Liturgie: "Reform der Reform" konkret

[iustus]

mit solchen phrasen wie der vatikan denkt in jahrhunderten würgt man jede debatte ab

Da ich das nicht möchte: Was sollte der Heilige Vater tun: Die Hälfte des Episkopats feuern?

[ottaviani]

ein 2 exempel würden schon genügen aber der Papst schafft es ja nicht mal mehr in Linz einen Weihbischof zu instalieren

[cantus planus]

Zur Frage einer "Reform der Reform" fand ich gerade auf NLM dieses interessante Dokument: http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... ramme.html

Was haltet ihr davon? Der Mann schreibt mir aus der Seele! Ich gestehe, dass ich den Namen Lambert Beauduin zum ersten Mal gehört habe. Ich werde aber mal versuchen, sein Buch antiquarisch aufzutreiben. Meine Neugier ist geweckt.

[Niels]

Zur Frage einer "Reform der Reform" fand ich gerade auf NLM dieses interessante Dokument: http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... ramme.html

Was haltet ihr davon? Der Mann schreibt mir aus der Seele! Ich gestehe, dass ich den Namen Lambert Beauduin zum ersten Mal gehört habe. Ich werde aber mal versuchen, sein Buch antiquarisch aufzutreiben. Meine Neugier ist geweckt.

Mein Interesse ist auch geweckt! Mir war er bisher auch nicht bekannt. Leider ist bei archive.org nichts von ihm online verfügbar - somit bleibt leider nur der klassische Weg über die Bibliotheken bzw. Antiquariate.

[lifestylekatholik]

Was haltet ihr davon?

Was meint er denn damit:

B. Study.
1. Promotion of the scientific study of the Catholic Liturgy.

2. Popularisation of the scientific knowledge in special reviews and publications.

Was soll denn das heißen »scientific«? Meint er historisch-zerlegend, jeden Bestandteil der Liturgie auf die jeweilige Motivlage der imaginierten Personen der jeweiligen Zeit zurückführend?

[michaelis]

Was soll denn das heißen »scientific«? Meint er historisch-zerlegend, jeden Bestandteil der Liturgie auf die jeweilige Motivlage der imaginierten Personen der jeweiligen Zeit zurückführend?

"Scientific" meint hier einfach nur "wissenschaftlich".
Man beachte das Datum dieser Schrift: 1914! Damals war die wissenschaftliche Erforschung der Liturgie, also z.B. wann hat man wo wie Gottesdienst gefeiert und wer hat wen wie beeinflußt, noch längst nicht so weit wie heute. Erst die Ergebnisse dieser wissenschaftlichen Forschungen haben ja dann zur liturgischen Bewegung geführt.
Von dieser liturgischen Bewegung hat unser Papst übrigens (sinngemäß) gesagt, daß sie ein verdunkeltes Kunstwerk nach Jahrhunderten wieder freigelegt hat, nur damit es kurze Zeit später mit einem ganz anderem Bild übermalt wurde.

[lifestylekatholik]

Man beachte das Datum dieser Schrift: 1914!

Eben. Hochzeit des Positivismus in der Geschichtswissenschaft und anderen Wissenschaften. Deshalb mein Misstrauen.

[cantus planus]

Einige Passagen klingen aber nachgerade prophetisch.

[Niels]

Gregorianik als Schlüssel zur Erneuerung der Liturgie
(...) Die Gründe:
1.Der Gregorianische Choral ist hip, auch und gerade außerhalb des katholischen Kernpublikums. Mönche stürmen die Charts, und kirchenferne Menschen schätzen ihren Gesang. Die Gregorianik hat also eine Strahlkraft, die weit über den inzwischen doch einigermaßen überschaubaren Kreis regelmäßiger Messbesucher hinausreicht.
2.Der Gregorianische Choral ist lateinisch, und das ist auch gut so. Er sperrt sich allen Versuchen, ihn einzudeutschen oder in andere Umgangssprachen zu übersetzen. Selbst die hartnäckigsten Verfechter der landessprachlichen Liturgie und Gegner des Kirchenlateins kommen nicht umhin, die Gregorianik auf Latein zu singen.
3.Sollte es gelingen, den Gregorianischen Choral wieder stärker in der Liturgie zur Geltung zu bringen, dann stellen sich quasi von selbst die richtigen Fragen. Zum Beispiel die, warum Proprium und Ordinarium eigentlich auf Latein gesungen werden, während der Rest in der Landessprache vorgetragen wird. Wer sich dieser Frage nicht sperrt, wird früher oder später dem Latein mehr Raum in der Liturgie geben.
4.Der Gregorianische Choral fördert die außerordentliche Form des römischen Ritus. Denn da gehört er hin. Seine Texte sind die Texte des Missale Romanum von 1570 bis 1962. Sie bilden mit den übrigen Teilen eine organische Einheit.

[cantus planus]

Ich habe immer die These abgelehnt, dass der Choral alleine ein Heilmittel für desolate Liturgie ist. Dem widerspricht einfach die Praxis. Allerdings wäre es ein wichtiger Schlüssel, um zumindest die Tür zu einer gepflegten Liturgie aufzuschließen. Dass der Choral in die Außerordentliche Form gehört, ist Quatsch - und zwar gefährlicher Quatsch, denn er verbannt die Muttersprache der Liturgie entgegen allen Äußerungen von Päpsten und Konzilien aus der Ordentlichen Form. Außerdem hat da wohl jemand nicht mitbekommen, dass man die Auswahl der Gesänge sehr wohl der nachkonziliaren Leseordnung angepasst hat. Das nicht alles gelungen ist, sei unbestritten.

Die angebliche Strahlkraft der Gregorianik ist für mich auch ein Argument, bei dem ich zusammenzucke. Der Erfolg des Chorals hängt wohl eher mit seiner Exotik zusammen. Die Heiligenkreuzer Einspielung ist kein Maßstab, da diese systematisch von der Musikindustrie vermarktet wurde. Fakt ist: wer sich auf Gregorianik einlässt, steht vor einer Herausforderung. Choral kann man nicht einfach singen. Auch nicht üben. Man muss ihn studieren. Hier lässt die Bereitschaft in der Praxis dann schnell nach, denn die Versuchung, doch wieder das "Gotteslob" aufzuklappen und die bekannten Lieder zu singen, ist groß.

Richtig ist, dass es nicht möglich ist, Gregorianik in andere Sprachen zu übertragen. Alle Versuche in dieser Richtung haben sich als untauglich erwiesen.

[Niels]

Interessant:

Wie ich gerade aus zuverlässiger Quelle erfahren habe, wurde vor zwei Wochen in der Erfurter Allerheiligenkirche (...) die Sonntagsmesse im ordo novus am barocken Hochaltar gefeiert. Es sollen trotz Nicht-Vermeldung im Gemeindebrief etwa 50 Personen mitgefeiert haben, die z.T. auch aus dem Umland kamen. Die Liturgie war offenbar eine erste Reaktion auf vermehrte Anfragen vorwiegend von Leuten im Abiturientenalter nach der außerordentlichen Messe. Nach diversen Vorgesprächen hatte man sich offenbar auf den ordo novus versus Deum geeinigt.

Einzelne Elemente waren: Keine Begrüßung mit eigenen Worten ("ich begrüße Sie"), stattdessen kurze Erklärung durch den Zelebranten kurz vor Beginn (in Albe, eingeleitet mit "gelobt sei Jesus Christus"). Ruhiger bis stiller Charakter, war explizit Wunsch der jungen Initiatoren, Wortgottesdienst deutsch, Präfation bis Ecce Agnus Dei Latein, I. Hochgebet, Möglichkeit zum Knien bei der Kommunion, Verwendung der Kommunionpatene, Missa mundi, ein Lied zu Beginn und eins zum Dank, Schola, Stille zu Offertorium und Kommunion. Nun stellt sich den Initiatoren die Frage nach der Wiederholung und der Regelmäßigkeit.

Noch in meiner Dienstzeit war es der ausdrückliche Wunsch von Schülern einer Schule, die Hl. Messe (also die Schulmesse) im Erfurter Dom in lateinischer Sprache zu feiern.

[Niels]

Der Vatikan "dementiert":

Der Vatikan plant keine "Reform der Liturgiereform". "Im Moment bestehen keine institutionellen Absichten im Hinblick auf eine Modifizierung der derzeit im Gebrauch befindlichen liturgischen Bücher", erklärte der stellvertretende Vatikansprecher P. Ciro Benedettini am Montag vor Journalisten. (...)

[cantus planus]

Hört, hört. Das "im Moment" keine Absichten bestehen, glaube ich gern.

[conscientia]

Choral ist ganz wichtig. Deshalb habe ich des öfteren schon auf das Graduale simplex verwiesen, das einfachere Melodien, Psalmtöne, Responsa etc. enthält. Man kann daraus für eine normale Pfarrgemeinde in Deutschland für das ganze Kirchenjahr Proprien und Psalmen zusammenstellen....

Lambert Béauduin war einer der ganz großen Promotoren der Liturgischen Erneuerung von ihrer monastischen Wurzel her. Er war Benediktiner und Mitbrüdern in Kaisersberg in Löwen gegenüber gelegentlich den Ausspruch getan "Il faudrait démocratiser la liturgie". Auf dem Belgischen Katholikentag im September 1909 hat er gefordert, dass das Messbuch wieder das allgemein verbreitete Gebetbuch des Kirchenvolkes werden müsse.
Vor seinem Eintritt ins Kloster war er Arbeiterseelsorger in Lüttich. Er gehört also (ähnlich wie viele anglikanische Hochkirchler im 19. Jh.) zu denen, die in Reaktion auf die Misere der Industrialisierung den Leuten in den Arbeiterpfarreien den Weg zur Liturgie als Quell einer geistigen Erneuerung wiesen.

[conscientia]

Interessant:

Wie ich gerade aus zuverlässiger Quelle erfahren habe, wurde vor zwei Wochen in der Erfurter Allerheiligenkirche (...) die Sonntagsmesse im ordo novus am barocken Hochaltar gefeiert. Es sollen trotz Nicht-Vermeldung im Gemeindebrief etwa 50 Personen mitgefeiert haben, die z.T. auch aus dem Umland kamen. Die Liturgie war offenbar eine erste Reaktion auf vermehrte Anfragen vorwiegend von Leuten im Abiturientenalter nach der außerordentlichen Messe. Nach diversen Vorgesprächen hatte man sich offenbar auf den ordo novus versus Deum geeinigt.

Einzelne Elemente waren: Keine Begrüßung mit eigenen Worten ("ich begrüße Sie"), stattdessen kurze Erklärung durch den Zelebranten kurz vor Beginn (in Albe, eingeleitet mit "gelobt sei Jesus Christus"). Ruhiger bis stiller Charakter, war explizit Wunsch der jungen Initiatoren, Wortgottesdienst deutsch, Präfation bis Ecce Agnus Dei Latein, I. Hochgebet, Möglichkeit zum Knien bei der Kommunion, Verwendung der Kommunionpatene, Missa mundi, ein Lied zu Beginn und eins zum Dank, Schola, Stille zu Offertorium und Kommunion. Nun stellt sich den Initiatoren die Frage nach der Wiederholung und der Regelmäßigkeit.

Noch in meiner Dienstzeit war es der ausdrückliche Wunsch von Schülern einer Schule, die Hl. Messe (also die Schulmesse) im Erfurter Dom in lateinischer Sprache zu feiern.

Ausdrücklicher Wunsch von Schülern: Das glaube ich gerne. Der Wunsch nach der Messe auf Latein gehört sich auch für einen Gymnasiasten. Hat nix mit Traditionalismus und Modernismus zu tun.

[iustus]

Von dieser liturgischen Bewegung hat unser Papst übrigens (sinngemäß) gesagt, daß sie ein verdunkeltes Kunstwerk nach Jahrhunderten wieder freigelegt hat, nur damit es kurze Zeit später mit einem ganz anderem Bild übermalt wurde.

Der Vergleich ist etwas anders (und trifft die Wirklichkeit noch deutlicher, als Du es schon feststellst) in "Der Geist der Liturgie":

Ich möchte einen Vergleich wagen, der wie alle Vergleiche in vielem unzutreffend ist, aber doch dem Verstehen dient. Man könnte sagen, daß die Liturgie damals – 1918 – in mancher Hinsicht einem Fresko glich, das zwar unversehrt bewahrt, aber von einer späteren Übertünchung fast verdeckt war:

Im Meßbuch, nach dem der Priester sie feierte, war ihre von den Ursprüngen her gewachsene Gestalt ganz gegenwärtig, aber für die Gläubigen war sie weithin unter privaten Gebetsanleitungen und -formen verborgen. Durch die Liturgische Bewegung und definitiv durch das II. Vatikanische Konzil wurde das Fresko freigelegt, und einen Augenblick waren wir fasziniert von der Schönheit seiner Farben und Figuren. Aber inzwischen ist es durch klimatische Bedingungen wie auch durch mancherlei Restaurationen oder Rekonstruktionen gefährdet und droht zerstört zu werden, wenn nicht schnell das Nötige getan wird, um diesen schädlichen Einflüssen Einhalt zu gebieten. Natürlich darf es nicht wieder übertüncht werden, aber eine neue Ehrfurcht im Umgang damit, ein neues Verstehen seiner Aussage und seiner Wirklichkeit ist geboten, damit nicht die Wiederentdeckung zur ersten Stufe des definitiven Verlustes wird

Früher waren die heiligen Handlungen des Priesters überdeckt von allerlei frommen Liedern und Messandachten und Rosenkränzen, dann wurden für einen Augenblick diese Verhüllungen weggenommen und dann ging es in den sechziger Jahren an die Substanz. Das Fresko (die Messtexte) selbst wurde(n) zerstört: Während wenigsten der Priester früher noch das Agnus Dei gebetet hat (während die Gemeinde "Mein Heiland Herr und Meister" sang), singt er heute zusammen mit der Gemeinde "Schalom chaverim". Das Agnus Dei ist verschwunden, das Fresko zerstört - in jeder normalen deutschen Pfarrgemeinde mehr oder weniger.

[conscientia]

Das Fresko muss wiederhergestellt werden, ohne Rosenkränze, Messandachten etc. pp., sowohl mit dem Missale von 1962 als auch dem von 1970!

[iustus]

Richtig. Und ohne "Ich lobe meinen Gott, der aus der Tiefe mich holt, damit ich lebe" anstelle des Gloria.

[Niels]

Richtig. Und ohne "Ich lobe meinen Gott, der aus der Tiefe mich holt, damit ich lebe"

Oder die berühmt-berüchtigte "Laudatussi"...

[Maurus]

ein 2 exempel würden schon genügen aber der Papst schafft es ja nicht mal mehr in Linz einen Weihbischof zu instalieren

Ich glaube nicht, dass Exempel da noch etwas bringen. Und in der Sache des Weihbischofs lässt sich ja nur sagen, dass Wagner selber den Vatikan gebeten hat, die Ernennung zurückzunehmen. Was hinter den Kulissen los war, weiß man ja nicht.

[Leguan]

Ich halte die "Reform der Reform" sowieso für ein sinnloses Unterfangen, aber hierzu möchte ich doch etwas sagen:

"Der Vatikan denkt in Jahrhunderten - und so arbeitet er auch"

(Stephan Kulle, meine ich).

Nein, es kommt ganz darauf an, um was es geht.
Es sei hier erinnert, als der ZdJ wegen der Karfreitagsfürbitte rumgeheult hat, wurde vom Vatikan weniger als einen Monat vor Ostern eine Weisung herausgegeben, und alle, die die alte Messe feiern, wurden auf diese neuerfundene und traditionslose Fürbitte verpflichtet. Und es mußten alle ohne wenn und aber innerhalb weniger Wochen spuren.

Bei der Sache mit dem pro multis, nicht weniger als eine Lüge im heiligsten Moment des Tuns der Kirche, hieß es mal, es sei eine Weisung herausgekommen, wonach die Lüge zu korrigieren sei (irgendwann, vielleicht, oder so). Das war lange vor der Sache mit der Karfreitagsfürbitte, passiert ist bis heute nichts, laut Erzbischof Zollitsch existiert die Anweisung überhaupt nicht, er habe davon nur in den Medien gehört und es gäbe daher keinerlei Plan dies umzusetzen.

Wir sehen, wenn der Vatikan will, arbeitet er nicht in Jahrhunderten, sondern innerhalb weniger Wochen. Die Prioritäten, die gesetzt werden, sind für jedermann offensichtlich.

[iustus]

Das Problem in diesem Zusammenhang ist der Ungehorsam der Linken. Die Konservativen dagegen hören halt auf Rom.

[Leguan]

Das Problem in diesem Zusammenhang ist der Ungehorsam der Linken. Die Konservativen dagegen hören halt auf Rom.

Damit macht man es sich zu einfach. Man vergleiche nur die Art der Anweisung (sofort <-> irgendwann einmal).

[iustus]

Dann muss man aber auch die Bedeutung der Texte vergleichen, sonst macht man es sich zu einfach. Es geht beim pro multis zwar um eine sehr alte Fürbitte, aber um eine, die in verhältnismäßig wenigen Kirchen gebetet wird. Das "für viele" betrifft dagegen das Herz des Glaubens in allen deutschen Pfarreien.

Da mag eine gewisse Vorlaufzeit bis zur Herausgabe der neuen Übersetzung des Messbuchs angebracht sein.

[lifestylekatholik]

Dann muss man aber auch die Bedeutung der Texte vergleichen, sonst macht man es sich zu einfach. Es geht beim pro multis zwar um eine sehr alte Fürbitte, aber um eine, die in verhältnismäßig wenigen Kirchen gebetet wird. Das "für viele" betrifft dagegen das Herz des Glaubens in allen deutschen Pfarreien.

Da mag eine gewisse Vorlaufzeit bis zur Herausgabe der neuen Übersetzung des Messbuchs angebracht sein.

Bitte? Wir mussten zu Ostern Einlegezettel verwenden, das kriegt ihr sicher auch noch hin. Und, bitteschön, die gewährte Frist von zwei Jahren für die katechetische Hinleitung der Gemeinden ist bereits abgelaufen, ohne dass irgendwelche katechetischen Maßnahmen in den Gemeinden -- geschweige denn sonstwo -- angelaufen wären. Wollnwa doch mal festhalten.

[iustus]

Ich würde mir auch entsprechende Katechesen wünschen. Und ich bin auch für Einlegezettel und eine sofortige Umsetzung. Und mich ärgert dieses Hinhalten der schlafenden deutschen Bischöfe.

Aber man muss festhalten: Es geht um viel, viel mehr Pfarreien!

[lifestylekatholik]

Aber man muss festhalten: Es geht um viel, viel mehr Pfarreien!

Schnuckel, genau deshalb gab’s ja auch nicht die Anweisung: sofort (wie bei der Judenfürbitte für uns), sondern die Ansage: Ihr habt zwei Jahre (zwei ganze Jahre!) Zeit, eure Gemeinden daraufhinzuführen.

Die Ausrede mit den "viel, viel mehr Pfarreien" zieht so überhaupt gar nicht, weil die Verantwortlichen hier während dieser ganzen zwei Jahre, die ihnen für die Katechese gegeben, absolut NULL getan haben. Sie haben noch nicht einmal angefangen! Sie haben noch nichteinmal jetzt angefangen, wo die zwei Jahre schon längst rum sind! Das hat nichts, aber auch gar nichts mit den "viel, viel mehr Pfarreien" zu tun. Gar nichts.

[iustus]

Die Ausrede mit den "viel, viel mehr Pfarreien" zieht so überhaupt gar nicht, weil die Verantwortlichen hier während dieser ganzen zwei Jahre, die ihnen für die Katechese gegeben, absolut NULL getan haben. Sie haben noch nicht einmal angefangen! Sie haben noch nichteinmal jetzt angefangen, wo die zwei Jahre schon längst rum sind!

Die Bischöfe, nicht Rom.

[lifestylekatholik]

Die Bischöfe, nicht Rom.

Äh, was meinst du?

[cantus planus]

Ja. Die Verantwortung für die Liturgie liegt bei den Bischöfen. Aus Rom liegen genug klare Anweisungen vor. Es ist ja nicht so, dass es nichts gäbe, was man umsetzen könnte. Es liegt genug in der Warteschleife. Würde man beginnen, das konsequent umzusetzen, wäre das eine Verbesserung der Situation um 100%.

[conscientia]

So ist's.
Das bedeutet nicht, dass ich die pro multis-Geschichte für wichtig halte. Man muss sich als Weltlaie nur über das Procedere wundern.

[Robert Ketelhohn]

Während wenigstens der Priester früher noch das Agnus Dei gebetet hat (während die
Gemeinde "Mein Heiland Herr und Meister" sang), singt er heute zusammen mit der
Gemeinde "Schalom chaverim". Das Agnus Dei ist verschwunden, das Fresko zerstört
– in jeder normalen deutschen Pfarrgemeinde mehr oder weniger.

Das kann ich für unsere Diözese absolut nicht bestätigen. Wenn das Agnus Dei durch ein
Lied ersetzt wird – da sind die Gebräuche von Pfarrei zu Pfarrei verschieden, aber inner-
pfarrlich meist recht konstant –, dann handelt es sich in aller Regel auch um ein wirkliches
Agnus Dei-Lied. Anderes habe ich hier kaum je erlebt. Berliner, bitte bestätigt diesen Ein-
druck oder teilt eure gegenteiligen Erfahrungen mit.