Erstes Hochgebet

[Niels]

Ich sehe bei dieser Variante - abgesehen vom Buchwechsel - keinerlei Nachteil. Wo soll das Problem sein?

Ich sehe da auch keines.

[Bernado]

Ich sehe bei dieser Variante - abgesehen vom Buchwechsel - keinerlei Nachteil. Wo soll das Problem sein?

Außerdem sind Einlegeblätter eine gute katholische Tradition.

[Berolinensis]

Ich sehe bei dieser Variante - abgesehen vom Buchwechsel - keinerlei Nachteil. Wo soll das Problem sein?

Außerdem sind Einlegeblätter eine gute katholische Tradition.

Hat nicht auch das deutschsprachige Missale des NOM hinten einen Anhang mit den wichtigsten Texten, darunter der Canon und die Hochgebete auf Latein?

[Juergen]

Ich sehe bei dieser Variante - abgesehen vom Buchwechsel - keinerlei Nachteil. Wo soll das Problem sein?

Außerdem sind Einlegeblätter eine gute katholische Tradition.

Da erinnere ich mich an meinen Prof. für Dogmatik bei dem ich öfter morgens am Herz-Jesu-Freitag ministriert habe. Der machte fast alles auf Deutsch (1. Buch); das Hochgebet auf Latein (2. Buch) und dazu die Präfation aus dem Meßbuch von 1962 (Zettel) - Die dann teilweise noch im feierlichen Präfationston gesungen wurde.

Hat nicht auch das deutschsprachige Missale des NOM hinten einen Anhang mit den wichtigsten Texten, darunter der Canon und die Hochgebete auf Latein?

Ja und Nein.
Es gibt ja 2 Meßbücher: Das rote (Bd. 1) und und das blaue (Bd. 2) Meßbuch. Im roten Meßbuch sind die lat. Texte drin, im blauen nicht.

[ottaviani]

IST DAS ROTE NICHT LÄNGST VERGRIFFEN

[Juergen]

IST DAS ROTE NICHT LÄNGST VERGRIFFEN

Mir ist nicht bekannt, ob es wieder aufgelegt wurde.
Allerdings schwirrt mir auch im Kopf rum, daß man es nicht neu auflegen wollte, weil ja "bald" das Neue Meßbuch kommt. - Diese Meinung hörte ich vor 1 oder 15 Jahren


NACHTRAG
Schreibmayr hat's im Programm - bzw. hat's nicht im Programm
http://www.schreibmayr.de/products/de/C ... oktav.html
Das scheint die "verkürzte" Version zu sein, die 1996 erschienen ist. Da ist nur die Karwoche und Osteroktav drin und zusätzlich die Texte für die Feier der Initiationssakramente in der Osternacht.
So wie ich die zuständigen Stellen kenne, wird da wohl der gesamte lat. Teil fehlen.

[Raimund J.]

Ich sehe bei dieser Variante - abgesehen vom Buchwechsel - keinerlei Nachteil. Wo soll das Problem sein?

Außerdem sind Einlegeblätter eine gute katholische Tradition.

Wann kommt das e-missal mit touch-screen?

[Vulpius Herbipolensis]

Ist eigentlich grundsätzlich das Mischen von Dt. und Lat. in
einer Messe an sich eher in Ordnung oder eher problematisch?

Vulpius

[Raimund J.]

Ist eigentlich grundsätzlich das Mischen von Dt. und Lat. in
einer Messe an sich eher in Ordnung oder eher problematisch?

Vulpius

Das sollte grundsätzlich unproblematisch sein.

Das Kyrie wird ja auch wahlweise deutsch oder griechisch gebetet bzw. gesungen.

[Juergen]

Ich sehe bei dieser Variante - abgesehen vom Buchwechsel - keinerlei Nachteil. Wo soll das Problem sein?

Außerdem sind Einlegeblätter eine gute katholische Tradition.

Wann kommt das e-missal mit touch-screen?

Vielleicht schreibt wer eine App für iPad

[Gamaliel]

Schon erledigt:

Priester entwickelt "iMesse"

Daraus:

Ein italienischer Priester bringt das iPad auf den Altar: Paolo Padrini entwickelte eine Applikation (App), die das Messbuch ersetzen kann. Padrini erklärte am Freitag, die App werde ab Juli auf Englisch, Französisch, Spanisch, Italienisch und Latein verfügbar sein. Sie enthalte das vollständige Messbuch, also alle Texte und Gesänge, die im Kirchenjahr während der Messen gesprochen und gesungen werden.

[taddeo]

Schon erledigt:

Priester entwickelt "iMesse"

Daraus:

Ein italienischer Priester bringt das iPad auf den Altar: Paolo Padrini entwickelte eine Applikation (App), die das Messbuch ersetzen kann. Padrini erklärte am Freitag, die App werde ab Juli auf Englisch, Französisch, Spanisch, Italienisch und Latein verfügbar sein. Sie enthalte das vollständige Messbuch, also alle Texte und Gesänge, die im Kirchenjahr während der Messen gesprochen und gesungen werden.

*kicher*
Gibt's das auch für die forma extraordinaria? Das stell ich mir lustig vor, wenn der Altardiener bei der Alten Messe dann das iPad von rechts nach links und wieder retour schleppt statt des Meßbuchs samt Pult ... und es dann womöglich noch als Kanontafel vor den Kelch hinstellt ...

[holzi]

Schon erledigt:

Priester entwickelt "iMesse"

Daraus:

Ein italienischer Priester bringt das iPad auf den Altar: Paolo Padrini entwickelte eine Applikation (App), die das Messbuch ersetzen kann. Padrini erklärte am Freitag, die App werde ab Juli auf Englisch, Französisch, Spanisch, Italienisch und Latein verfügbar sein. Sie enthalte das vollständige Messbuch, also alle Texte und Gesänge, die im Kirchenjahr während der Messen gesprochen und gesungen werden.

Da tut sich wohl wieder ein Medienwandel in der Kirche auf. Wir Älteren kennen das ja noch vom letzten Mal, was das für Probleme gab:
http://www.youtube.com/v/xFAWR6hzZek&hl=de_DE&fs=1

[Niels]

*kicher*
Gibt's das auch für die forma extraordinaria? Das stell ich mir lustig vor, wenn der Altardiener bei der Alten Messe dann das iPad von rechts nach links und wieder retour schleppt statt des Meßbuchs samt Pult

Am besten auf einem Samtkissen....

[Juergen]

*kicher*
Gibt's das auch für die forma extraordinaria? Das stell ich mir lustig vor, wenn der Altardiener bei der Alten Messe dann das iPad von rechts nach links und wieder retour schleppt statt des Meßbuchs samt Pult ... und es dann womöglich noch als Kanontafel vor den Kelch hinstellt ...

Da das iPad einen Lagesensor hat, ist es auch egal wie der Ministrant das Ding hinstellt - hochkant, quer...

[holzi]

FrZ proudly presents:
http://wdtprs.com/blog/21/6/ipad-rep ... tprs-poll/
http://wdtprs.com/blog/21/6/wdtprs-p ... sal-again/

[Wim1964]

Ist eigentlich grundsätzlich das Mischen von Dt. und Lat. in
einer Messe an sich eher in Ordnung oder eher problematisch?

Vulpius

ich glaube, wenn ein Priester ausschließlich die Wandlung permanent lateinisch spricht bekommt er Probleme - wirkt für den Bischof sicher subversiv... (natürlich reine Spekulation meinerseits...). Der Bischof (man nehme quasi einen beliebigen deutschen Bischof) wird dem Priester mit Nachdruck klar machen, dass das pastoral unklug ist...

[taddeo]

*kicher*
Gibt's das auch für die forma extraordinaria? Das stell ich mir lustig vor, wenn der Altardiener bei der Alten Messe dann das iPad von rechts nach links und wieder retour schleppt statt des Meßbuchs samt Pult ... und es dann womöglich noch als Kanontafel vor den Kelch hinstellt ...

Da das iPad einen Lagesensor hat, ist es auch egal wie der Ministrant das Ding hinstellt - hochkant, quer...

Aha ... hab ich mir's doch gedacht:

[ad-fontes]

Wenn aber der "Ungehorsam" (aus katholischer Sicht) in die richtige Richtung geht - einer angekündigten Änderung lediglich vorgegriffen wird, werden massive Sanktionen angedroht. - ... ist schon seltsam und deutet darauf hin, dass die Bischöfe eben selbst nicht mehr glauben, dass an dieser Stelle im deutschen "für viele" stehen muss. Sie werden also alles in ihrer Macht stehende tun, um diese geforderte Änderung zu verhindern oder mindestens so lange wie möglich zu verzögern. (d.h. neues Messbuch deutlich nach 2011)

Dann sollten die entsprechenden Priester auf Latein zelebrieren... da gibt es das Problem nicht.

Das ist auch meine Hoffnung - leider habe ich das für die Wandlung im NOM noch nicht erlebt.
Mal schauen - vielleicht fasst sich besagter Priester ja ein Herz. Ihm ist das "für viele" ja offensichtlich wichtig....

Das einfachste wäre wohl (jetzt schlagt mich nicht tot!) Deutsch und Latein zu mixen: Alles in Deutsch und nur den Teil von Präfation bis vor der Einladung zum Vaterunser auf Latein. Ab der Einladung zum Vaterunser macht er dann wieder auf Deutsch weiter.

Damit wäre dem Ärger in der Gemeinde (Wir verstehn nix mehr! Das darf nicht sein!) viel Wind aus den Segeln genommen. Die Sache ist vielleicht nicht ganz sauber und man muß ggf. mit zwei Meßbüchern rumhampeln, aber es wäre eine Lösung.

Geht man von der Einheit des Eucharistiegebetes aus, so folgt daraus, es in einer Sprache zu beginnen und diese bis zum Abschluß durchzuhalten.

Also, wenn Latein, dann bitte mit dem Eingangsdialog beginnen und mit der Wendung per omnia saecula saeculorum enden.

Grademal meine zwei Pfennige.

[Kilianus]

Geht man von der Einheit des Eucharistiegebetes aus, so folgt daraus, es in einer Sprache zu beginnen und diese bis zum Abschluß durchzuhalten.

Also, wenn Latein, dann bitte mit dem Eingangsdialog beginnen und mit der Wendung per omnia saecula saeculorum enden.

Grademal meine zwei Pfennige.

Richtig. Aber davon reden wir doch die ganze Zeit, oder? "Von der Präfation bis zur Einladung zum Vater unser"

[ad-fontes]

Geht man von der Einheit des Eucharistiegebetes aus, so folgt daraus, es in einer Sprache zu beginnen und diese bis zum Abschluß durchzuhalten.

Also, wenn Latein, dann bitte mit dem Eingangsdialog beginnen und mit der Wendung per omnia saecula saeculorum enden.

Grademal meine zwei Pfennige.

Richtig. Aber davon reden wir doch die ganze Zeit, oder? "Von der Präfation bis zur Einladung zum Vater unser"

Ich hatte es so verstanden, daß der Eingangsdialog auf Deutsch sein sollte und Celebrans erst danach zu Latein wechselt (eine andere Möglichkeit wäre post Sanctus).

Nun, meinen Worten könnte man entgegenhalten: die Messe als Ganzes ist eins, daher sei durchgehend nur eine Sprache zu verwenden. Andererseits geht es ja um ein konkretes Problem der Umsetzung vorauseilenden Gehorsams. So könnte die Therapie könnte zielgenau sein, beschränkt auf die Herrenworte:

Ebenso nahm er nach dem Mahl
diesen erhabenen Kelch
in seine heiligen und ehrwürdigen Hände,
sagte dir Lob und Dank,
reichte den Kelch seinen Jüngern und sprach:
Accipite, et bibite ex eo omnes.

HIC EST ENIM CALIX SANGUINIS MEI, NOVI ET AETERNI TESTAMENTI: QUI PRO VOBIS ET PRO MULTIS EFFUNDETUR IN REMISSIONEM PECCATORUM.

Haec quotiescumque feceritis, in mei memoriam facietis.
Geheimnis des Glaubens:
Deinen Tod, o Herr, verkünden

P.S. Was sagt der Gesetz- und Normgeber zur liturgischen Diglossie?

[Juergen]

P.S. Was sagt der Gesetz- und Normgeber zur liturgischen Diglossie?

Mir scheint, wenn man sich manche Messen in Rom anguckt, daß das kein Problem ist. Dort gibt es ja auch z.B. Fürbitten in verschiedenen Sprachen oder auch Lesungstexte in verschiedenen Sprachen.

[Bernado]

P.S. Was sagt der Gesetz- und Normgeber zur liturgischen Diglossie?

Ich glaube, Mehrsprachigkeit ist kein Thema. In der Tradition deshalb nicht, weil es da im Prinzip nur das Latein gibt - vom griechischen Kyrie und einem gelegentlich eingestreuten hebräischen Amen einmal abgesehen. Im Novus Ordo deshalb nicht, weil die verschiedenen sprachlichen Fassungen durch ihre Approbierung als gleichwertig gelten.

Ich meine, bei "internationalen Konzelebrationen" schon gehört zu haben, daß die Hauptkonzelebranten, die ja verschiedene Teile des Kanons vortragen, das auch in verschiedenen Sprachen gemacht haben. Freilich wäre es gewagt, aus einer im NO beobachteten Praxis auf die Gültigkeit einer Regel schließen zu wollen, aber immerhin...

Der Volksgebrauch früherer Zeiten hatte mit Sprachwechseln innerhalb von Hymnen keinerlei Probleme, einige solcher Lieder (In dulci jubilohoho, des singet und seid frohoho) haben sich bis heute erhalten.

Ich denke, wenn ein Priester beim deutschen NO nur für die Wandlungsworte ins Lateinische überwechselt, verletzt er keine Vorschriften. Aber wahrscheinlich kriegt er dennoch Ärger mit den Lateingegnern (die Englisch oder Chinesisch sicher gerne akzeptieren würden) oder auch mit seinem Bischof, der das Umgehen des "für alle" wittert und verstimmt ist.

[ad-fontes]

P.S. Was sagt der Gesetz- und Normgeber zur liturgischen Diglossie?

Mir scheint, wenn man sich manche Messen in Rom anguckt, daß das kein Problem ist. Dort gibt es ja auch z.B. Fürbitten in verschiedenen Sprachen oder auch Lesungstexte in verschiedenen Sprachen.

Wenn ich mich recht entsinne wurde unter Joannes Paul sec. auch wärhend des HG die Sprache gewechselt, wenn konzelebriert wurde. Kann das jemand bestätigen? Und wie wird dass aktuell gehandhabt?

[ad-fontes]

Ich denke, wenn ein Priester beim deutschen NO nur für die Wandlungsworte ins Lateinische überwechselt, verletzt er keine Vorschriften. Aber wahrscheinlich kriegt er dennoch [...] mit seinem Bischof, der das Umgehen des "für alle" wittert und verstimmt ist.

Das wäre dann der wahrhaft katholisch-episkopale Toleranztest..

[Juergen]

So könnte die Therapie könnte zielgenau sein, beschränkt auf die Herrenworte:

Ebenso nahm er nach dem Mahl
diesen erhabenen Kelch
in seine heiligen und ehrwürdigen Hände,
sagte dir Lob und Dank,
reichte den Kelch seinen Jüngern und sprach:
Accipite, et bibite ex eo omnes.

HIC EST ENIM CALIX SANGUINIS MEI, NOVI ET AETERNI TESTAMENTI: QUI PRO VOBIS ET PRO MULTIS EFFUNDETUR IN REMISSIONEM PECCATORUM.

Haec quotiescumque feceritis, in mei memoriam facietis.
Geheimnis des Glaubens:
Deinen Tod, o Herr, verkünden

DAS würde doch zu sehr deutlich machen, daß es dem Zelebranten nur um das "pro multis" geht und würde wohl Unmut heraufbeschwören. Wenn aber vom "Der Herr sei mit Euch" bis zum "Amen" nach der großen Doxologie alles auf Latein ist, kommt der Verdacht nicht auf. - Einziger Stolperstein könnte das "Deinen Tod, o Herr verkünden wir.." sein, weil viele Leute es nicht auf Latein können.

[Berolinensis]

So könnte die Therapie könnte zielgenau sein, beschränkt auf die Herrenworte:

Ebenso nahm er nach dem Mahl
diesen erhabenen Kelch
in seine heiligen und ehrwürdigen Hände,
sagte dir Lob und Dank,
reichte den Kelch seinen Jüngern und sprach:
Accipite, et bibite ex eo omnes.

HIC EST ENIM CALIX SANGUINIS MEI, NOVI ET AETERNI TESTAMENTI: QUI PRO VOBIS ET PRO MULTIS EFFUNDETUR IN REMISSIONEM PECCATORUM.

Haec quotiescumque feceritis, in mei memoriam facietis.
Geheimnis des Glaubens:
Deinen Tod, o Herr, verkünden

DAS würde doch zu sehr deutlich machen, daß es dem Zelebranten nur um das "pro multis" geht und würde wohl Unmut heraufbeschwören. Wenn aber vom "Der Herr sei mit Euch" bis zum "Amen" nach der großen Doxologie alles auf Latein ist, kommt der Verdacht nicht auf. -

Das stimmt und ist ohnehin vorzugsüwrdig, wenn man schon den "Mut" aufbringt, Latein zu verwenden.

Einziger Stolperstein könnte das "Deinen Tod, o Herr verkünden wir.." sein, weil viele Leute es nicht auf Latein können.

Dieser Ruf ist sowieso ein völliger Fremdkörper im Canon und gehört bei der ersten Stufe der Reform der Reform sofort wieder entfernt.

[Juergen]

Dieser Ruf ist sowieso ein völliger Fremdkörper im Canon und gehört bei der ersten Stufe der Reform der Reform sofort wieder entfernt.

Der Teil wirkt in der Tat wie ein Fremdkörper, da das Hochgebet an den Vater gerichtet ist.

[Berolinensis]

Dieser Ruf ist sowieso ein völliger Fremdkörper im Canon und gehört bei der ersten Stufe der Reform der Reform sofort wieder entfernt.

Der Teil wirkt in der Tat wie ein Fremdkörper, da das Hochgebet an den Vater gerichtet ist.

So ist es.

[Bernado]

Dieser Ruf ist sowieso ein völliger Fremdkörper im Canon und gehört bei der ersten Stufe der Reform der Reform sofort wieder entfernt.

Der Teil wirkt in der Tat wie ein Fremdkörper, da das Hochgebet an den Vater gerichtet ist.

Er ist aber das Lieblingskind jener Vertreter von "participatio actuosa", die genau die "heilige Versammlung" (und nicht etwa die ganze Kirche) als Agens der Feier sehen und das auf jeden Fall zum Ausdruck bringen wollen. Erst durch diese Akklamation, so habe ich es irgndwo einmal gelesen, werden die Worte des Priesters beglaubigt und erhalten ihre Gültigkeit.

Ist zwar offen heterodox, wird aber sicher gerne genommen.

[cantus planus]

Dieser Ruf ist sowieso ein völliger Fremdkörper im Canon und gehört bei der ersten Stufe der Reform der Reform sofort wieder entfernt.

Der Teil wirkt in der Tat wie ein Fremdkörper, da das Hochgebet an den Vater gerichtet ist.

Dank Gebetshaltung, Blickkontakt, situationsbezogener Textanpassung und Mikrophonübertragung in alle Bankreihen habe ich immer größere Zweifel, ob das allen Zelebranten noch so bewusst ist...

Mein - relativ kleingewachsener - Heimatpfarrer hat Kreuz und Kerzen vom Altar entfernen lassen, weil die Leute ihn nicht sehen könnten.

Der Römische Kanon macht den Adressaten ganz klar. Die anderen Hochgebete zwar auch, aber eben wesentlich inkonsequenter.

[Juergen]

Er ist aber das Lieblingskind jener Vertreter von "participatio actuosa", die genau die "heilige Versammlung" (und nicht etwa die ganze Kirche) als Agens der Feier sehen und das auf jeden Fall zum Ausdruck bringen wollen. Erst durch diese Akklamation, so habe ich es irgndwo einmal gelesen, werden die Worte des Priesters beglaubigt und erhalten ihre Gültigkeit.

Ist zwar offen heterodox, wird aber sicher gerne genommen.

Dann hätte man ja aus dem antiochenischen Osten einfach das "Amen" nach den Einsetzungesworten übernehmen können.

Neu ist der Ruf der Gemeinde (Akklamation) nach der Wandlung: "Deinen Tod, o Herr verkünden wir, und deine Auferstehung preisen wir, bis du kommst in Herrlichkeit"; der nichtbiblische Einschub "Geheimnis des Glaubens - Mysterium fidei" - er stand früher inmitten des Einsetzungswortes über den Kelch - wurde aus dem Kelchwort herausgenommen und zum Stichwort für den Ruf der Gemeinde gemacht. Eine Volksbeteiligung am Wandlungsgeschehen kennt auch der Osten, wo die Gemeinde mit ihrem "Amen" das Geschehen gleichsam unterschreibt und gutheißt."