Geschlechtsfreie Sprache in Bibelübersetzungen
- Robert Ketelhohn
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Weil ich weiß, was im Lektionar steht – und von der Kirche nicht geändert worden ist. Wenn der Lektor oder die Lektrize was anderes vorträgt, ist das eine eigenmächtige Änderung (und mag es im Einzelfall auch die Eigenmacht des anweisenden Pfarrers sein, was die Sache nicht besser machte).
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Es gibt sogar von der DBK irgendwo eine Erlaubnis, daß in der Anrede Brüder und Schwestern benutzt werden darf, mit genau jener Begründung, die Robert oben schon widerlegt hat, es handele sich nicht um den Schrifttext selbst.Angelika hat geschrieben:Ich gehe mal davon aus, dass die Kirche (wer immer das in diesem Fall auch ist) eine Veränderung der Anrede nicht verbietet.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Weil ich weiß, was im Lektionar steht – und von der Kirche nicht geändert worden ist.
Gruß
Angelika
BTW: sagte schon meine Griechischlehrer, wer "Andres Adelphoi" mit Brüder und Schwestern übersetzt ist ***zensiert***. Wer glaubt, mit Brüder sei es richtig übersetzt, irrt, wer mir allerdings eine bessere Übersetzung liefert, die auch wirklich deutsch ist und kein Neusprech, wird sofort dem Nobelpreiskommitee gemeldet. Ergo: Brüder geht, ist theologisch und philologisch akzeptabel und entspricht dem allgemeinen Sprachgebrauch.
Noch ein Wort zu den von mir immer wieder gern genannten GeneratorInnenwiderständen:
Bei allem Verständnis, für FrauInnen deren Lila BrillInnen verhindert, daß sich sich durch BezeichnungInnen, die auf -tor/-ter enden nicht angesprochen fühlen: TextInnen deren LesbarkeitInnen durch "korrekte SprachInnen" nicht mehr gegeben ist, lese ich einfach nicht.PunktIn.
Na, dass Robert alles besser weiß, das ist ja allgemein bekannt.Cicero hat geschrieben:Es gibt sogar von der DBK irgendwo eine Erlaubnis, daß in der Anrede Brüder und Schwestern benutzt werden darf, mit genau jener Begründung, die Robert oben schon widerlegt hat, es handele sich nicht um den Schrifttext selbst.
Ich fühle mich durchaus (mit) angesprochen von den Pluralformen, also Katholiken, Lektoren usw., weil dies dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht. Ich hab aber auch nichts dagegen, wenn Katholiken und Katholikinnen, Lektoren und Lektorinnen gesagt und entsprechend Katholiken/innen, Lektoren/innen geschrieben wird. Warum auch ?Noch ein Wort zu den von mir immer wieder gern genannten GeneratorInnenwiderständen:
Bei allem Verständnis, für FrauInnen deren Lila BrillInnen verhindert, daß sich sich durch BezeichnungInnen, die auf -tor/-ter enden nicht angesprochen fühlen: TextInnen deren LesbarkeitInnen durch "korrekte SprachInnen" nicht mehr gegeben ist, lese ich einfach nicht.PunktIn.
Nicht angesprochen fühle ich mich aber, wenn solch ein Begriff in der männlichen Singularform verwendet wird. Ich bin nämlich kein Katholik, kein Lektor und erst recht kein Bruder !
Und Ignoranz gegenüber Menschen, die sich anders ausdrücken als du, finde ich daneben.
Gruß
Angelika
@Robert
Ich erinnere da nur ans Konzil von Trient das (zwar zur Eucharistie) sagt
Die Tradition erhalten heißt ihren Inhalt zuerhalten und nicht die Form oder äußere Hülle.
LG
Fiore
PS: JEde Übersetzung ist ein eigenmächtiges Ändern, sogar die niederschrift der Evangelien war ein "eigenmöchtiges" Ändern der Worte Christi.
Eigenmächtige Änderung. Ein wohl nicht "eigenmächtige" Änderung wäre schlimmer da sich ja auch der Sprachgebrauch und das Sprachverständnis geändert haben. Würde man es nicht ändern würde man damit den Inhalt oder die Aussage im Verständnis der Menschen ändern - im Falle der Anrede würden sich nur Männer angesprochen fühlen - und somit Glaubenswahrheiten und Glaubensaussagen. Du kannst nicht davon ausgehen das jeder Mensch Sprchwissenschaftler oder Hobbylinguist ist, um die Tradition (Glaubenswahrheit) zu wahren mußt du sie dem Verständnis der Menschen "anpassen" .Weil ich weiß, was im Lektionar steht – und von der Kirche nicht geändert worden ist. Wenn der Lektor oder die Lektrize was anderes vorträgt, ist das eine eigenmächtige Änderung (und mag es im Einzelfall auch die Eigenmacht des anweisenden Pfarrers sein, was die Sache nicht besser machte).
Ich erinnere da nur ans Konzil von Trient das (zwar zur Eucharistie) sagt
Was die Kirche ja auch getan hat (wie es im Trienter Konzil steht - "Kommunion beider Gestalten").Stets lag bei der Kirche die Vollmacht, bei der Verwaltung der Sakramente - unbeschadet ihrer Substanz - das festzulegen oder zu verändern, was nach ihrem Urteil dem Nutzen derer, die sie empfangen, bzw. der Verehrung der Sakramente selbst entsprechend der Verschiedenartigkeit von Umständen, Zeiten und Gegenden zuträglicher ist.
Die Tradition erhalten heißt ihren Inhalt zuerhalten und nicht die Form oder äußere Hülle.
LG
Fiore
PS: JEde Übersetzung ist ein eigenmächtiges Ändern, sogar die niederschrift der Evangelien war ein "eigenmöchtiges" Ändern der Worte Christi.
Nicht gegenüber Menschen,Angelika hat geschrieben: Und Ignoranz gegenüber Menschen, die sich anders ausdrücken als du, finde ich daneben.
sondern gegenüber Texten,
die mit ideologischer Feder bis zur Unsinnigkeit entstellt sind,
bin ich ignorant.
Und diese Ignoranz gestehe ich gerne ein.
Wie kommt es nur, daß eine Sachaussage immer wieder gleich personalisiert wird?
@Cicero
Der Hl. Geist hat inspiriert aber net diktiert. Das "Eigenmächtige" hängt vom Blickwinkel des Autors ab, er schreibt die reine Wahrheit des hl. Geistes nieder aber aus seiner begrenzten menschlichen Sichtweise. Die Worte die die Evagelisten wählten waren Eigenmächtig der Inhalt und Aussage nicht.
LG
Fiore
Der Hl. Geist hat inspiriert aber net diktiert. Das "Eigenmächtige" hängt vom Blickwinkel des Autors ab, er schreibt die reine Wahrheit des hl. Geistes nieder aber aus seiner begrenzten menschlichen Sichtweise. Die Worte die die Evagelisten wählten waren Eigenmächtig der Inhalt und Aussage nicht.
LG
Fiore
Aha, und wir sind alle kleine Evangelisten?FioreGraz hat geschrieben:@Cicero
Der Hl. Geist hat inspiriert aber net diktiert. Das "Eigenmächtige" hängt vom Blickwinkel des Autors ab, er schreibt die reine Wahrheit des hl. Geistes nieder aber aus seiner begrenzten menschlichen Sichtweise. Die Worte die die Evagelisten wählten waren Eigenmächtig der Inhalt und Aussage nicht.
LG
Fiore
@Cicero
Du wirst einem Kind auch das Wort Gottes anders näherbringen als einem Erwachsenen,.... oder wie Paulus sagt
Aber gerade in einer Zeit wo Brüder eben nicht mehr "Manderl und Weiberl" (wie Robert ausgeführt hat) bedeutet sonder nur Manderl wäre es eine Verfälschung der Lehre nur "Brüder" zu sagen, man würde also den Glaubensinhalt, beim Beharren auf einer Tradition des Ausdrucks, verändern.
LG
Fiore
Nö aber mal von der Taufe ausgehend vom Geist erfüllt, und haben somit auch die Pflicht das Wort Gottes den Menschen in "ihrer Sprache" näherzubringen, so daß sie die Lehre dahinter verstehen.Aha, und wir sind alle kleine Evangelisten?
Du wirst einem Kind auch das Wort Gottes anders näherbringen als einem Erwachsenen,.... oder wie Paulus sagt
Ich sehe nicht die Notwendigkeit beim Sprachausdruck, oder beim Ausdruck selbst für eine "traditio constitutiva" und das Konzil von Trient auch nicht (siehe Eucharistiezitat von vorhin), sondern beim Inhalt, der darf nicht verändert werden.Unabhängig von allen habe ich mich zum Knecht aller gemacht, um möglichst viele zu gewinnen. Den Juden bin ich wie ein Jude geworden, um die Juden zu gewinnen. Denen, die unter dem Gesetz stehen, wie einer, der unter dem Gesetz steht - obgleich ich nicht mehr unter dem Gesetz stehe -, um die unter dem Gesetz Stehenden zu gewinnen. Den Gesetzlosen, ward ich wie einer, der ohne das Gesetz lebt - obgleich ich vom Gesetz Gottes nicht frei, sondern an das Gesetz Christi gebunden bin -, um die Gesetzlosen zu gewinnen. Den Schwachen wurde ich ein Schwacher, um die Schwachen zu gewinnen. Allen bin ich alles geworden, um jedenfalls einige zu retten. Alles aber tue ich wegen des Evangeliums, um an ihm teilzuhaben.
Aber gerade in einer Zeit wo Brüder eben nicht mehr "Manderl und Weiberl" (wie Robert ausgeführt hat) bedeutet sonder nur Manderl wäre es eine Verfälschung der Lehre nur "Brüder" zu sagen, man würde also den Glaubensinhalt, beim Beharren auf einer Tradition des Ausdrucks, verändern.
LG
Fiore
Wie wärs mit Weglassen?Biggi hat geschrieben:Mach ich auch so.Angelika hat geschrieben:Wenn bei einer Lesung als Anrede "Brüder" steht, dann lese ich als Lektorin "Brüder und Schwestern".
Übrigens habe ich Kardinal Meisner, der ja immerhin der Vorsitzende der Liturgie-Kommission der Deutschen Bischofskonferenz ist und daher in solchen Fragen sicher kompetent ist, danach gefragt, ob man dieses Ersetzen durch Brüder und Schwester machen könne oder evt. gar solle. (Ich brauchte ein Argument gegenüber einem "Hardliner", der dagegen war...) - Kard. Meisner hat noch nicht mal meine Frage verstanden, sondern verstand, dass ich ihn gefragt hätte, ob man "Brüder und Schwestern" oder "Schwestern und Brüder" lesen solle. Er sagte mir dann, seiner Meinung nach sollten männliche Lektoren "Schwestern und Brüder" und Lektorinnen "Brüder und Schwestern" lesen. - Die Notwendigkeit der Erwähnung der "Schwestern" war für ihn völlig klar.
Das tu ich.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
Hallo, ich bin ziemlich neu hier, mische mich aber gleich mal ein
Ich möchte die These wagen: Wenn Paulus seine Briefe heute und an die Gemeinden in Deutschland schreiben würde, wo das Gemeindeleben zum größten Teil vom Engagement ehrenamtlicher Frauen getragen wird, dann würde er auch die Anrede "Brüder und Schwestern" wählen. So what?
Aber "geschlechtsfreie Sprache", wie der Threadtitel besagt, ist das doch nicht, oder? Ich habe mal gelesen (war Mitte der 90er oder so), dass in den USA eine Bibelübersetzung rauskam, in der konsequent alle männlichen Zuschreibungen Gottes eliminiert wurden. Das ging so weit, dass sogar Jesus als "Kind Gottes", nicht als "Sohn Gottes" bezeichnet wurde. Das finde ich völlig daneben...
Ich möchte die These wagen: Wenn Paulus seine Briefe heute und an die Gemeinden in Deutschland schreiben würde, wo das Gemeindeleben zum größten Teil vom Engagement ehrenamtlicher Frauen getragen wird, dann würde er auch die Anrede "Brüder und Schwestern" wählen. So what?
Aber "geschlechtsfreie Sprache", wie der Threadtitel besagt, ist das doch nicht, oder? Ich habe mal gelesen (war Mitte der 90er oder so), dass in den USA eine Bibelübersetzung rauskam, in der konsequent alle männlichen Zuschreibungen Gottes eliminiert wurden. Das ging so weit, dass sogar Jesus als "Kind Gottes", nicht als "Sohn Gottes" bezeichnet wurde. Das finde ich völlig daneben...
In meiner uralten Ausgabe von Konzilstexten steht an mehreren Stellen, dass ich durch die Taufe zum Sohn Gottes geworden sei. Würde mich mal interessieren, ob sich da inzwischen was geändert hat. Man kann ja nicht jedem, der das liest, erstmal empfehlen fachkundigen Rat zu suchen, bevor es bleibende Schäden hinterläßt. (Glaubensschäden.)
Gratulor.Petra hat geschrieben:In meiner uralten Ausgabe von Konzilstexten steht an mehreren Stellen, dass ich durch die Taufe zum Sohn Gottes geworden sei.
Falls Du Dir diese Frage nicht selbst beantworten kannst,Petra hat geschrieben:Würde mich mal interessieren, ob sich da inzwischen was geändert hat.
ob Du immer noch Sohn oder mittlerweile Tochter bist,
hmh, .....
ja, den fachkundigen Rat,Petra hat geschrieben: Man kann ja nicht jedem, der das liest, erstmal empfehlen fachkundigen Rat zu suchen, bevor es bleibende Schäden hinterläßt. (Glaubensschäden.)
den wollte ich dir gerade empfehlen,
wenn Du nicht weißt, ob Du noch ein Sohn oder schon eine Tochter....
*flitzjetztabernichtswieweghierbevorsiemicherwischt*
Cicero hat geschrieben: ja, den fachkundigen Rat,
den wollte ich dir gerade empfehlen,
wenn Du nicht weißt, ob Du noch ein Sohn oder schon eine Tochter....
Wahrscheinlich willst du andeuten, dass ich vernünftigerweise die Konzilstexte in der Ausgabe für Damen lesen müsste. Da steht bestimmt, durch die Taufe wird der Mensch zur Tochter Gottes.
Obwohl dieses
klingt beinahe als wäre Tochter die Steigerung von Sohn...... ......nö geht nicht, Jesus ist der Sohn Gottes, Steigerung ist da nicht mehr drin. Tschäh.Wenn Du nicht weißt, ob Du noch ein Sohn oder schon eine Tochter....
Dann hast Du das versteckte Friedensangebot ja doch noch gefundenPetra hat geschrieben:Cicero hat geschrieben: ja, den fachkundigen Rat,
den wollte ich dir gerade empfehlen,
wenn Du nicht weißt, ob Du noch ein Sohn oder schon eine Tochter....
Wahrscheinlich willst du andeuten, dass ich vernünftigerweise die Konzilstexte in der Ausgabe für Damen lesen müsste. Da steht bestimmt, durch die Taufe wird der Mensch zur Tochter Gottes.
Obwohl diesesklingt beinahe als wäre Tochter die Steigerung von Sohn...... ......nö geht nicht, Jesus ist der Sohn Gottes, Steigerung ist da nicht mehr drin. Tschäh.Wenn Du nicht weißt, ob Du noch ein Sohn oder schon eine Tochter....
In Anbetracht der rundhölzernen durchweg weiblichen Bedrohung, die jetzt hier über meinem Haupte schwebt, äußere ich mich nur noch gaaaanz gaaaaaaaanz vorsichtig. Sicher ist sicher.
- gaoth_an_feasgar
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- Registriert: Freitag 13. August 2004, 10:14
...also ich (weiblich) fühle mich auch angesprochen, wenn es heißt ''Brüder''.
Aber die FRAGE ist ja schon, warum heißt es denn überhaupt ''nur'' Brüder in der Bibel? Hat es nur mit der Gesellschaftssituation zu tun, oder hat es noch einen anderen Sinn?
Jedenfalls wäre die ein Beweis dafür, dass Johannes auf dem ''letzten Abndmahl'' von da Vinci nicht weiblich ist, das behaupten ja [Punkt]
gaoth
Aber die FRAGE ist ja schon, warum heißt es denn überhaupt ''nur'' Brüder in der Bibel? Hat es nur mit der Gesellschaftssituation zu tun, oder hat es noch einen anderen Sinn?
Jedenfalls wäre die ein Beweis dafür, dass Johannes auf dem ''letzten Abndmahl'' von da Vinci nicht weiblich ist, das behaupten ja [Punkt]
gaoth
Soviel zum Thema: geschlechtsneutrale SpracheDer Kreuzgang hat geschrieben:Besonderes zum Tage: St. Lucia, Märtyrer
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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- Reinhard Gonaus
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Ja, so ungefähr ist es schon. Wenn in der Bibel von den "Brüdern" die Rede ist, schwingt im Hintergrund immer was irgendwie Rechtliches mit: Entscheidungsbefugnisse, Vertretungsrechte, Erbrecht, Bürgerpflichten u. dgl. Lies mal Dtn. 15, 12! Da wird extra darauf hingewiesen, dass mit den "Brüdern" auch die Frauen gemeint sind. Gleich in den folgenden Versen ist dann wieder nur von "Männern" die Rede.gaoth_an_feasgar hat geschrieben:...also ich (weiblich) fühle mich auch angesprochen, wenn es heißt ''Brüder''.
Aber die FRAGE ist ja schon, warum heißt es denn überhaupt ''nur'' Brüder in der Bibel? Hat es nur mit der Gesellschaftssituation zu tun, oder hat es noch einen anderen Sinn?
(...)
Rechte waren halt in alter Zeit an das Mannsein geknüpft. Auch wenn das dann manchmal in der Praxis gar nicht so war, hat man's nur selten ausdrücklich gesagt. Gesellschaftliche Zustände drücken sich halt sprachlich aus. Ist ja bei uns auch so: der Mensch ist nicht zufällig maskulin. Und das Kind ist neutral, weil es in alten Rechtssystemen beinahe als Eigentum seiner Eltern galt. Ein Priester aus unserer Nachbarpfarre, der in Zentralafrika arbeitet, hat bei einem seiner Heimataufenthalte erzählt, dass bei seinen Leuten die Vokabel für "Kind" wörtlich übersetzt "O du mein Augenstern" heißt. Da ist das eben eine Beziehungsvokabel und keine rechtliche. Und die Ungarn, hab ich mir sagen lassen, können diese Frage gar nicht stellen und auch nicht beantworten. In ihrer Sprache sind alle Nomen geschlechtslos.
Reinhard
--
Wir werden nie herausfinden, warum einer, der schnarcht,
sich selbst nicht schnarchen hören kann. (Mark Twain)
--
Wir werden nie herausfinden, warum einer, der schnarcht,
sich selbst nicht schnarchen hören kann. (Mark Twain)
- Robert Ketelhohn
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Beachte, daß der Eintrag von Schwester Physiker stammt!Juergen hat geschrieben:Soviel zum Thema: geschlechtsneutrale SpracheDer Kreuzgang hat geschrieben:Besonderes zum Tage: St. Lucia, Märtyrer
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
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- Robert Ketelhohn
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Reinhard Gonaus hat geschrieben:»Rechte waren halt in alter Zeit an das Mannsein geknüpft. Auch wenn das dann manchmal in der Praxis gar nicht so war, hat man's nur selten ausdrücklich gesagt. Gesellschaftliche Zustände drücken sich halt sprachlich aus. Ist ja bei uns auch so: der Mensch ist nicht zufällig maskulin. Und das Kind ist neutral, weil es in alten Rechtssystemen beinahe als Eigentum seiner Eltern galt.«
Nee, das greift ein bißchen kurz. Sprachlich ist fürs Genus des Wortes „Kind“ eher der Vergleich zum „Kalb“ oder „Fohlen“ zu ziehen, nicht auf Rechtsverhältnisse zu rekurrieren. – Mit den angesprochenen Rechtsverhältnissen ist es auch so eine Sache: Natürlich waren »in alter Zeit« gewisse Rechte »an das Mannsein geknüpft« – aber doch nicht Rechte schlechthin. Woran du denkst, ist vermutlich die Munt. Wer unter einem Muntwalt steht, ist aber keineswegs rechtlos. Soviel bloß als Einwurf zwischendurch. Ist ja nicht das Thema.
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Warum nicht? Das ist er nämlich...Micha hat geschrieben:Der Herr Kardinal könnte mir ja direkt noch sympathisch werden...Biggi hat geschrieben:Übrigens habe ich Kardinal Meisner, der ja immerhin der Vorsitzende der Liturgie-Kommission der Deutschen Bischofskonferenz ist und daher in solchen Fragen sicher kompetent ist, danach gefragt, ob man dieses Ersetzen durch Brüder und Schwester machen könne oder evt. gar solle. (Ich brauchte ein Argument gegenüber einem "Hardliner", der dagegen war...) - Kard. Meisner hat noch nicht mal meine Frage verstanden, sondern verstand, dass ich ihn gefragt hätte, ob man "Brüder und Schwestern" oder "Schwestern und Brüder" lesen solle. Er sagte mir dann, seiner Meinung nach sollten männliche Lektoren "Schwestern und Brüder" und Lektorinnen "Brüder und Schwestern" lesen. - Die Notwendigkeit der Erwähnung der "Schwestern" war für ihn völlig klar.
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll.
(Adolph Kolping, Patron des XX. Weltjugendtags 2005)
(Adolph Kolping, Patron des XX. Weltjugendtags 2005)
Nur für diejenigen, die – wie mir – der Begriff nicht unmittelbar geläufig war.Die Brockhaus PC-Bibliothek hat geschrieben:Munt
[althochdeutsch »Schutz«] die (Mundschaft, latinisiert Mundium), im germanischen Recht ein personenrechtliches Schutz- und Vertretungsverhältnis, das v.a. in der Hausgewalt (Vormundschaft) und Schutzfunktion des Sippen- beziehungsweise Familienoberhaupts gegenüber Sippen- beziehungsweise Familienmitgliedern bestand (Familie); auch Bezeichnung für verschiedene Herrenrechte (mit gleichzeitigem Schutz, z.B. die Munt des Grundherrn oder die Königsmunt, in der die Kaufleute standen).
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