Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

[Ralf]

Nicht die Lehre Pali ist laut JPII tief in der religiösen Tradition der Zeit verwurzelt, sondern die Aussage, daß der Ehemann das Haupt sei. Und diese Aussage versteht Paulus im Licht des Evangeliums neu, nicht JPII. Jetzt klar?

Der hl. Paulus lehrt die einseitige Unterordnung der Ehefrau unter den Ehemann. Ihm folgend die Kirche bis mindestens1930. Ich hatte oben aus Casti Connubii zitiert und Du hattest bestätigt, das gelesen zu haben.

Nun stellst Du die Sache so dar, als ignoriere Papst Johannes Paul II. diesen Sachverhalt, als behauptete er, die Kirche habe bis Papst Pius XI. Paulus nicht recht verstanden. Ich empfehle, den zitierten Text aus Mulieris Dignitatem noch einmal genau anzuschauen, und zu beachten, dass dort einmal von dem "Verfasser des Epheserbriefes" und danach von dem "Verfasser" [von Mulieris Dignitatem] die Rede ist.

Zur Ordnung in Ehe lehrt Paulus:

5,22 Die Weiber seyen ihren Männer unterthänig wie dem Herrn;
5,23 Denn der Mann ist das Haupt des Weibes, wie Christus ist das Haupt der Kirche; Er, der Retter seines Leibes.
5,24 Aber sowie die Kirche Christo unterworfen ist, so auch seyen es die Weiber ihren Männern in allem.
5,25 Männer! liebet eure Weiber, wie auch Christus die Kirche geliebt, und sich selbst für sie hingegeben hat.

Und dem widersprechend Johannes Paul II.:

Aber während die Unterordnung in der Beziehung Christus - Kirche nur die Kirche betrifft, ist diese »Unterordnung« in der Beziehung Gatte - Gattin nicht einseitig, sondern gegenseitig.

Gruß
Sempre

Sempre, ich frage mich immer wieder, mit welchem Recht Du Dich zum Allgemeinen(!) (nicht nur für Dich) Lehramt über den Papst aufschwingst. Was Du daraus für Dich machst, interessiert mich höchstens insoweit, als daß Du Dein Heil gefährdest außerhalb der Kirche. Wenn Du aber ein allgemeingültiges Urteil abgibst, dann zeigt das eine Hybris, die dieser Gefährdung noch Vorschub leistet.

Generell sehe ich diesen Punkt anders als Du, da eine gegenseitige Unterordnung ein Haupt nicht ausschließt (auch wenn Du das nicht verstehen magst).

Aber das ist nicht der entscheidende Punkt. Dieser ist vielmehr, mit welchem Recht Du einen Richterspruch über den Obersten Stellvertreter Christi fällst.

[overkott]

Die Beziehung Christus - Kirche ist eigentlich noch nicht ausreichend reflektiert. Warum ist die Unterordnung gegenseitig? Zu verstehen ist dies aus dem Leitgedanken des Pontifikats Benedikts Gott ist die Liebe. Die Liebe erweist sich im Liebesdienst. Gott ist der zuerst Liebende. Das erscheint in Christus in neuem Glanz. In Christus wurde Gott Mensch und gab sich hin bis zur Selbsterniedrigung am Kreuz. Darum wird er von der Kirche über alles erhöht. Das geschieht im christlichen Gottesdienst. Dieser Gottesdienst ist kein Dienst mehr aus Furcht vor Strafe für Sünden, sondern ein Liebesdienst aus Dank für die Erlösung von falscher Gesetzlichkeit und für die Befreiung zu einem neuen Leben für immer.

[Sempre]

Sempre, ich frage mich immer wieder, mit welchem Recht Du Dich zum Allgemeinen(!) (nicht nur für Dich) Lehramt über den Papst aufschwingst.

Ich schwinge mich nicht zum Lehramt auf. Ich lehre ganz und gar nichts. Ich trage nur vor, was ich denke. Wer meint, in Sempre@kreuzgang.org das Lehramt der Kirche Gottes erblicken zu müssen, der hat wohl mit einem eher schwereren Dachschaden zu kämpfen.

Was Du daraus für Dich machst, interessiert mich höchstens insoweit, als daß Du Dein Heil gefährdest außerhalb der Kirche. Wenn Du aber ein allgemeingültiges Urteil abgibst, dann zeigt das eine Hybris, die dieser Gefährdung noch Vorschub leistet.

Scherzkeks! Ich habe drei lehramtliche Texte vorgelegt und auf einen Widerspruch hingewiesen, den ich darin sehe. Das ist keine Sünde meinerseits vor dem Herrn und seiner Kirche, sondern gut, richtig und vernünftig.

Zum Inhalt meiner Ausführungen kam eine Bestätigung von Robert und ansonsten keinerlei begründete, sachliche Kritik. Anstatt dessen Deine irrationalen Verteidigungsversuche, in denen Du gar Papst Johannes Paul II. Dinge unterstellst, die er gar nicht gesagt hat.

Generell sehe ich diesen Punkt anders als Du, da eine gegenseitige Unterordnung ein Haupt nicht ausschließt (auch wenn Du das nicht verstehen magst).

Du bist derjenige hier, der die Lehre der Kirche nicht akzeptiert, genau wie JPII. Ich führe die Details dazu nicht nocheinmal aus. Wen es interessiert, der mag bei Paulus und in Casti Connubii alle nötige nachlesen. Nur zum Wort Unterordnung noch: der Untere ist dem Oberen Gehorsam schuldig, insoweit der Obere nicht anordnet, was der Höchste verbietet. Das Haupt ist der Obere und ist dem Unteren keinen Gehorsam schuldig.

Aber das ist nicht der entscheidende Punkt. Dieser ist vielmehr, mit welchem Recht Du einen Richterspruch über den Obersten Stellvertreter Christi fällst.

Ich wiederhole, da Du ständig und immer wieder ignorierst, was ich bereits ausgeführt habe: Ich fälle keinen Richterspruch über keine Person. Ich stelle lediglich fest, dass Papst Johannes Paul II. etwas anderes lehrt als die Kirche von Paulus bis Pius XI. Um Deine Wortwahl zu verwenden: Papst Johannes Paul II. ignoriert Richtersprüche von Paulus bis Pius XI. Und Du auch.


Gruß
Sempre

[Sempre]

Die Beziehung Christus - Kirche ist eigentlich noch nicht ausreichend reflektiert. Warum ist die Unterordnung gegenseitig?

Gemäß der Lehre der Kirche (einschließlich Papst JPII) ist die Kirche Christus untergeordnet und Christus der Kirche übergeordnet. Die Kirche ist Christus gehorsam schuldig, Christus der Kirche nicht. Warum das so sein muss, ist kurz und knapp erklärt: Christus ist Gott, der Höchste, der niemandem Gehorsam schuldet. Es wäre absurd, wenn Gott seinen Geschöpfen Gehorsam schuldete.

Zu verstehen ist dies aus dem Leitgedanken des Pontifikats Benedikts Gott ist die Liebe. Die Liebe erweist sich im Liebesdienst. Gott ist der zuerst Liebende.

Dienst am Anderen ist kein Privileg eines Untergeordneten. Dass Übergeordnete Untergeordneten dienen, bedeutet nicht, dass sie selbst ebenfalls untergeordnet seien, Gehorsam schuldig seien.

Dementsprechend gehorchte Christus nicht dem Petrus, als dieser die Kreuzigung verhindern wollte; dient aber wohl, z.B. bei der Fußwaschung.

Gruß
Sempre

[Ralf]

Sempre,

ich halte Dein Verständnis von Unter- und Überordnung einfach für etwas schlicht, da ich keinen direkten Gegensatz zu gegenseitiger Unterordnung sehe (im weltlichen Bereich wird vom Übergerodneten ja schließlich keine hingebungsvolle Liebe gefordert, hier schon).

Aber nun gut, Du bist ja nicht das Lehramt, ich bin sowieso aufgerufen, diesem gehorsam zu folgen. Meine Berufung ist es sicher nicht, Mutmaßungen über päpstliche "Traditionsbrüche" anzustellen.

Auch ich habe Kritikpunkte an JPII, doch sind diese bislang hier von keinem erwähnt worden. Nun ja, anscheinend sind die eben mein subjektiver Eindruck ...

[Sempre]

ich halte Dein Verständnis von Unter- und Überordnung einfach für etwas schlicht, da ich keinen direkten Gegensatz zu gegenseitiger Unterordnung sehe (im weltlichen Bereich wird vom Übergerodneten ja schließlich keine hingebungsvolle Liebe gefordert, hier schon).

Papst Johannes Paul II. hat offenbar dasselbe Verständnis von Unter- und Überordnung, sonst würde er ja nicht die einseitige Unterordnung in der Ehe gemäß Paulus als tief in der Zeit verwurzelt bezeichnen und demgegenüber neu die gegenseitige Unterordnung fordern.

In dem zitierten Abschnitt aus der Enzyklika von Papst Pius XI. kannst Du ein ebenso schlichtes Verständnis von Unter- und Überordnung wiederfinden: der Untere schuldet dem Oberen Gehorsam (natürlich keinen bedingungslosen, es sei denn der Obere sei der Höchste).

Ein Gegensatz zwischen Unter- und Überordnung einerseits und gegenseitiger Unterordnung andererseits ist auch schon allein sprachlich gegeben.

Hingebungsvolle Liebe hat nichts mit Unterordnung zu tun. Christus gibt sich für die Kirche hin, während sich die Kirche ihm einseitig unterordnet, wie auch JPII betont.

Aber nun gut, Du bist ja nicht das Lehramt, ich bin sowieso aufgerufen, diesem gehorsam zu folgen.

Ja, dazu sind wir aufgerufen. Nur ist kein bedingungsloser Gehorsam vor Menschen und fehlbaren Lehren verlangt. Der Epheserbrief Pauli ist kanonisiert. Er hat Priorität, auch weil er "näher an der Quelle" ist. Wir sind aufgerufen, ihm gehorsam zu folgen. Du hast mir Ungehorsam vorgeworfen. Das ist hier aber nicht das Ding. Die Frage lautet hier wenn schon, dann: wem gehorsam?

Meine Berufung ist es sicher nicht, Mutmaßungen über päpstliche "Traditionsbrüche" anzustellen.

Verlangt ja niemand. Du hattest halt Kritiken an päpstlichen Texten herausgefordert. Da gehe ich davon aus, dass Du Dich auch sachlich damit auseinandersetzen willst.

Es tut der Kirche keinen Abbruch, wenn man darüber diskutiert, was die Bischöfe lehren oder inwieweit ihre Lehren orthodox sind. Es ist gut und richtig sowie auch äußerst sympathisch, dass Du die Kirche heftig verteidigst. Dabei hilft es aber nicht, Schwächen vom Tisch zu reden, und auch nicht, offenbar zeitgeistbeeinflusste Papstaussagen für wichtiger als Schrift und Tradition zu nehmen.

Auch ich habe Kritikpunkte an JPII, doch sind diese bislang hier von keinem erwähnt worden. Nun ja, anscheinend sind die eben mein subjektiver Eindruck ...

Klingt fast wie King Rocko Schamoni: Was? Diesen Song hat noch keiner gecovert? - Dann covern wir den auch nicht!

Gruß
Sempre

[Ralf]

ich halte Dein Verständnis von Unter- und Überordnung einfach für etwas schlicht, da ich keinen direkten Gegensatz zu gegenseitiger Unterordnung sehe (im weltlichen Bereich wird vom Übergerodneten ja schließlich keine hingebungsvolle Liebe gefordert, hier schon).

Papst Johannes Paul II. hat offenbar dasselbe Verständnis von Unter- und Überordnung, sonst würde er ja nicht die einseitige Unterordnung in der Ehe gemäß Paulus als tief in der Zeit verwurzelt bezeichnen und demgegenüber neu die gegenseitige Unterordnung fordern.

In dem zitierten Abschnitt aus der Enzyklika von Papst Pius XI. kannst Du ein ebenso schlichtes Verständnis von Unter- und Überordnung wiederfinden: der Untere schuldet dem Oberen Gehorsam (natürlich keinen bedingungslosen, es sei denn der Obere sei der Höchste).

Ein Gegensatz zwischen Unter- und Überordnung einerseits und gegenseitiger Unterordnung andererseits ist auch schon allein sprachlich gegeben.

Hingebungsvolle Liebe hat nichts mit Unterordnung zu tun. Christus gibt sich für die Kirche hin, während sich die Kirche ihm einseitig unterordnet, wie auch JPII betont.

Sempre, wir sehen da eben die Sachlage anders, es gibt hier keinen Konsens. Erstens denke ich, daß Du JPII mißverstehst bezüglich der Verwurzelung in der religiösen Tradition der Paulinischen Aussage (bin ich ja schon einmal darauf eingegangen) und zweitens hat meines Erachtens hingebungsvolle Liebe (was beinhaltet, den anderen so wie sich sebst zu lieben) vor allem nichts mit Überordnung zu tun. So wie Jesus kam um zu dienen ist der Ehemann berufen zu dienen.

Aber nun gut, hier werden wir uns nicht einig, muß ja auch nicht.

Was gibt es denn noch für schlimme Lehrmeinungen des JPII?

[lifestylekatholik]

ich halte Dein Verständnis von Unter- und Überordnung einfach für etwas schlicht,

[Sempre]

Sempre, wir sehen da eben die Sachlage anders, es gibt hier keinen Konsens. Erstens denke ich, daß Du JPII mißverstehst bezüglich der Verwurzelung in der religiösen Tradition der Paulinischen Aussage (bin ich ja schon einmal darauf eingegangen) und zweitens hat meines Erachtens hingebungsvolle Liebe (was beinhaltet, den anderen so wie sich sebst zu lieben) vor allem nichts mit Überordnung zu tun. So wie Jesus kam um zu dienen ist der Ehemann berufen zu dienen.

Das ist aber doch gar nicht Thema hier und auch nicht strittig. Ich erwähnte ja selbst bereits mehrfach, dass auch der Obere gerufen ist dem Unteren zu dienen.

Die hingebungsvolle Liebe, deren Vorbild Christus ist, der sich am Kreuz seiner Kirche hingibt, geht m.E. über die Nächstenliebe (wie sich selbst) deutlich hinaus. Vom Ehemann ist mehr verlangt als von der Ehefrau. Nicht empfohlen ist aber, dass sich der Ehemann der Ehefrau unterordne, und nicht gelehrt, dass er ihr Gehorsam schulde.

Deine Weigerung, den Unterschied zwischen dem hl. Paulus und Papst Pius XI. einerseits und Papst JPII andererseits überhaupt wahrzunehmen, erkläre ich mir so: Die Tatsachen (und hier geht es um vorliegende Texte) interessieren Dich nicht. Du lebst lieber mit einem Dir passenden Trugbild der Wirklichkeit.

Gruß
Sempre

[Ralf]

Ich kenne Deine fachpsychologische Vorbildung nicht, Sempre, und ich weiß auch nicht, ob sich über ein Internetforum solche Aussagen über die Persönlichkeit eines anderen gründlich treffen lassen (ich bezweifel das mal sehr stark), aber ich selbst werde mich von ad hominem-Argumenten fernhalten.

Du hast Deine Meinung, ich meine. Wir sind uns nicht einig. Kommt vor.

Noch einmal: Was gibt es denn noch für schlimme Lehrmeinungen des JPII?

[Robert Ketelhohn]

Was kritisierst du denn an ihm?

[Petra]

Ja, Ralf, hier im Forum wird kritisiert, an allem was katholisch ist. Besonders an Päpsten und sonstigen Klerus.

Nur nichts Positives schreiben!

[Robert Ketelhohn]

[cantus planus]

Ja, Ralf, hier im Forum wird kritisiert, an allem was katholisch ist. Besonders an Päpsten und sonstigen Klerus.

Nur nichts Positives schreiben!

Wir kritisieren keine Päpste und sonstigen Klerus, sondern diese Amtsträger, wenn sie eben nicht Katholisches äußern oder tun. Das ist legitim. Ja, wenn die Bischöfe den systematischen Verfall absichtlich vorantreiben, muss man sogar dagegen aufbegehren.

Im Übrigen liebe ich meine Kirche. Trotz ihrer Fehler und ihrer Schattenseiten. Denn das Positive in ihr überwiegt in einem Maß, dass ich mich über die Schattenseiten zwar ärgern kann, aber niemals konvertieren oder Sedisvakantist werden würde.

[Petra]

Ja, Ralf, hier im Forum wird kritisiert, an allem was katholisch ist. Besonders an Päpsten und sonstigen Klerus.

Nur nichts Positives schreiben!

Wir kritisieren keine Päpste und sonstigen Klerus, sondern diese Amtsträger, wenn sie eben nicht Katholisches äußern oder tun. Das ist legitim. Ja, wenn die Bischöfe den systematischen Verfall absichtlich vorantreiben, muss man sogar dagegen aufbegehren.

Im Übrigen liebe ich meine Kirche. Trotz ihrer Fehler und ihrer Schattenseiten. Denn das Positive in ihr überwiegt in einem Maß, dass ich mich über die Schattenseiten zwar ärgern kann, aber niemals konvertieren oder Sedisvakantist werden würde.

Mich hätte die Antwort von Sempre stark interessiert auf Ralfs Frage, welche Lehrmeinungen JP2 er kritisiere.

Aber gleich soll Ralf selbst erst mal seine Kritikpunkte am Papst vorbringen. Dieser Thread hätte besser den Namen: Starke Kritik an JP2 .

CP, du hast mehr gelesen im KG als ich in den letzten Monaten. Nenn mir doch bitte einen Thread, in dem durch kath. User überwiegend positiv über die kath. Kirche geschrieben wurde. (FSSPX und Oratorium mal ausgeschlossen).

[cantus planus]

Vielleicht liegt es an einem unterschiedlichen Blickwinkel, Petra. Du störst dich daran, dass hier in einem Forum, dass "katholisch" im Untertitel trägt, die Kirche kritisiert wird und hältst das für nicht angemessen. Ich halte es gerade darum für angemessen, weil die Kritik ja echter Sorge um die Wohlfahrt der Kirche entspringt. Dass viele - auch ich! - dabei gelegentlich übers Ziel hinausschießen, kommt vor.

Dennoch halte ich die Präsenz katholischer Medien, wie dem Kreuzgang und vielen anderen Portalen, im Internet für äußerst wichtig. Die Bischöfe üben Zensur und bedienen sich für ihre Zwecke sogar der Lüge. Hier muss man darauf hinweisen, dass die Laien nicht so uninformiert sind, wie noch vor Jahrzehnten. Der Heilige Stuhl selbst hat klargestellt, dass wir ein Recht auf unverkürzte Lehre und korrekte Liturgie haben. Wo Bischöfe das verweigern, nicht gewähren können oder sich nicht daran zu halten genötigt sehen, ist Widerspruch notwendig!

Ich empfehle zur Lektüre Georg May: Die Sendung der Kirche. Er widmet diesem Problem einen eigenen Abschnitt.

[Ralf]

Ich kritisiere,

- daß er das Papstamt viel zu "pyramidal" ausgerichtet hat. Wenn richtig ist, was man liest und hört, ist es für manch einen Bischof, der nur JPII als Papst kannte, eine Überraschung gewesen, daß er als Bischof bei Synoden unter BXVI. in Rom ausführlich zu Wort kam, daß es einen wirklichen Dialog und Austausch zwischen Bischöfen gab. JPII war definitiv kein Freund des synodalen Prinzips, denn faktisch wurde alles ex ordre de mufti dekretiert (daß ein Papst ein Schlußdokument zu einer Bischofssynode zu schreiben hat - mit monatelanger oder jahrelanger Verzögerung - ist ja bspw. auch albern). JPII hat das Amt des Ortsbischofs mit der ihm eigenen Lehramtsfunktion definitiv nicht gestärkt - der von ihm reformierte CIC hat dazu wohl noch beigetragen (dummerwiese finde ich da einen interessanten Vortrag zu gerade nicht).

- daß er den damaligen Kulturminister von Nicaragua, Ernesto Cardenal, öffentlich gedemütigt hat. Ich teile fast keine von Cardenals Meinungen, aber die öffentliche Demütigung auf dem Flughafengelände war von übelster menschlicher Qualität.

- daß er die Laisierung verheirateter Priester so erschwert hat - dadurch sind viele verbittert und haben sich von der Kirche abgewandt (kenne selbst welche). Kann das das Ziel sein?

Nachtrag: es ist zwar nicht der Vortrag, den ich meinte, aber dieser hier von Prof. Böckenförde zeigt auf, daß m.E. nach der CIC von 1983 ein großes Problem darstellt bezüglich der Wertung des Bischofsamtes.

[Fridericus]

Ja, Ralf, hier im Forum wird kritisiert, an allem was katholisch ist. Besonders an Päpsten und sonstigen Klerus.

Nur nichts Positives schreiben!

Völlig Schwachsinn. Hier wird nichts wahr katholisches kritisiert. Kritisiert werden (die Päpste) und die Kleriker nur wenn sie Äußerungen von sich geben, die nichts mehr mit der kathloischen Lehre gemein haben, was, so furchtbar es auch ist, sehr häufig vorkommt.

[Sempre]

Noch einmal: Was gibt es denn noch für schlimme Lehrmeinungen des JPII?

Du mogelst Dich am laufenden Meter an der Sache vorbei, machst mir unzutreffende Vorwürfe, ich sei nicht gehorsam, ignorierst selbst jeglichen Gehorsam vor Schrift und Tradition und vor JPII, schusterst Dir abwegige widersprüchliche Begriffsvorstellungen zusammen, um meine sachliche Kritik irgendwie vom Tisch fegen zu können. Und jetzt bittest Du mich, weitere Kritiken an den Lehren von Papst JPII vorzulegen? Deine Reaktion, nachdem Du zuerst Textkritik herausgefordert hast, war: "Wieso soll ich den Text des Papstes verteidigen? Wo sind wir denn hier? Gerichtssaal? ".

Wenn Du zu der vorgetragenen Sache Stellung bezögst, eine Stellung die auf den betreffenden Texten gegründet ist, hätten wir eine Diskussion. Wozu eine neue starten, wenn die alte nicht einmal angefangen hat?

Gruß
Sempre

[Robert Ketelhohn]

Ich kritisiere,

- daß er das Papstamt viel zu "pyramidal" ausgerichtet hat. Wenn richtig ist, was man liest und hört, ist es für manch einen Bischof, der nur JPII als Papst kannte, eine Überraschung gewesen, daß er als Bischof bei Synoden unter BXVI. in Rom ausführlich zu Wort kam, daß es einen wirklichen Dialog und Austausch zwischen Bischöfen gab. JPII war definitiv kein Freund des synodalen Prinzips, denn faktisch wurde alles ex ordre de mufti dekretiert (daß ein Papst ein Schlußdokument zu einer Bischofssynode zu schreiben hat - mit monatelanger oder jahrelanger Verzögerung - ist ja bspw. auch albern). JPII hat das Amt des Ortsbischofs mit der ihm eigenen Lehramtsfunktion definitiv nicht gestärkt - der von ihm reformierte CIC hat dazu wohl noch beigetragen

Das würde ich primär aber nicht Johannes Paul II. vorwerfen. Das ist schon „Vat. I“..

[Ralf]

Ich kritisiere,

- daß er das Papstamt viel zu "pyramidal" ausgerichtet hat. Wenn richtig ist, was man liest und hört, ist es für manch einen Bischof, der nur JPII als Papst kannte, eine Überraschung gewesen, daß er als Bischof bei Synoden unter BXVI. in Rom ausführlich zu Wort kam, daß es einen wirklichen Dialog und Austausch zwischen Bischöfen gab. JPII war definitiv kein Freund des synodalen Prinzips, denn faktisch wurde alles ex ordre de mufti dekretiert (daß ein Papst ein Schlußdokument zu einer Bischofssynode zu schreiben hat - mit monatelanger oder jahrelanger Verzögerung - ist ja bspw. auch albern). JPII hat das Amt des Ortsbischofs mit der ihm eigenen Lehramtsfunktion definitiv nicht gestärkt - der von ihm reformierte CIC hat dazu wohl noch beigetragen

Das würde ich primär aber nicht Johannes Paul II. vorwerfen. Das ist schon „Vat. I“..

Nein, das sehe ich nicht so. Der hier viel geschmähte Papst Paul VI. hatte Berichten zufolge (bspw. bei Erzbischof Oscar Romero) viel mehr Vertrauen in die Einschätzungskraft der Bischöfe vor Ort.

Der Führungsstil kann unabhängig von den Kompetenzen grundverschieden sein.

(Und war es erst Vat I.? War es nicht schon Gregor VII. mit dem Dictatus Papae mehr als nur angedacht?)

Es ist nicht so arg schwierig, vollkommen auf dem Boden von VatI und II zubleiben und dennoch eine viel kollegialere Art der Kirchenführung zu etablieren.

[Robert Ketelhohn]

Paul VI. hat sich immerhin über die bischöfliche Verwerfung seiner (bzw. Bugninis) „Mustermesse“ ganz einfach hinweggesetzt. Das Ergebnis war eine in der Geschichte noch nicht dagewesene liturgische Revolution (aufgrund eklatanter päpstlicher Kompetenzüberschreitung, m. E.).

Der Hinweis auf Gregor VII. ist nicht ganz verkehrt. Ich hatte gestern an meinen Satz: »Das ist schon „Vat. I“.« noch angehängt: »Und im Kern vielleicht schon Pseudisidor.«, das dann aber wieder gelöscht, um das Thema nicht aufzublähen. Die abschließenden Punkt hab’ ich sogar versehentlich stehenlassen.

Der Anspruch ist also seit spätkarolingischer Zeit da, seit Suffraganbischöfe oder deren Kuriale päpstliche Dekretalen gegen die Metropoliten zu fälschen begannen, eigentlich um deren größere Vollmachten zu beschneiden, im Ergebnis aber der gewaltigste Schuß ins eigne bischöfliche Knie schlechthin.

Ab Nikolaus I. wird der pseudisidorianische Einfluß in päpstlichen Äußerungen sichtbar. Und natürlich bedeutete Gregor VII. diesbezüglich einen Quantensprung. Auch wegen des heterodoxen Einflusses der Pataria.

Die theologische Begründung aber, die das Vaticanum I geliefert hat, ist ganz und gar neuzeitlich und, soweit ich sehe, in voraufklärerischer Zeit nicht bloß ungekannt, sondern ganz undenkbar: die Idee nämlich, der Papst sei der einzig wirkliche, unmittelbare Bischof der ganzen Kirche und jeder einzelnen Teilkirche, wogegen die Teilkirchenbischöfe ihre Ämter bloß als vom „petrinischen“ Amt abgeleitete Funktionen ausübten. Das ist, klar formuliert, der Kern des vatikanischen „Dogmas“ – und es ist zugleich eine unrettbar heterodoxe Aussage, auf keine Weise traditions- und glaubenskonform zu interpretieren.

[Ralf]

Nun ja, da teile ich deine Ansicht nicht, Robert, (bzw. halte Deine Interpretation der Aussage von Vat. I. zum Papstamt für irrig) aber das ist nicht der passende Thread dafür - und das Faß will ich nicht schon wieder aufmachen.

Auf jeden Fall habe ich jetzt mal meine Meinungen zu cps Punkten gesagt (zu Beginn des Threads) und meine eigenen Kritikpunkte angeführt. Mehr kann ich nicht tun.

[cantus planus]

Ich stimme Roberts Einschätzung bezüglich des Novus Ordo zu: nicht nur die Einführung gegen das Synodenvotum war befremdlich, sondern schon der ganze vorherige Vorgang, wie ich weiter vorne schon schrieb.

[Teutonius]

Ich finde, Papst JPII hat grenzwertig ambitionierte Verrenkungen in Richtung Ökumene gemacht.
Er hatte diese Vision von einer geeinten Christenheit und hat dafür schwerwiegende einseitige Zugeständnisse gemacht.
Von der anderen Seite kam da keine nennenswerte Reaktion, Zugeständnisse oder Entgegenkommen schon mal gar nicht...
Außerdem war er zu tolerant und hat zuviel durchgehen lassen.

Was ist denn außer der Liturgiesprache noch so alles in Richtung Ökumene angepaßt worden?
Gehören Verschlimmbesserungen, wie das "für alle" auch dazu? Was noch?

[lifestylekatholik]

Ich finde, Papst JPII hat grenzwertig ambitionierte Verrenkungen in Richtung Ökumene gemacht.
Er hatte diese Vision von einer geeinten Christenheit und hat dafür schwerwiegende einseitige Zugeständnisse gemacht.

Ich will einmal festhalten, dass ich ambitionierte Verrenkungen »in Richtung Ökumene« und auch »schwerwiegende einseitige Zugeständnisse« nicht per se für übel halte, solange man weiß, wer der Partner ist, um den es bei dem ganzen Ökumenebrimborium geht: die Ostkirchen.

[Ralf]

Auch hier muß ich feststellen, daß ich "Zugeständnisse" in lehramtlichen Texten nicht finden kann, bis auf - wahrscheinlich bei vielen gar nicht auf dem Schirm, aber meines Erachtens ein großes Problem, die "Einigung" über die Anaphora von Addai und Mari.

[Teutonius]

Hä? Zu den orthodoxen Christen hin sind solche Verrenkungen gar nicht nötig und auch völlig nutzlos.
Das altkatholische Experiment hat ja deutlich gezeigt, wie standhaft die Orthodoxen da bleiben.
Das IIVat. Konzil "zielte" doch wohl vor allem auf die ev.-reform. Christen!?
Allerdings eben mit sehr breiter Streuung und keinem wirklichen Erfolg!
Im Nachhinein betrachtet: zum Glück!

[Teutonius]

Anaphora von Addai und Mari.

Du liebe Güte, was es nicht alles gibt! Früher haben wir missioniert, heute werden Zugeständnisse gemacht, und das ohne jeden Zwang...

[ottaviani]

das nennt man konziliare Erneuerung

[cantus planus]

Auch hier muß ich feststellen, daß ich "Zugeständnisse" in lehramtlichen Texten nicht finden kann, bis auf - wahrscheinlich bei vielen gar nicht auf dem Schirm, aber meines Erachtens ein großes Problem, die "Einigung" über die Anaphora von Addai und Mari.

Diese "Einigung" halte ich für verheerend und nicht zu begründen. Aber das wäre vielleicht sogar einen eigenen Thread wert. Mit "konziliarem Frühling" hat das m. E. nichts zu tun. Johannes XXIII. hätte wohl milde lächelnd den Kopf geschüttelt, wenn ihm so etwas angetragen worden wäre...

[kephas]

Ich finde, Papst JPII hat grenzwertig ambitionierte Verrenkungen in Richtung Ökumene gemacht...

Welche? Konkret.

Was ist denn außer der Liturgiesprache noch so alles in Richtung Ökumene angepaßt worden?
Gehören Verschlimmbesserungen, wie das "für alle" auch dazu? Was noch?

Was hat das mit JP2 zu tun?