Recht auf Religionsausübung - wie weit darf sie gehen?

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ad_hoc
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Re: Umgang mit Salafiten in der Fußgängerzone

Beitrag von ad_hoc »

.......Mir scheint, dies passiert immer dann, wenn Religionen für sich in Anspruchnehmen das GESAMTE Leben der Menschen bestimmen zu wollen.
Der Islam ist dafür ein treffendes Beispiel.
Gebetsaufrufe bestimmen den Tagesablauf; religiöse Vorschriften reglementieren Essen, Trinken, Sexualität und das Staatsrecht wird durch Religion dominiert.

Solche Staatsformen waren vor der Aufklärung auch in Mitteleuropa die Regel, heute aber - Gott sei Dank - Vergangenheit!

Der Zusammenprall solcher alter "Staatsvorstellungen" mit den Lebensgewohnheiten aufgeklärter Menschen kann zu Exzessen der Art, die wir leider am Wochenende erleben mussten, führen......
Zuviel Babbelwasser gesoffen?
Beschäftige Dich zunächst mal mit richtiger Geschichte - und wirf nicht Äpfel und Birnen in einen Topf.
Und:
Wie sind denn die Lebensgewohnheiten "aufgeklärter" Menschen? Ab wann kann man als "aufgeklärt" gelten und wie viele "Aufgeklärte" gibt es beispielsweise, sagen wir mal, pro 10.000 Bürgern in Deutschland? Aber auch speziell unter 10.000 Katholiken, unter 10.000 Protestanten, unter 10.000 Angehörigen mosaischen Glaubens, unter 10.000 Atheisten, unter 10.000 Freimaurern ab dem 3. Grad?

ad_hoc
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Tipheret
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Re: Umgang mit Salafiten in der Fußgängerzone

Beitrag von Tipheret »

ad_hoc, ich bin niemanden aggressiv angegangen, du hast also keinen Grund das bei mir zu tun.

Erklär mir bitte wo ich die Geschichte nicht "richtig"kenne und wo ich Äpfel und Birnen zusammengeworfen habe!

Vorab kann ich dir nur EINE Definition über Lebensgewohnheiten "aufgeklärter" Menschen anbieten - es gibt aber eine Summe von Gewohnheiten:

Als aufgeklärt gelten die, die in der Lage sind sich durch Lernen und Nachdenken ein Bild von der sie umgebenden Welt zu machen und ihr Leben versuchen so einzurichten, dass sie weder anderen, noch sich selbst schaden.
Inwieweit das bei den von dir angesprochenen Bevölkerungsgruppen zutrifft, kann ich dir nicht beantworten - soweit mir bekannt ist, gibt es darüber auch keinerlei statistischen Erhebungen.
Solltest du bessere Quellen haben, ich lerne gerne dazu!

Tipheret
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Raphael

Re: Umgang mit Salafiten in der Fußgängerzone

Beitrag von Raphael »

ad_hoc hat geschrieben:Beschäftige Dich zunächst mal mit richtiger Geschichte .........
Warum sollte er? :achselzuck:

Es reicht doch, wenn er hier den üblichen maurerischen Toleranzsermon abläßt. :roll:

Wellenreiten ist doch viel schöner - und nebenbei auch einfacher - als geistige Fundamente für ein menschliches Miteinander zu legen.

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Tipheret
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Re: Recht auf Religionsausübung - wie weit darf sie gehen?

Beitrag von Tipheret »

Raphael, die Posts wurden in "Recht auf Religionsausübung" verschoben.
Wenn ich die Boardregeln richtig gelesen und verstanden habe, will man sich hier, mit Menschen unterschiedlicher Ansicht austauschen.
Hälst du die Festlegung auf ein Feld - Toleranz - für einen vernünftigen Austausch?
Meine Aussagen kritisieren "beide Richtungen", wenn du verstehst was ich meine und ich behaupte nicht das "Allheilmittel " gefunden zu haben.
Hätte ich dies, würde ich es bestimmt nicht hier outen!

btw. es interessiert mich sehr,Raphael, zu wissen wo meine "Fehlinformationen in Geschichte" liegen.
Deshalb ad_hoc, bin ich dir dankbar, wenn du mir Hinweise auf meine Lücken gibst!

Tipheret
Zuletzt geändert von Tipheret am Dienstag 8. Mai 2012, 19:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Peti
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Re: Umgang mit Salafiten in der Fußgängerzone

Beitrag von Peti »

ad_hoc hat geschrieben:
Zuviel Babbelwasser gesoffen?
Beschäftige Dich zunächst mal mit richtiger Geschichte - und wirf nicht Äpfel und Birnen in einen Topf.
Und:
Wie sind denn die Lebensgewohnheiten "aufgeklärter" Menschen? Ab wann kann man als "aufgeklärt" gelten und wie viele "Aufgeklärte" gibt es beispielsweise, sagen wir mal, pro 10.000 Bürgern in Deutschland? Aber auch speziell unter 10.000 Katholiken, unter 10.000 Protestanten, unter 10.000 Angehörigen mosaischen Glaubens, unter 10.000 Atheisten, unter 10.000 Freimaurern ab dem 3. Grad?

ad_hoc
So kann man niemand überzeugen.



"Wie viele werden uns beim jüngsten Gericht vorwerfen:
Wenn ihr doch auf unsere Beleidigungen nur mit Güte und Liebe geantwortet hättet, wären wir jetzt gerettet"

Jean-Marie Vianney (1786-1859) Pfarrer von Ars
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

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Altlutheraner
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Re: Recht auf Religionsausübung - wie weit darf sie gehen?

Beitrag von Altlutheraner »

Frage an die Konservativen unter euch: seid ihr eigentlich glücklich so mit allem? Irgendwie kann man das bei manchen Kommentaren nicht herauslesen, im Gegenteil, irgendwie kommt es mir so vor als würdet ihr sehr verbittert sein?!
Wer Christus hat, hat alles und kann alles.

Zitat von dem Praeceptor Germaniae

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Tipheret
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Re: Recht auf Religionsausübung - wie weit darf sie gehen?

Beitrag von Tipheret »

Fünf Jahre ruhte dieser Thread, und der Titel

"Recht auf Religionsausübung - wie weit darf sie gehen?"

scheint sich in 2007 und heute ausschließlich auf die Schwierigkeien im Zusammenleben mit Moslem zu beziehen.

Dabei wird übersehen, das ein großer Teil dieser Menschen, die zwischenzeitlich in 3. Generationunter uns leben, sich sehr gut intigriert ja assimilliert haben, so wie das polnischen Bergarbeitern im letzten Jahrhundert im Ruhrgebiet gelungen ist.

Lest einmal die IHK-Listen über Firmenneugründungen: Ein großer Teil der dort erscheinenden Namen sind türkischen, persischen oder anderen "muslimischen Ländern" Ursprung!

Wer nicht nur an den Stränden der Türkei, sondern im Land war weiß, dass es sich um ein hochindustrialisiertes Land handelt, das seit Kemal Attatürk sehr weit säkularisiert ist.

Kopftuch und Schleier kommen nicht aus Istanbul oder Ankara oder anderen Großstädten, sondern aus den ostanatolischen Bereichen, und/oder aus denen, in denen noch die Mullahs herrschen.
Das ist dort so, wie es bei uns noch bis in die 50er Jahre war, wo Priester von den Kanzeln den Menschen sagten, was sie zu wählen haben.
Solchen Menschen fällt das Einordnen in eine für sie fremde Kultur sehr schwer, was sich mit fortschreitender Bildung ändert.

Die Kinder dieser oft tief religiösen Moslemfamilien haben zu der Religion ihrer Eltern kaum Bezug, ja sie lehnen sie ab, weil sie erkannt haben, dass ihre Umwelt andere Werte fordert als die, die ihre Eltern vermitteln.

Diese Entwicklung kann man nicht nur in türkischen Kreisen Deutschlands, sondern auch in derTürlei beobachten . und ich weiß wovon ich spreche!

Ungebildete, die die deutsche Sprache nicht lernen, und deshalb hier erfolglos sind, fallen deshalb religiösen Demagogen zum Opfer und schließen sich Gruppen an, die im Zweifelsfall als "ultimative Lösung" 72 Jungfrauen als >Alternative< offerieren.

Eine Freundin war mit einem türkischen Geschäftsmann verheiratet.
Vorgänge wie die durch die Salafisten verursachten Probleme sind für ihre "Famlie" genau so unverständlich und untragbar, wie für uns Deutsche!

Nach meinerMeinung sollte gelten:
Religionsfreiheit ist ein klassischer Teil der menschenrechtlichen Verbürgungen im Völkerrecht.
Sie ist in Artikel 18 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte der UNO festgehalten:

"Jeder Mensch hat Anspruch auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht umfasst die Freiheit, seine Religion oder seine Überzeugung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder seine Überzeugung allein oder in Gemeinschaft mit anderen in der Öffentlichkeit oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Vollziehung eines Ritus zu bekunden".
Wer gegen dieses Menschenrecht verstößt, wird nachRecht und Gesetz bestraft - ohne wenn und aber!

Heute in Köln hat es funktioniert - warum nicht morgen anderswo?

Tipheret
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Pilgerer
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Re: Recht auf Religionsausübung - wie weit darf sie gehen?

Beitrag von Pilgerer »

Tipheret hat geschrieben:Nach meinerMeinung sollte gelten:
Religionsfreiheit ist ein klassischer Teil der menschenrechtlichen Verbürgungen im Völkerrecht.
Sie ist in Artikel 18 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte der UNO festgehalten:

"Jeder Mensch hat Anspruch auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht umfasst die Freiheit, seine Religion oder seine Überzeugung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder seine Überzeugung allein oder in Gemeinschaft mit anderen in der Öffentlichkeit oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Vollziehung eines Ritus zu bekunden".
Wer gegen dieses Menschenrecht verstößt, wird nachRecht und Gesetz bestraft - ohne wenn und aber!
Diese Freiheit gesteht der traditionelle Islam weder seinen Mitgliedern noch den Andersgläubigen voll zu. Der Staat muss, wenn er Religionsfreiheit als Gesetz hat, diese auch für Muslime durchsetzen.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Tipheret
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Re: Recht auf Religionsausübung - wie weit darf sie gehen?

Beitrag von Tipheret »

Wir sind in dieser Frage, so denke ich, einer Meinung.

Aus diesem Grund habe ich an anderer Stelle auch geschrieben:
Ich habe noch nie gehört, dassinDeutschland wegen eines Shinto-Schreins Proteste laut wurden, oder das in Japan christliche Kirche verboten seien.
Wenn das jetzt gegenseitig mit dem Islam funktionierte, dann hätte ich auch nichts gegen Moscheen hier, sobald christliche Kirchen auch ohne Probleme in Ägypten, Saudi Arabien, Malaysia und anderen Ländern gebaut und respektiert werden.
Tipheret
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ad_hoc
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Re: Recht auf Religionsausübung - wie weit darf sie gehen?

Beitrag von ad_hoc »

Der Stein des Anstoßes sind die Aussagen Tipherets in dessen von mir angesprochenen Beitrag.
Zitat:
....Mir scheint, dies passiert immer dann, wenn Religionen für sich in Anspruchnehmen das GESAMTE Leben der Menschen bestimmen zu wollen.
Der Islam ist dafür ein treffendes Beispiel.
Gebetsaufrufe bestimmen den Tagesablauf; religiöse Vorschriften reglementieren Essen, Trinken, Sexualität und das Staatsrecht wird durch Religion dominiert.

Solche Staatsformen waren vor der Aufklärung auch in Mitteleuropa die Regel, heute aber - Gott sei Dank - Vergangenheit!

Der Zusammenprall solcher alter "Staatsvorstellungen" mit den Lebensgewohnheiten aufgeklärter Menschen kann zu Exzessen der Art, die wir leider am Wochenende erleben mussten, führen....
Für mich liest sich das derart, als wäre früher - je weiter in den Jahrhunderten zurück um so nachhaltiger - alles schlimm gewesen und heute, unter all den aufgeklärten Bürgern (es fragt ich allerdings in welchem Sinne diese aufgeklärt sind) alles unbezweifelbar besser, sofern man von den Unaufgeklärten absieht, die eben noch nicht das persönliche Erlebnis einer Aufklärung erhalten haben und sich deshalb noch in den Niederungen der tiefen und tiefsten Vergangenheit befinden, aus denen heraus sie ihren religiös fundierten Urinstikten nachgeben, die sich dann in "Exzessen" gegen die lebensgewohnheitlichen aufgeklärten Menschen entladen, gegen diejenigen also, welche derartige religiöse Abhängigkeiten - Mensch sei Dank - nicht mehr besitzen.

Passend zum Kampf gegen religiöse Umtriebigkeiten, welche sich der Aufklärung vehement entgegenstemmen, auch die Klage der "Aufgeklärten" gegenüber "alten Staatsvorstellungen", die anscheinend den Unaufgeklärten immer noch innewohnen.

Ist der Kampf der "Aufgeklärten von damals" mit dem Kampf der "Aufgeklärten von heute"" gegen "Altar und Thron" noch immer akut? Ist dieser Kampf sogar noch wichtiger geworden für Leute Deiner Vorstellungswelt? Nimmt man jetzt fanatische Islamisten und deren Religions- Staats- und Lebensverständnis als willkommenen Anlass, den christlichen Restbeständen im so genannten christlichen Abendland restlos den Garaus zu machen?
Jetzt wendest Du Dich gegen islamische und islamistische Exzesse; verbunden mit indirekter Kritik an Christen, die später dann immer deutlicher kundgetan werden.

Die deutschen Aufgeklärten, als die sich die 'deutschen Freimaurer' ja bezeichnen, haben nunmehr nur noch die Fähigkeit, endlos salbadernd inhaltsfrei zu quatschen. Sie sind nicht mehr gefährlich, sie sind langweilig geworden, u. a. auch, weil sie von den eigenen Führern hingehalten werden und ihnen das Geheimnisvolle, das Spannende, das Geheimbündlerische abhanden gekommen ist. Sie ahnen bereits, dass sie nie diejenige Erfüllung innerhalb ihrer Gruppierung finden werden, weshalb sie sich diesem komischen Verein eigentlich angeschlossen haben. So gibt es nur eine Art von Ersatzbefriedigung in gleichgelagerten Geschäftsinteressen, in entsprechenden freimaurerischen Social-Networks und in wohlformulierten Kritiken gegenüber allem, was dem eigenen Ungeist widerspricht, in scheingutgemeinten Ratschlägen gegenüber denjenigen, welche die Aufgeklärtheit eben noch nicht in dem Ausmaß besitzen, wie man sie - Mensch sei Dank - selbst bereits besitzt.

Deine Reden und Argumente, Tipheret, deine selbstdarstellende und selbstgerechte Salbaderei, diese entsprechen dem typischen freimaurerischen Ungeist und sie sind in diesem Forum bereits hinlänglich bekannt. Wie erwähnt, Du bist nicht der erste derjenigen Brüder, die sich ab und zu hierher verirren, und Du wirst auch nicht der letzte sein. Gemein ist allen, dass sie unversehends hier auftauchen, und nach einiger Zeit sang- und klanglos wieder verschwunden sind.

Es gibt auch hier User, die herumschwafeln und nicht verstehen, worüber sie hier schreiben. Es sind in diesem Fall solche, die meinen, dass es einem Katholiken nicht gut anstehen würde, wenn er "verbittert" agiert oder reagiert.
Beileibe nicht. Wenn Leute meines Schlages mitbekommen, wie bestimmte einzelne Menschen oder Gruppierungen sich auf Kosten von Menschen, hier Katholiken, amüsieren, die sie als rückständig, als lebensfremd oder gar schon deshalb als Glaubensfanatiker bezeichnen, nur weil sich diese eingehender mit ihrem Glauben identifizieren als andere, dann nehme ich mir eben heraus, entsprechend entschieden zu antworten. Das hat nichts mit Verbitterung oder fehlender Lebensfreude zu tun, sondern es hat damit zu tun, das Oberflächlichkeit, Mittelmäßigkeit, vorwerfbare Unkenntnis und Dummheit in aller Entschiedenheit bekämpft werden muss. Dabei verliere ich nicht einen Milligramm meiner Lebensfreude. Man muss nur zu unterscheiden wissen, wann was zu welcher Zeit unumgänglich ist.

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civilisation
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Re: Recht auf Religionsausübung - wie weit darf sie gehen?

Beitrag von civilisation »

Die deutschen Aufgeklärten, als die sich die 'deutschen Freimaurer' ja bezeichnen, haben nunmehr nur noch die Fähigkeit, endlos salbadernd inhaltsfrei zu quatschen. Sie sind nicht mehr gefährlich, sie sind langweilig geworden, u. a. auch, weil sie von den eigenen Führern hingehalten werden und ihnen das Geheimnisvolle, das Spannende, das Geheimbündlerische abhanden gekommen ist. Sie ahnen bereits, dass sie nie diejenige Erfüllung innerhalb ihrer Gruppierung finden werden, weshalb sie sich diesem komischen Verein eigentlich angeschlossen haben. So gibt es nur eine Art von Ersatzbefriedigung in gleichgelagerten Geschäftsinteressen, in entsprechenden freimaurerischen Social-Networks und in wohlformulierten Kritiken gegenüber allem, was dem eigenen Ungeist widerspricht, in scheingutgemeinten Ratschlägen gegenüber denjenigen, welche die Aufgeklärtheit eben noch nicht in dem Ausmaß besitzen, wie man sie - Mensch sei Dank - selbst bereits besitzt.
Das kann ich unterschreiben! :daumen-rauf:

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ChrisCross
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Re: Recht auf Religionsausübung - wie weit darf sie gehen?

Beitrag von ChrisCross »

Es ist natürlich ein deutliches Anzeichen von Mündigkeit die Meinung eines gewissen Herrn Kant nachzuplappern.

Was darunter übrigens inhaltlich zu verstehen ist, und das zeigt sich auch am Rest deines Postings, wenn du von Selbstbestimmung redest, ist nichts andere als der Hochmut/ die Selbstbestimmung, die Adam und Eva aus dem Paradies führte. Nicht umsonst deuten so manche Gelehrte der Aufklärung den Sündenfall zur Selbstbestimmung oder zu ähnlichem um. Der Herr Alipius hatte dazu in den letzten Tagen eine ganz nette Graphik:

Bild
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
Augustinus Conf. I. 1

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Tipheret
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Re: Recht auf Religionsausübung - wie weit darf sie gehen?

Beitrag von Tipheret »

Na chris-chross,
ist es hier nicht erlaubt in einem Diskurs einen großen (Nach)Denker zu zitieren?

Würde ich das zitieren von Kirchenvätern und Theologen so kommentieren, würde ich sicher gesperrt.

Wenn Selbstbestimmung so egomanisch ist, dass nur aus sich selbst heraus be- und geurteilt wird, ist es i. d. T.Hochmut, da sind wir einerMeinung.
Frage:
Urteilen religiöse Fanatiker, wie Salafisten, nicht egomanisch – indem sie ausschließlich ihre eigene Position gelten lassen?
Akzeptierst du das anstandslos?
Ich nicht! ich denke darüber nach und versuche mir ein eigenes Bild zu machen und mich darauf einzustellen.

Die Frage wie ich persönlich mein Leben einstelle – wie ich mein Verhältnis mit und zu Gott regele hat doch damit überhaupt nichts zu tun. Der Homer Comic ist zwar lustig, geht aber m.E. am Thema vorbei!

Tipheret
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Altlutheraner
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Re: Recht auf Religionsausübung - wie weit darf sie gehen?

Beitrag von Altlutheraner »

ChrisCross hat geschrieben:Es ist natürlich ein deutliches Anzeichen von Mündigkeit die Meinung eines gewissen Herrn Kant nachzuplappern.

Was darunter übrigens inhaltlich zu verstehen ist, und das zeigt sich auch am Rest deines Postings, wenn du von Selbstbestimmung redest, ist nichts andere als der Hochmut/ die Selbstbestimmung, die Adam und Eva aus dem Paradies führte. Nicht umsonst deuten so manche Gelehrte der Aufklärung den Sündenfall zur Selbstbestimmung oder zu ähnlichem um. Der Herr Alipius hatte dazu in den letzten Tagen eine ganz nette Graphik:

Bild
Das Problem bei einer Theokratie wäre nur, dass der Anführer des Staates die linke Version wählt und sie den Leuten als rechte Version verkauft.

Als bestes Beispiel wäre hier der Iran zu nennen.
Wer Christus hat, hat alles und kann alles.

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civilisation
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Re: Recht auf Religionsausübung - wie weit darf sie gehen?

Beitrag von civilisation »

Bitte beim Thema bleiben! Hier geht es nur um das Recht auf Religionsausübung.

Ich behalte mir vor, künftige themenfremde Beiträge (Freimaurerei, Aufklärung) kommentarlos zu löschen.

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Tipheret
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Re: Recht auf Religionsausübung - wie weit darf sie gehen?

Beitrag von Tipheret »

Du irrst, ad_hoc,
und du verwendest rhetorische Tricks, um die in deinem Ausgangspost gemachten Aussagen und darauf von mir gemachten Repliken unbeantwortet zu lassen.

Zum essentiellen Teil, meiner Aussagen schweigst du – Auffallend!

Widerspricht es deiner Ansicht, dass keine politische, religiöse oder sonstige weltanschauliche Meinung es rechtfertigt, Menschen wegen ihrer politischen Haltung, ihrer Religion, Hautfarbe, Rasse, oder sonstigen Präferenzen zu benachteiligen, zu bevorzugen oder zu verurteilen, gar zu töten?

Hälst du es für richtig, dass sich Menschen „über andere erheben“?

Mir sind diese Grundsätze „heilig“ und ich kenne niemand in meiner Gemeinde, der da anders denkt – aber ich kenne ja nicht alle.

Könnte es sein, dass meine Meinung nicht in dein Bild von mir passt, weil du mich ablehnst?

Es wäre fatal, wenn es so wäre!

Vielleicht findet sich ja noch ein Weg um diesen, oder einen anderen Faden, so zu verknüpfen, das ALLE etwas davon haben – und sei es nur ein besseres Wissen und damit eine vielleicht neue Perspektive!

Habe ein gutes Wochenende!

Tipheret
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Re: Recht auf Religionsausübung - wie weit darf sie gehen?

Beitrag von Pilgerer »

Tipheret hat geschrieben:Widerspricht es deiner Ansicht, dass keine politische, religiöse oder sonstige weltanschauliche Meinung es rechtfertigt, Menschen wegen ihrer politischen Haltung, ihrer Religion, Hautfarbe, Rasse, oder sonstigen Präferenzen zu benachteiligen, zu bevorzugen oder zu verurteilen, gar zu töten?
Es gibt für den Staat keine Rechtfertigung jemanden hier zu benachteiligen, zu bevorzugen etc. Zugleich gibt es für jede Vereinigung Grenzen des Handelns, wo sie Menschen bedroht. Das trifft insbesondere für totalitäre Gruppierungen zu, die die Errichtung eines faschistischen, kommunistischen oder religiös-totalitären (=wo der Staat alle Lebensbereiche kontrolliert) Gemeinwesens anstreben.
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