macht hatten, einbildeten, sie hätten das Recht, die Juden aufgrund ihres Glaubens und der Weigerung, sich zu bekehren, zu benachteiligen und zu verfolgen, dann müssen wir aber auch akzeptieren, dass die Moslems uns gleich behandeln, sobald sie die Mehrheit haben. Sie glauben ja auch, Mohammed habe die nötige Korrektur gebracht, weil die Christen die Lehre verfälscht hätten und es sei der Wille Allahs, die Christen unter "Schutz zu stellen"und zu bekehren.

Ich finde, jeder sollte seinen Glauben leben und versuchen, mit den Früchten seines Glaubens andere für den eigenen Glauben zu interessieren. Abwertungen der Überzeugung anderer bringt sicher heute keinen Missionserfolg.
Die Lehrer waren bekanntlich die herrschenden Obrigkeiten der Synagoge zu Zeiten Jesu. Damals gab es wie gesagt, noch keine Judenverfolgung. Sicherlich hängt die Einstellung heutiger Juden auch mit ihrer Erziehung zusammen. Ich war einmal in einem andern Forum im Kontakt mit einem jungen Juden, der alles nachplapperte, was ihn Rabbis gelehrt hatten.
Übrigens ist es keine Abwertung, wenn man weiß an WEN man glaubt oder willst du dem Herrn auch Abwertung unterstellen, der sich als WEG, WAHRHEIT UND LEBEN bezeichnet hat. Damit hat er ja letztlich andere Glaubenswege für verkehrt angesehen.

Was jemand aus dieser seiner Überzeugung macht, ist eine andere Frage, die einen bringen Andersgläubige um, die andern segnen sie und beten für sie, in der Hoffnung, dass sie sich irgendwann einmal bekehren.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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Peregrin
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Beitrag von Peregrin »

Pit hat geschrieben: Tut sie nicht, womit jede Argumentation, daß es sich bei der Sichtweise der Lubawitcher Chasssidim um eine für die Juden wie auch immer verbindliche Lehre handeln würde, schlicht hinfällig ist.
Sie gewährt einen tiefen Einblick in die Denke talmudtreuer Juden.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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Peregrin
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Beitrag von Peregrin »

Kilianus hat geschrieben:
Peregrin hat geschrieben:Das Christentum ist dagegen der Stamm aus der Wurzel der alten Religion Israels; die "Synagoge" nur ein mißgestalteter Seitentrieb, der dazu verdammt ist, nicht abzusterben, sondern als ewige Mahnung und Warnung und doch letztlich vergeblich die Kirche als das neue und wahre Volk Israel um Licht und Luft zu bedrängen.
Hoppala. Doppelte Prädestination? Wer dazu verdammt ist, etwas zu tun, tut es ja wohl kaum aus freiem Willen...
Die Synagoge ist verdammt, nicht der einzelne Jude. Es bleibt jedem unbenommen, sich zu Christus zu bekennen und in die Kirche einzugliedern.
Zuletzt geändert von Peregrin am Donnerstag 18. Dezember 2008, 19:18, insgesamt 1-mal geändert.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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Pit
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Beitrag von Pit »

Falls Interesse besteht:

www.jewishvirtuallibrary.org/index.html

Dort gibt es u.A. den Talmud online zu lesen aber auch chassidische bzw. kabbalistische Texte, Texte der Väter etc.
carpe diem - Nutze den Tag !

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Pit
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Beitrag von Pit »

Peregrin hat geschrieben:
Pit hat geschrieben: Tut sie nicht, womit jede Argumentation, daß es sich bei der Sichtweise der Lubawitcher Chasssidim um eine für die Juden wie auch immer verbindliche Lehre handeln würde, schlicht hinfällig ist.
Sie gewährt einen tiefen Einblick in die Denke talmudtreuer Juden.
Was hälst Du von Rohlings "Der Talmudjude"?
carpe diem - Nutze den Tag !

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Peregrin
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Beitrag von Peregrin »

Pit hat geschrieben: Was hälst Du von Rohlings "Der Talmudjude"?
Kenne ich nicht.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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Pit
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Beitrag von Pit »

Peregrin hat geschrieben:
Pit hat geschrieben: Was hälst Du von Rohlings "Der Talmudjude"?
Kenne ich nicht.
Er - katholischer Theologe (1931 verstorben) - hat ein Buch - eben "Der Talmudjude" herausgegeben, in dem er auf verschiedene Talmudstellen einging und diese analysierte.
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Clemens
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Beitrag von Clemens »

Peregrin hat geschrieben:
Robert hat es in diesem Zypfel schon erwähnt, aber es sei auch Dir noch besonders hinter die Ohrwascheln geschrieben,
Daselbst ist aber schwer zu lesen - danke, dass du es obendrein noch im Klartext gebracht hast:
Peregrin hat geschrieben: daß das heutige "Judentum" nicht die Religion der Erzväter, des Tempels, der Richter, Könige und Propheten ist, sondern es sich dabei um den Nachfahren einer Sekte handelt, die vor allem in Reaktion auf diverse Abschweifungen Richtung Baalskult in der Königszeit entstanden ist und nach dem Exil eine Führungsrolle übernommen hat.

Das Christentum ist dagegen der Stamm aus der Wurzel der alten Religion Israels; die "Synagoge" nur ein mißgestalteter Seitentrieb, der dazu verdammt ist, nicht abzusterben, sondern als ewige Mahnung und Warnung und doch letztlich vergeblich die Kirche als das neue und wahre Volk Israel um Licht und Luft zu bedrängen.
Habe ich etwas Gegenteiliges behauptet??
:hmm:

Raphael

Beitrag von Raphael »

@ Pit
Pit hat geschrieben:
Peregrin hat geschrieben:
Pit hat geschrieben: Tut sie nicht, womit jede Argumentation, daß es sich bei der Sichtweise der Lubawitcher Chasssidim um eine für die Juden wie auch immer verbindliche Lehre handeln würde, schlicht hinfällig ist.
Sie gewährt einen tiefen Einblick in die Denke talmudtreuer Juden.
Was hälst Du von Rohlings "Der Talmudjude"?
Diese Deine Frage hat dieselbe Qualität wie: "Hast Du heute schon Deine Frau geschlagen?"

Inabikari
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Beitrag von Inabikari »

Edi hat geschrieben:...Kontakt mit einem jungen Juden, der alles nachplapperte, was ihn Rabbis gelehrt hatten.
Darf man sagen: "Ich habe Kontakt mit jungen Christen, die alles nachplappern, was Priester sie gelehrt haben"?

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Peregrin
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Beitrag von Peregrin »

Clemens hat geschrieben: Daselbst ist aber schwer zu lesen - danke, dass du es obendrein noch im Klartext gebracht hast:
Bitte gerne, ich bin immer fürs Klare. ;D
Habe ich etwas Gegenteiliges behauptet??
Nicht direkt, aber es konnte der Eindruck entstehen, daß die Juden das Original und die Christen eine Art Abspaltung seien. Wenn Du das nicht gemeint hast, umso besser. :ikb_cheers:
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ralf hat geschrieben:Spricht diese Homepage der "Noachiden" mit legitimer Autorität(!) im Namen aller(!) Juden?

Nein?

Dann zur Kenntnis nehmen, mehr nicht.
Zur Kenntnis nehmen, genau. Darum geht es mir doch. Denn generell wird derlei christlicherseits eben nicht zur Kenntnis genommen, ja nicht einmal wahrgenommen.

»Mehr nicht« – das möchte ich so allerdings nicht sagen. Meine Kenntnis muß sich sinnvollerweise natürlich auch auf meine Urteile, meine Entscheidungen, mein Handeln auswirken.

Der erste Schritt weiteren Handelns nach der Lektüre eines Texts wie des oben zitierten besteht für mich darin, ihn richtig einzuordnen; das entspricht deiner Frage: »Spricht diese Homepage der „Noachiden“ mit legitimer Autorität(!) im Namen aller(!) Juden?«

»Nein«, antwortest du richtig. Allerdings gibt sie, wie im nächsten Schritt weiteres Nachforschen ergibt, die Lehre des letzten Lubawitscher „Rebbe“ wieder, des Menachem Mendel Schneerson. Der wird nun zumindest von den Lubawitschern in der Tat für die oberste Autorität der Juden angesehen und dürfte davon wohl auch selbst überzeugt gewesen sein.

Allerdings ist dieser Anspruch innerhalb der Synagoge keineswegs allgemein anerkannt. Es gibt gegen Chabad heftigen innerjüdischen Widerspruch. Andererseits bildet Chabad – das wird man kaum ernstlich bestreiten können – heute die mächtigste und einflußreichste Strömmung des Judentums, sowohl innerjüdisch als auch hinsichtlich ihres Einflusses auf die Gojim und deren Regierungen.

Das Wort des „Rebbe“ hat also jedenfalls erhebliches Gewicht. Wie groß dies Gewicht heute ist und inwieweit das Wort des „Rebbe“ in der Tradition verankert ist und diese fortsetzt, wäre im folgenden Schritt zu prüfen. Ich habe dazu oben bereits verschiedene Hinweise gegeben.

Wenn man sich der Mühe unterzieht, die Aussagen des Talmud und der rabbinischen Legenden über Jesum Christum und die Christen etwas eingehender zu betrachten, dann wird man feststellen, daß der „Rebbe“ völlig in der Kontinuität der synagogalen Überlieferung steht und die antichristliche Haltung der Synagoge sicher nicht verschärft. In der Vergangenheit findet man mühelos noch Heftigeres.

Was nun die Gegenwart betrifft, so gibt es freilich auch weitaus versöhnlichere Klänge seitens der Synagoge gegenüber den Christen. Wenn man sich das näher anschaut, wird man aber feststellen, daß – von Ausnahmen abgesehen – solche versöhnlich klingenden Stimmen erstens keinerlei Zugeständnisse in der Sache machen (das kann man auch nicht ernsthaft erwarten oder verlangen, aber viele Christen bilden sich das ein) und daß sie zweitens vor allem dann versöhnlich klingen, wenn die Kirche (in Gestalt einzelner ihrer Vertreter) ihnen unter Aufgabe oder Aufweichung eigener Positionen entgegenkommt.

Pocht dagegen kirchlicherseits einmal wieder jemand auf die Eckpunkte der eigenen Lehre, so ist flugs das Geschrei auch bei jenen Vertretern der Synagoge groß, die sonst sich versöhnlich zu geben gewohnt sind. Man denke beispielshalber an die Reaktionen auf Mel Gibsons Passionsfilm, auf die (der Synagoge in Wahrheit ja sogar weit entgegenkommende) geänderte Karfreitagsfürbitte, auf diverse Predigten und Äußerungen deutscher Bischöfe und so weiter.

So nehme ich also »zur Kenntnis«, forsche weiter und erfahre doch noch »mehr«. Nun kann ich bei dieser erweiterten Kenntnis auch nicht stehenbleiben, sondern frage mich, was dies für mein und unser Handeln bedeutet oder bedeuten sollte. Dazu habe ich oben bereits einiges angemerkt:

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Darum braucht man sich nicht zu wundern – so die Aussageabsicht meines Zweizeilers, an welchem sich die weitere Diskussion entzündete –, wenn immer wieder hochrangige Vertreter der Synagoge dementsprechend handeln und die Kirche, ihren Glauben und ihre führenden Vertreter angreifen.

Solange sie dies im stillen Kämmerlein tun oder unter ihresgleichen, können wir das zwar bedauern, brauchen im übrigen aber nicht zu reagieren. Tun sie es aber – wie heute oft, aufgrund der im Vergleich zu früher gewandelten Rahmenbedingungen – öffentlich, unter Ausnutzung der ihnen zur Verfügung stehenden Machtmittel und unter Ausübung von Druck mit dem Ziel, die Kirche oder die Gläubigen zum Abstehen von bestimmten Glaubenssätzen oder religiösen Praktiken zu nötigen, dann müssen wir ihnen – und müßten zuvörderst die Hirten – in aller Entschiedenheit und Klarheit, aber ebenso gelassen und hinsichtlich der überkommenen Glaubenslehre und -praxis völlig unbeirrt entgegentreten.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:(Was den „Dialog“ betrifft: Der sollte individuell und auch auf der politischen Ebene gepflegt werden. Als institutionellen „religiösen“ Dialog halte ich ihn aus den oben angesprochenen Gründen generell für unnütz, unter den heute gegebenen Umständen sogar für gefährlich und schädlich.)
Ich habe – trotz der heftigen Kritik einiger – der Eindruck, daß mein Bemühen nicht ganz erfolglos ist, sondern auch manchen Kritiker zum Nachdenken bringt, vielleicht sogar zum Begreifen meiner Warnungen, auch wohl zu der Einsicht, daß es mir eben genau nicht um Schüren von Feindseligkeit oder dergleichen geht, sondern ums Wach- und Aufmerksammachen und Warnen.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Clemens
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Beitrag von Clemens »

Peregrin hat geschrieben:
Clemens hat geschrieben: Habe ich etwas Gegenteiliges behauptet??
Nicht direkt, aber es konnte der Eindruck entstehen, daß die Juden das Original und die Christen eine Art Abspaltung seien. Wenn Du das nicht gemeint hast, umso besser. :ikb_cheers:
Seltsam, wie bisweilen was für Eindrücke entstehen...

Nein, ich bin kein Philojudaist (mehr). Man hat uns ja in Schule und Universität auch dazu erzogen, das Judentum als die moralisch reinere und spirituell vorbildlichere und allenfalls erkenntnismäßig (bgzl. Jesus) NOCH etwas zurückgebliebene Variante des JHWH-Glaubens zu sehen und zu ehren.

Diese Saat ist auch in mir tief gesickert und nicht alles daran ist falsch.
Aber besonders mein bisher einziger Besuch in Israel haben mir in manchem die Augen geöffnet und dabei geholfen, den hl.Paulus in seiner schroffen Ablehnung des Pharisäertums neu lieb zu gewinnen.

Besonders eindrücklich waren für mich:

*Die El-Al, die, weil sie sabbats nicht fliegen darf, eine ausländische Tochtergesellschaft gründet, die das für sie erledigt.

*Männer, die ihre Frauen zwingen, ihre Haare abzuschneiden und eine Perücke zu tragen, damit kein fremder Mann ihre Haare sieht.

usw.

=> Pharisäismus, nein danke!

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Firmian
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Beitrag von Firmian »

Clemens hat geschrieben: Aber besonders mein bisher einziger Besuch in Israel haben mir in manchem die Augen geöffnet und dabei geholfen, den hl.Paulus in seiner schroffen Ablehnung des Pharisäertums neu lieb zu gewinnen.
Naja, Paulus bekannte sich ja ausdrücklich zu den Pharisäern (als Glaubensrichtung, nicht als Heuchler) und hat für sich persönlich das jüdische Gesetz wohl bis zum Tod eingehalten, hat es nur den Heidenchristen erspart.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Kaum, Firmian. Nicht pauschal. Lies mal z. B. übers Götzenopferfleisch.
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Firmian
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Beitrag von Firmian »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Kaum, Firmian. Nicht pauschal. Lies mal z. B. übers Götzenopferfleisch.
Auf was bezieht sich das "kaum", jetzt rein grammatisch? Aufs Ersparen des jüdischen Gesetzes oder aufs persönliche Einhalten?

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Aufs Einhalten.
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