Fürbitte durch Maria- warum?

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
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Edi
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Beitrag von Edi »

asderrix hat geschrieben:Maria gebar in einer ganz normalen Geburt einen, physisch, ganz normalen Knaben. Wer behauptet das der Mensch Maria Gott in all seiner Herrlichkeit und Größe geboren hat, der ...
Jesus war Gott im Fleische und seine Göttlichkeit war zu einem Teil verborgen, kam aber durch seine Wunder, seine Gehen auf dem Wasser z.B. und besonders auch durch seine Verklärung auf Tabor immer wieder zum Vorschein, ebenso durch die Auferstehung und die Himmelfahrt. Ein ganz normaler Mensch ist zu dem allem nicht fähig oder kennst du einen, der dazu fähig ist?
"Und nach sechs Tagen nimmt Jesus den Petrus und Jakobus und Johannes, seinen Bruder, mit und führt sie abseits auf einen hohen Berg. Und er wurde vor ihnen umgestaltet. Und sein Angesicht leuchtete wie die Sonne, seine Kleider aber wurden weiss wie das Licht......"
Johannes schreibt u.a.: " Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.......Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.....".
Wahrscheinlich steht das aber in deiner Bibel alles nicht oder es wird ganz einfach unterschlagen und nicht gelehrt. Übrigens ist ein ganz normaler Mensch auch nicht dazu in der Lage, die Sünden anderer Menschen auf sich zu nehmen und Menschen zu erlösen, das kann nur Gott allein. Daher ist Jesus Gott im Fleische.

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asderrix
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Beitrag von asderrix »

Edi, du tust mir leid, du schreibst genau das was ich schreibe, und denkst du widerlegst mich damit.
Nimm die freikirchensindschlecht Brille mal ab, das hilft. ;) :ja:
Der Sohn Gottes und ein für uns ertragbarer Teil Gottes wurde in Christus uns offenbart, Christus wahrer Gott und wahrer Mensch.
Aber Maria gebar nicht Gott, das ist der Diskussionspunkt.
Jedes Gedächtnismahl sagt: Das Beste kommt noch!

Simplex
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Beitrag von Simplex »

asderrix hat geschrieben:Edi, du tust mir leid, du schreibst genau das was ich schreibe, und denkst du widerlegst mich damit.
Nimm die freikirchensindschlecht Brille mal ab, das hilft. ;) :ja:
Der Sohn Gottes und ein für uns ertragbarer Teil Gottes wurde in Christus uns offenbart, Christus wahrer Gott und wahrer Mensch.
Aber Maria gebar nicht Gott, das ist der Diskussionspunkt.
Woher hatte unser Herr und Gott Jesus Christus, den uns die hochheilige Gottesmutter geboren hat, den sein Y-Chromosom?

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Marcus
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Beitrag von Marcus »

asderrix hat geschrieben:Edi, du tust mir leid, du schreibst genau das was ich schreibe, und denkst du widerlegst mich damit.
Nimm die freikirchensindschlecht Brille mal ab, das hilft. ;) :ja:
Der Sohn Gottes und ein für uns ertragbarer Teil Gottes wurde in Christus uns offenbart, Christus wahrer Gott und wahrer Mensch.
Aber Maria gebar nicht Gott, das ist der Diskussionspunkt.
Wenn man es leugnen will, dass Maria Gottesgebärerin ist, zugleich aber daran festhalten will, dass Jesus Christus wahrer Gott und wahrer Mensch ist, geht das eigentlich nur, wenn man die These vertritt, dass die göttliche Natur Christi erst später dazukam oder dass Jesus Christus nur ein Teil des Göttlichen ist. Diese Sichtweisen sind allerdings höchst problematisch, da es keine geteilte Gottheit gibt und Jesus Christus als Gott durch den Heiligen Geist von der Jungfrau Maria Mensch geworden ist.

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Marcus
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Beitrag von Marcus »

Johannes von Damaskus hat geschrieben:Wir predigen die heilige Jungfrau als Gottesgebärerin im eigentlichen und wahren Sinne. Denn wiewahrer Gott der ist, der aus ihr geboren worden, so ist wahre Gottesgebärerin die, die den wahren Gott, der aus ihr Fleisch angenommen, geboren hat. Denn Gott, sagen wir, ist aus ihr geboren worden, nicht als hätte die Gottheit des Wortes den Anfang des Seins aus ihr genommen, sondern weil der Gott-Logos selbst, der "von Ewigkeit her" zeitlos aus dem Vater gezeugt ist und anfangslos und ewig mit dem Vater und dem Geiste zugleich existiert, "am Ende der Tage" um unseres Heiles willen in ihrem Schoße Wohnung nahm und, ohne sich zu verwandeln, aus ihr Fleisch annahm und geboren wurde. Denn nicht einen bloßen Menschen gebar die heilige Jungfrau, sondern einen wahrhaftigen Gott, nicht einen nackten, sondern fleischbekleideten, nicht einen, der vom Himmel den Leib herabbrachte und wie durch einen Kanal durch sie hindurchging, sondern einen, der aus ihr uns wesensgleiches Fleisch annahm und es in ihm selbst subsistieren machte [hypostasierte]. Wäre nämlich der Leib vom Himmel gebracht und nicht von unserer Natur genommen, was hälfe dann die Menschwerdung? Die Menschwerdung des Gott-Logos geschah ja darum, daß die sündige, gefallene und verdorbene Natur selbst den Tyrannen, der sie getäuscht, besiege und so vom Verderben befreit werde, wie der göttliche Apostel sagt: "Denn durch einen Menschen [kommt] der Tod und durch einen Menschen die Auferstehung der Toten". Ist das erste wahr, dann auch das zweite.

Wenn er aber auch sagt: "Der erste Adam ist von der Erde, irdisch, der zweite Adam ist der Herr vom Himmel", so meint er nicht, sein Leib sei vom Himmel, sondern [meint] offenbar, er sei kein bloßer Mensch. Denn sieh, er nannte ihn sowohl Adam wie Herrn und zeigte damit beides zugleich an. Adam heißt ja Erdgeborener. Erdgeboren aber ist offenbar die Natur des Menschen, sie ist aus Staub gebildet. Herr dagegen bezeichnet die göttliche Wesenheit.

Ferner sagt der Apostel: "Es sandte Gott seinen eingeborenen Sohn, geboren aus einem Weibe. Er sagte nicht: durch ein Weib, sondern: aus einem Weibe. Es zeigte also der göttliche Apostel an, daß der eingeborene Sohn Gottes und Gott der ist, der aus der Jungfrau Mensch geworden, er hat nicht in einem zuvor gebildeten Menschen wie in einem Propheten Wohnung genommen, sondern er ist wesenhaft und wirklich Mensch geworden, d. h, er hat in seiner Hypostase ein mit einer vernünftigen und denkenden Seele belebtes Fleisch hypostasiert und ist selbst dessen Hypostase geworden. Denn dies bedeutet das "geboren aus einem Weibe". Wie wäre es denn möglich gewesen, daß das Wort Gottes selbst "dem Gesetze unterstellt" war, wenn es nicht ein uns wesensgleicher Mensch geworden wäre?

Darum nennen wir die heilige Jungfrau mit Recht und in Wahrheit Gottesgebärerin. Stellt doch dieser Name das ganze Geheimnis der Heilsveranstaltung [= Menschwerdung] dar. Ist nämlich die Gebärerin Gottesgebärerin, so ist sicherlich der aus ihr Geborene Gott, sicherlich aber auch Mensch. Denn wie sollte Gott, der von Ewigkeit her existiert, aus einem Weibe geboren sein, wenn er nicht Mensch geworden wäre? Der Sohn eines Menschen ist doch offenbar ein Mensch. Ist aber der aus einem Weibe Geborene selbst Gott, dann ist offenbar der, welcher der göttlichen und anfangslosen. Wesenheit nach aus Gott dem Vater gezeugt ist, und der, der am Ende der Zeiten der anfänglichen und zeitlichen, d. h. der menschlichen Wesenheit nach, aus der Jungfrau geboren ist, ein einziger. Das weist aber auf eine Hypostase, zwei Naturen und zwei Geburten unseres Herrn Jesus Christus hin.

Christusgebärerin aber nennen wir die heilige Jungfrau durchaus nicht. Denn der verruchte, verabscheuungswürdige und jüdisch gesinnte Nestorius, das Gefäß der Schande, hat zur Aufhebung des Ausdruckes Gottesgebärerin und zur Bekämpfung der Gottesgebärerin, die in Wahrheit allein höher als jedes Geschöpf geehrt wird, und mag dieser samt seinem Vater, dem Satan, bersten, diese kränkende Benennung erfunden. Denn ein Christus [= ein Gesalbter] ist auch der König David und der Hohepriester Aaron — Könige und Priester sind es, die gesalbt werden —, und jeder gotttragende Mensch kann Christus, dagegen nicht von Natur Gott genannt werden. So hat auch der gottverfluchte Nestorius sich erfrecht, den aus der Jungfrau Geborenen Gottesträger zu nennen. Fern sei es uns, ihn als Gottesträger zu bezeichnen oder zu denken, sondern als fleischgewordenen Gott. Denn das Wort selbst ist Fleisch geworden, empfangen zwar von, der Jungfrau, hervorgegangen aber als Gott unter Annahme [der menschlichen Natur], die auch selbst zugleich mit ihrer Hervorbringung ins Sein von ihm vergottet wurde. Darum erfolgte zu gleicher Zeit dreierlei: ihre Annahme, ihre Existenz und ihre Vergottung durch das Wort. Und so kommt es, daß die heilige Jungfrau als Gottesgebärerin bezeichnet und gedacht wird, nicht bloß wegen der Natur des Wortes, sondern auch wegen der Vergottung des Menschlichen. Deren Empfängnis wie Existenz, nämlich die Empfängnis des Wortes und die Existenz des Fleisches im Worte selbst, ist zu gleicher Zeit auf wunderbare Weise erfolgt. Denn die Gottesgebärerin selbst bot wunderbar den Stoff zur Bildung dem Bildner dar und den Stoff zur Menschwerdung dem Gott und Schöpfer des Alls, der das Angenommene vergottete, während, die Einigung das Geeinte so, wie es eben geeint worden, wahrte, nämlich nicht bloß das Göttliche, sondern auch das Menschliche von Christus, das, was über uns ist, und das, was wir sind. Denn nicht etwas, das zuerst wie wir geworden, ist später höher als wir geworden, nein, beides existierte immer vom ersten Dasein an, weil es von Anfang der Empfängnis an die Existenz im Worte selbst hatte. Menschlich also ist es [= das Angenommene] seiner eigenen Natur nach, Gott aber und göttlich auf übernatürliche Weise. Weiterhin besaß es auch die Eigentümlichkeiten des beseelten Fleisches, denn das Wort nahm sie in Rücksicht auf die Heilsordnung an. Sie sind in der Ordnung natürlicher Bewegung [Tätigkeit] in Wahrheit natürlich.

Quelle: Johannes von Damaskus, Genaue Darlegung des orthodoxen Glaubens, 3. Buch, XII. Kapitel

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Edi
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Beitrag von Edi »

asderrix hat geschrieben:Edi, du tust mir leid, du schreibst genau das was ich schreibe, und denkst du widerlegst mich damit.
Nimm die freikirchensindschlecht Brille mal ab, das hilft. ;) :ja:
Der Sohn Gottes und ein für uns ertragbarer Teil Gottes wurde in Christus uns offenbart, Christus wahrer Gott und wahrer Mensch.
Aber Maria gebar nicht Gott, das ist der Diskussionspunkt.
Eher tust du mir leid, dass du so verbohrt bist, zu erkennen, dass Jesus eben Gott im Fleische ist und dass wer im Fleische ist zuvor von einer Mutter geboren werden muss. Jesus ist nicht vom Himmel gefallen, sondern musste den Weg über eine Mutter gehen. Das ist auch ein Gehemnis Gottes, das viele nicht verstehen. Darum ist es auch nicht falsch, wenn man davon spricht, dass Maria mit Jesus eben Gott geboren hat, denn Gott kam ins Fleisch wie das Johannnesevangelium deutlich sagt. Was gibt es hier eigentlich noch zu bekritteln, wenn doch die Schrift das ausdrücklich bezeugt?
Dass Gott, der Schöpfer keine Mutter hat, ist ja selbstverständlich, aber das ist hier auch ausdrücklich nicht gemeint, wie alle vorigen Ausführungen deutlich genug erkennen lassen. Ihr aber seid ja so auf bestimmte Begriffe fixiert, wie es die Bibel nicht einmal macht, dass ihr alles andere nicht gelten lassen wollt und auch darum nicht, damit ihr ja etwas an der Kirche zu kritisieren habt. Das ist doch auch immer der Hintergrund, der hier mitschwingt, insofern kann ich deine Kritik an mir, ich sei freikirchenfeindlich gleich wieder zurückgeben. Ich bin es bestimmt in den Punkten nicht wo auch die Freikirchen richtig liegen, nehme mir aber heraus da zu kritisieren, wo sie schief liegen.

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Margret
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Beitrag von Margret »

Simplex hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:Edi, du tust mir leid, du schreibst genau das was ich schreibe, und denkst du widerlegst mich damit.
Nimm die freikirchensindschlecht Brille mal ab, das hilft. ;) :ja:
Der Sohn Gottes und ein für uns ertragbarer Teil Gottes wurde in Christus uns offenbart, Christus wahrer Gott und wahrer Mensch.
Aber Maria gebar nicht Gott, das ist der Diskussionspunkt.
Woher hatte unser Herr und Gott Jesus Christus, den uns die hochheilige Gottesmutter geboren hat, den sein Y-Chromosom?
Der Mensch Jesus Christus hatte es gewiss von seiner Mutter.
Der Gott Jesus Christus braucht keines, da er von Ewigkeit her ist.

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Lutheraner
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Re: Maria und die Christenheit

Beitrag von Lutheraner »

Edi hat geschrieben:
Lutheraner hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Morgen ist ja Neujahr. Und da feiern wir Christen ja das Hochfest der Gottesmutter Maria. Als solche wird Maria ja auch in Gliedkirchen des evangelischen Weltkirchenrates verehrt.
Was ist denn der evangelische Weltkirchenrat und welches sind seine Gliedkirchen?
Davon habe ich noch nie gehört. Mir ist auch keine evangelische Kirche bekannt, die Maria als Gottesmutter verehrt. Der Begrff Gottesmutter ist theologisch sehr fragwürdig und irreführend. Wir sollten Maria lieber als "Theotokos" (Gottesgebärerin) bezeichnen und immer daran denken, dass hinter diesem Begriff eine christologische und keine marianische Bedeutung steckt.
Wenn du schon meinst der Begriff Gottesmutter sei fragwürdig, dann ist es der der Gottesgebärerin ebenso.
Nein, dazwischen liegt für mich ein wesentlicher Unterschied. Der Ausdruck "Gebärerin" weist nur darauf hin, dass Maria Gott als Person Jesus geboren hat. "Mutter" ist wiederum ein Begriff, der auf Vererbung hinweisen kann. Die Mutter eines Gottes kann sehr wohl auch eine Göttin sein. Bei der Gebärerin eines Gottes liegt dies weniger nahe.

Aus gutem Grund haben das Konzil von Ephesus und Johannes von Damskus - die Marcus hier ja zitiert hat - den Begriff Gottesmutter vermieden und stattdessen Gottesgebärerin verwendet. Eine ausdrückluche Verehrung Marias als Mutter Gottes ist m.E. irreführend, wie ja auch die katholische Glaubesentwicklung aufzeigt.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

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Lutheraner
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Re: Maria und die Christenheit

Beitrag von Lutheraner »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Robert K. hat auf die "Miterlöserin" hingewiesen.
Um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich habe auf den häretischen Gehalt dieser Lehre hingewiesen.
Das Dogma halte ich leider für nicht sehr unwahrscheinlich: Ein marienfrommer Papst, Rückschläge in der Ökumene, die das Verkünden neuer Dogmen wieder auf die Tagesordnung setzen (momentan ist es ja eher so, dass der Papst am liebsten ein paar Dogmen wie das Filiote-Dogma loswürde, aber die Zeiten können sich ändern) und eine Konzilsmehrheit können schnell zu dem Dogma "Maria (Mit)erlöserin" führen. Das ist alles nur eine Frage der Zeit und abhängig von der weiteren ökumenischen Entwicklung.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

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Margret
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Re: Maria und die Christenheit

Beitrag von Margret »

Lutheraner hat geschrieben: ....
Das Dogma halte ich leider für nicht sehr unwahrscheinlich: ....
Wieso "leider"?

Simplex
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Beitrag von Simplex »

Margret hat geschrieben:
Simplex hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:Edi, du tust mir leid, du schreibst genau das was ich schreibe, und denkst du widerlegst mich damit.
Nimm die freikirchensindschlecht Brille mal ab, das hilft. ;) :ja:
Der Sohn Gottes und ein für uns ertragbarer Teil Gottes wurde in Christus uns offenbart, Christus wahrer Gott und wahrer Mensch.
Aber Maria gebar nicht Gott, das ist der Diskussionspunkt.
Woher hatte unser Herr und Gott Jesus Christus, den uns die hochheilige Gottesmutter geboren hat, den sein Y-Chromosom?
Der Mensch Jesus Christus hatte es gewiss von seiner Mutter.
Der Gott Jesus Christus braucht keines, da er von Ewigkeit her ist.
Ich wollte damit eigentlich nur zum Ausdruck bringen das die Göttlichkeit und die Menschlichkeit unseres menschgewordenen Gottes nicht voneinander zu trennen ist.
Eine Mutter ist ja immer die Mutter ihres Sohnes auch wenn das Y-Chromosom nie von ihr kommen kann und es bei Jesus Christus deshalb göttlich seien sollte.

ad_hoc
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Beitrag von ad_hoc »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich habe auf den häretischen Gehalt dieser Lehre hingewiesen.
Ich denke, man muß es aus der richtigen Sicht beurteilen.
Beispielsweise: hätte Maria aus ihrer freien Entscheidung heraus die Voraussetzung für das Erlösungswerk - die Geburt Jesu - abgelehnt, wäre die Erlösung nicht möglich gewesen (ganz sicher wäre sie später trotz allem erfolgt, da die Erlösung im Willen Gottes lag). Durch die Aussage Marias "mir geschehe nach Deinem Wort" nach der Ankündigung durch den Engel, hat sie die Ursache in dieser Welt für die Erlösung gesetzt. Allein deshalb besteht die Aussage: Miterlöserin = Teilhabe am Erlösungswerk zu Recht.

Ich bin auch der Meinung, dass jeder Mensch teil an der Erlösung hat (auch wenn die menschliche Mitwirkung nicht notwendig wäre, da nur Gott allein letztlich die Menschen erlösen kann), denn es ist doch der Wille Gottes, dass der Mensch zu seinem Heil und zum Heil der anderen am Erlösungswerk teil nimmt, durch Gebet, Buße, tätiges Mitleid, Aufopferung etc. Es genügt, dass Gott es so will.
Sonst könnten wir gleich protestantisch werden (damit möchte ich keinesfalls den Protestanten zu nahe treten, höchstens dem Protestantismus selbst).

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

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Marcus
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Re: Maria und die Christenheit

Beitrag von Marcus »

Lutheraner hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:
Lutheraner hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Morgen ist ja Neujahr. Und da feiern wir Christen ja das Hochfest der Gottesmutter Maria. Als solche wird Maria ja auch in Gliedkirchen des evangelischen Weltkirchenrates verehrt.
Was ist denn der evangelische Weltkirchenrat und welches sind seine Gliedkirchen?
Davon habe ich noch nie gehört. Mir ist auch keine evangelische Kirche bekannt, die Maria als Gottesmutter verehrt. Der Begrff Gottesmutter ist theologisch sehr fragwürdig und irreführend. Wir sollten Maria lieber als "Theotokos" (Gottesgebärerin) bezeichnen und immer daran denken, dass hinter diesem Begriff eine christologische und keine marianische Bedeutung steckt.
Wenn du schon meinst der Begriff Gottesmutter sei fragwürdig, dann ist es der der Gottesgebärerin ebenso.
Nein, dazwischen liegt für mich ein wesentlicher Unterschied. Der Ausdruck "Gebärerin" weist nur darauf hin, dass Maria Gott als Person Jesus geboren hat. "Mutter" ist wiederum ein Begriff, der auf Vererbung hinweisen kann. Die Mutter eines Gottes kann sehr wohl auch eine Göttin sein. Bei der Gebärerin eines Gottes liegt dies weniger nahe.

Aus gutem Grund haben das Konzil von Ephesus und Johannes von Damskus - die Marcus hier ja zitiert hat - den Begriff Gottesmutter vermieden und stattdessen Gottesgebärerin verwendet. Eine ausdrückluche Verehrung Marias als Mutter Gottes ist m.E. irreführend, wie ja auch die katholische Glaubesentwicklung aufzeigt.
Der Begriff Mutter muss allerdings nicht unbedingt genetisch verstanden werden. Für den Juristen ist die Mutter eines Kindes jene Frau, die es geboren hat. Ob sie die biologische Mutter oder schlicht die Leihmutter ist, ist dabei völlig irrelevant. Entscheidend ist, wer die Gebärerin und nicht wer die Frau ist, von der die Eizelle stammt. Deshalb nehme ich an der Bezeichnung „Mutter Gottes“ auch keinen Anstoß. Natürlich kann ich es auch verstehen, wenn gegen einen derartigen „Ehrentitel“ Bedenken in Anbetracht der zum Teil ausschweifenden Marienfrömmigkeit mancher Katholiken erhoben werden.

Obwohl Maria aber selbst in den lutherischen Bekenntnisschriften so genannt wird, kam es bislang in keiner ev.-luth. Kirche zu einer exzessiven Marienverehrung. Missbrauch setzt ja bekanntlich auch rechten Gebrauch voraus. Daher müssten doch eigentlich wir beide mit gutem Gewissen die Mutter des Herrn auch „Mutter Gottes“ nennen können...

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Edi
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Re: Maria und die Christenheit

Beitrag von Edi »

Lutheraner hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:
Lutheraner hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Morgen ist ja Neujahr. Und da feiern wir Christen ja das Hochfest der Gottesmutter Maria. Als solche wird Maria ja auch in Gliedkirchen des evangelischen Weltkirchenrates verehrt.
Was ist denn der evangelische Weltkirchenrat und welches sind seine Gliedkirchen?
Davon habe ich noch nie gehört. Mir ist auch keine evangelische Kirche bekannt, die Maria als Gottesmutter verehrt. Der Begrff Gottesmutter ist theologisch sehr fragwürdig und irreführend. Wir sollten Maria lieber als "Theotokos" (Gottesgebärerin) bezeichnen und immer daran denken, dass hinter diesem Begriff eine christologische und keine marianische Bedeutung steckt.
Wenn du schon meinst der Begriff Gottesmutter sei fragwürdig, dann ist es der der Gottesgebärerin ebenso.
Nein, dazwischen liegt für mich ein wesentlicher Unterschied. Der Ausdruck "Gebärerin" weist nur darauf hin, dass Maria Gott als Person Jesus geboren hat. "Mutter" ist wiederum ein Begriff, der auf Vererbung hinweisen kann. Die Mutter eines Gottes kann sehr wohl auch eine Göttin sein. Bei der Gebärerin eines Gottes liegt dies weniger nahe.

Aus gutem Grund haben das Konzil von Ephesus und Johannes von Damskus - die Marcus hier ja zitiert hat - den Begriff Gottesmutter vermieden und stattdessen Gottesgebärerin verwendet. Eine ausdrückluche Verehrung Marias als Mutter Gottes ist m.E. irreführend, wie ja auch die katholische Glaubesentwicklung aufzeigt.
Über solche Begriffe kann man sich lang streiten, jedoch liegen die Fakten ja offen da. Wenn man es wörtlich versteht, dann kann eine Frau weder Mutter eines Gottes, noch Gottesgebärerin sein, ausser im dem Sinne wie es auch wirklich gemeint ist. Eine Mutter ist vor dem Kind existent, ebenso eine Gebärerin. Gott ist der Urgund allen Seins und kann daher nicht von jemand geboren werden oder eine Mutter haben. Aber das ist ja alles selbstverständlich und müsste nicht extra betont werden. Wenn Mutter Gottes gesagt wird, dann ist selbstverständlich immer die Mutter des Herrn Jesus gemeint, der für uns Gott ist. Wenn man das einem Kinde erklärt, wird es das verstehen.

Die andere Frage ist, inwieweit Maria eine besondere Verehrung zukommt. Ich denke schon, dass Maria, natürlich auch durch die Gnade Gottes, eine besondere Person war und es beileibe nicht so ist, wie einmal ein Freikirchenprediger aus Karlsruhe in einer öffentlichen Predigt gesagt hat, dass Gott sich jedes x-beliebige Straßenmädchen als Mutter Jesu hätte nehmen können. Diese Auusage ist in meinen Augen schon eine gewaltige Herabsetzung der Mutter des Herrn, ist aber typisch für manche Leute aus der Freikirchenszenerie. Ich sage hier ausdrücklich manche, denn es gibt auch welche aus diesen Richtungen, die so etwas nie sagen würden, sondern auch ohne dass sie besonderer Verehrer Marias wären, wenigstens einen gewissen Respekt vor ihr haben.

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overkott
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Re: Maria und die Christenheit

Beitrag von overkott »

Edi hat geschrieben:
Lutheraner hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:
Lutheraner hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Morgen ist ja Neujahr. Und da feiern wir Christen ja das Hochfest der Gottesmutter Maria. Als solche wird Maria ja auch in Gliedkirchen des evangelischen Weltkirchenrates verehrt.
Was ist denn der evangelische Weltkirchenrat und welches sind seine Gliedkirchen?
Davon habe ich noch nie gehört. Mir ist auch keine evangelische Kirche bekannt, die Maria als Gottesmutter verehrt. Der Begrff Gottesmutter ist theologisch sehr fragwürdig und irreführend. Wir sollten Maria lieber als "Theotokos" (Gottesgebärerin) bezeichnen und immer daran denken, dass hinter diesem Begriff eine christologische und keine marianische Bedeutung steckt.
Wenn du schon meinst der Begriff Gottesmutter sei fragwürdig, dann ist es der der Gottesgebärerin ebenso.
Nein, dazwischen liegt für mich ein wesentlicher Unterschied. Der Ausdruck "Gebärerin" weist nur darauf hin, dass Maria Gott als Person Jesus geboren hat. "Mutter" ist wiederum ein Begriff, der auf Vererbung hinweisen kann. Die Mutter eines Gottes kann sehr wohl auch eine Göttin sein. Bei der Gebärerin eines Gottes liegt dies weniger nahe.

Aus gutem Grund haben das Konzil von Ephesus und Johannes von Damskus - die Marcus hier ja zitiert hat - den Begriff Gottesmutter vermieden und stattdessen Gottesgebärerin verwendet. Eine ausdrückluche Verehrung Marias als Mutter Gottes ist m.E. irreführend, wie ja auch die katholische Glaubesentwicklung aufzeigt.
Über solche Begriffe kann man sich lang streiten, jedoch liegen die Fakten ja offen da. Wenn man es wörtlich versteht, dann kann eine Frau weder Mutter eines Gottes, noch Gottesgebärerin sein, ausser im dem Sinne wie es auch wirklich gemeint ist. Eine Mutter ist vor dem Kind existent, ebenso eine Gebärerin. Gott ist der Urgund allen Seins und kann daher nicht von jemand geboren werden oder eine Mutter haben. Aber das ist ja alles selbstverständlich und müsste nicht extra betont werden. Wenn Mutter Gottes gesagt wird, dann ist selbstverständlich immer die Mutter des Herrn Jesus gemeint, der für uns Gott ist. Wenn man das einem Kinde erklärt, wird es das verstehen.

Die andere Frage ist, inwieweit Maria eine besondere Verehrung zukommt. Ich denke schon, dass Maria, natürlich auch durch die Gnade Gottes, eine besondere Person war und es beileibe nicht so ist, wie einmal ein Freikirchenprediger aus Karlsruhe in einer öffentlichen Predigt gesagt hat, dass Gott sich jedes x-beliebige Straßenmädchen als Mutter Jesu hätte nehmen können. Diese Auusage ist in meinen Augen schon eine gewaltige Herabsetzung der Mutter des Herrn, ist aber typisch für manche Leute aus der Freikirchenszenerie. Ich sage hier ausdrücklich manche, denn es gibt auch welche aus diesen Richtungen, die so etwas nie sagen würden, sondern auch ohne dass sie besonderer Verehrer Marias wären, wenigstens einen gewissen Respekt vor ihr haben.
In diesem Sinn ist Maria schließlich nicht nur Gottes Mutter. Auch mit der immerwährenden Jungfräulichkeit haben wir Bonaventuraner keine Schwierigkeiten. Nicht dass wir Maria zu einem beliebigen Straßenmädchen herabwürdigen würden. Auch ist Maria nicht ihr Leben lang eine junge Frau geblieben. Das wäre eine soziologistische oder biologistische Verkürzung. Demgegenüber sah die liberale Theologie des 19. Jahrhunderts darin reine Symbolik. Schließlich meinen wir, dass es sich dabei vielmehr um reine Theologie handelt. Ja, die immerwährende Jungfräulichkeit meint ganz konkret die immerwährende Offenheit gegenüber dem Wort Gottes. Maria hat es in Jesus Christus, unserem persönlichen Erlöser, zur Welt gebracht. Die immerwährende Jungfräulichkeit Marias ist sicher eine besondere Gnade.

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Linus
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Beitrag von Linus »

Edi hat geschrieben: Jesus war Gott im Fleische und seine Göttlichkeit war zu einem Teil verborgen
Ganz mein Lieber nicht teilweise. Die Göttlichkeit des Menschen Jesus konnten nur die Gläubigen erkennen. Für die Pharisäer und die Übrigen war das nur der überspannte "Sohn des Zimmermanns"
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
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overkott
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Beitrag von overkott »

Linus hat geschrieben:
Edi hat geschrieben: Jesus war Gott im Fleische und seine Göttlichkeit war zu einem Teil verborgen
Ganz mein Lieber nicht teilweise. Die Göttlichkeit des Menschen Jesus konnten nur die Gläubigen erkennen. Für die Pharisäer und die Übrigen war das nur der überspannte "Sohn des Zimmermanns"
Was trauen wir dem Sohn des Zimmermanns heute zu? Trauen wir ihm zu, unser persönlicher Erlöser zu sein? Trauen wir ihm zu, auch andere zu erlösen? Maria?

Konnte Maria vorerlöst werden. Als Bonaventuraner meinen wir: Das ist doch überhaupt keine Frage. Es handelt sich dabei um ein theologisches Konzept. Wir sprechen auch von Immaculata Conceptio. Gemeint ist damit, dass Maria ohne Erbsünde empfangen wurde. Für Gott war Maria kein Mängelwesen.

Wie konnte Maria denn erlöst werden, wenn Jesus noch gar nicht auferstanden war?

Nach Bonaventura hat Johannes Duns Scotus viel darüber nachgedacht. Er hat Jesus Christus sehr viel zugetraut. Deshalb hat er gesagt: Decuit, potuit, ergo fecit. Es sollte sein, er hat es gekonnt, also hat er es gemacht.

Das ist nicht nur logisch, sondern vor allem christologisch.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

ad_hoc hat geschrieben:Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich habe auf den häretischen Gehalt dieser Lehre hingewiesen.

Durch die Aussage Marias "mir geschehe nach Deinem Wort" nach der Ankündigung durch den Engel, hat sie die Ursache in dieser Welt für die Erlösung gesetzt.

Die Ursache? – Wohl kaum. Ihr Ja ist eine (von zahlreichen) notwendigen Bedingungen. Wenn du noch mal drüber nachdenkst, wirst du hier am Begriff der „Ursache“ nicht ernsthaft festhalten wollen. Denn anders gerietst du in die Häresie.

ad_hoc hat geschrieben:Allein deshalb besteht die Aussage: Miterlöserin = Teilhabe am Erlösungswerk zu Recht.

Nun wollen wir dies Thema doch hier nicht erneut ausbreiten. „Teilhabe“ ist nicht Mittäterschaft. Wie oft habe ich das schon betonen müssen? – Abgesehen sind auch die Begriffe „Teilhabe“ und „Erlösungswerk“ in diesem Zusammenhang recht zweifelhaft. Ja, mehr: Es sind doch eigentlich Nebelwerferworte, von den Irrpredigern verbreitet, um die Gläubigen einzulullen und das Gift der Häresie nicht schmecken zu lassen.

Wenn ich zu Weihnachten was geschenkt erhalte: habe ich dann teil am Schenkungswerk? – Wer noch seine fünf Sinne beisammen hat, sollte sofort merken, welch ein geistiger Dünnschiß das ist.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

overkott hat geschrieben:Decuit, potuit, ergo fecit.

Quod vero decuerit, a Scoto definitur? sed quid si ego aliter censeo:
nempe decorum esse quod exempli gratia ipsa Deipara deificatur, stri-
cto quidem sensu, ut adoretur dea?

Nullo modo. istud argumentum ex decoro præsumptivo nimis est teme-
rarium. non enim continetur in sacris scripturis neque in traditione ab
apostolis derivata nec logice deduci potest, quid illud sit, quod dicunt de-
corum.

Ideo non decet credere, quod non sit in scriptura neque in traditione
neque ex iis possit deduci.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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overkott
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Beitrag von overkott »

Wir Bonaventuraner lehnen die Lehre von Maria als Miterlöserin ab. Sie widerspricht Offenbarung und Tradition. Sicher ist Maria nach dem Zeugnis des Engels voll der Gnade. Von dieser Vorerlösung her verstehen wir auch die Immaculata Conceptio und ihre exemplarische Aufnahme in den Himmel. Aber wir Vergöttern sie nicht. Deshalb halten wir uns theologisch mit Paulus zurück: Denkt dabei nicht an euch selbst, sondern an die andern. (1 Kor 10, 24)

EinChrist
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Beitrag von EinChrist »

overkott hat geschrieben:Wir Bonaventuraner lehnen die Lehre von Maria als Miterlöserin ab. Sie widerspricht Offenbarung und Tradition. Sicher ist Maria nach dem Zeugnis des Engels voll der Gnade. Von dieser Vorerlösung her verstehen wir auch die Immaculata Conceptio und ihre exemplarische Aufnahme in den Himmel. Aber wir Vergöttern sie nicht. Deshalb halten wir uns theologisch mit Paulus zurück: Denkt dabei nicht an euch selbst, sondern an die andern. (1 Kor 10, 24)
Dem stimme ich vollumfänglich zu.

Es grüßt,
EinChrist
Ave Maria
Totus tuus

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Mellon
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Beitrag von Mellon »

Edi hat geschrieben:Man kann das machen, aber ob man dann von wortwörtlich reden kann, gar mit Komma und Punkt, ist eine andere Frage.
Wenn zum Beispiel der Kirchenvater Gregor von Nazianz davon schreibt, daß sich "die Sorgfalt des Geistes auch auf die kleinsten Zeichen und Striche" in der hl. Schrift erstreckt(e), dann meinte er vermutlich keine Satzzeichen, sondern wohl eher das, wovon Jesus in Mt 5,18 redet.
Edi hat geschrieben: Ich kannte mal jemand, der mir eine geistliche Wahrheit infrage stellte, weil ich sie nicht aus der Bibel wortwörtlich zitieren konnte. Sie stand aber sogar drin, wie ich Monate später zufällig anhand eines Buches gesehen habe.
Man muß die Frage der Schriftinspiration unterscheiden von der Lehre des sola scriptra bzw. aus dem, was manche daraus gemacht hat. Oder man könnte auch sagen: Das Problem, was hier sichtbar wird, ist nicht das der Verbalinspiration, sondern eine falsche Schlußfolgerung aus ihrer „Allgenugsamkeit“.
Es ist nicht ein und dasselbe, zu sagen, daß alles, was in der Schrift steht, inspiriert ist oder mit einigen zu sagen, daß nur, was in der Schrift steht, inspiriert ist.
Es ist eines, zu sagen, daß alle Bücher, die die Kirche als heilig und kanonisch anerkennt, wurden in all ihren Teilen auf Diktat des Heiligen Geistes verfaßt wurden. Etwas anderes ist es zu verlangen, eine geistliche Wahrheit müsse ausdrücklich und wortwörtlich in der hl. Schrift stehen, ansonsten wäre sie eben nicht zutreffend und wahr.
Edi hat geschrieben:Dem Sinne und Grunde nach ist die Schrift sicher inspiriert, aber doch nicht jedes Wort oder jeder historische Bericht.
Papst Leo XIII schrieb in seiner Enzyklika „Providentissimus Deus“ vom 18. Nov. 1893:
„… es wird völlig unstatthaft sein, entweder die Inspiration auf lediglich einige Teile der heiligen Schrift einzuschränken oder einzuräumen, der heilige Verfasser selbst habe geirrt. Nicht zu dulden ist nämlich auch das Vorgehen derer, die sich dieser Schwierigkeiten entledigen, indem sie nämlich ohne Zögern zugeben, daß sich die göttliche Inspiration auf Dinge des Glaubens und der Sitten, nichts außerdem, erstrecke; denn sie meinen fälschlicherweise, wenn es sich um die Wahrheit der Aussagen handelt, sei nicht so sehr danach zu fragen, was Gott eigentlich gesagt habe, als vielmehr zu erwägen, aus welchem Grund er es gesagt habe.
Denn uneingeschränkt alle Bücher, die die Kirche als heilig und kanonisch anerkennt, wurden in all ihren Teilen auf Diktat des Heiligen Geistes verfaßt; (cum omnibus suis partibus, Spiritu Sancto dictante conscripti sunt) weit gefehlt, daß der göttlichen Inspiration irgendein Irrtum unterlaufen könnte, schließt sie durch sich selbst nicht nur jeden Irrtum aus, sondern schließt <ihn> aus und verwirft <ihn> so notwendig, wie es notwendig ist, daß Gott, die höchste Wahrheit, Urheber überhaupt keines Irrtums ist.
Dies ist der alte und beständige Glaube der Kirche, wie er auch in feierlicher Erklärung auf den Konzilien von Florenz und Trient definiert und schließlich auf dem Vatikanischen Konzil bestätigt und deutlicher erklärt worden ist, von dem ohne Einschränkung verkündet wurde: „Die Bücher des Alten und Neuen Testamentes ... haben Gott zum Urheber“ Daher hat es überhaupt keine Bedeutung, daß der Heilige Geist als Werkzeuge zum Schreiben Menschen herangezogen hat, so als ob zwar nicht dem ursprünglichen Verfasser, wohl aber den inspirierten Schreibern etwas Falsches habe entschlüpfen können. Denn er selbst hat sie mit übernatürlicher Kraft so zum Schreiben angeregt und bewegt, ist ihnen so beim Schreiben beigestanden, daß sie all das, und zwar nur das, was er selbst gebot, sowohl im Geiste recht erfaßten als auch gläubig niederschreiben wollten und mit unfehlbarer Wahrheit angemessen ausdrückten: andernfalls wäre nicht er selbst der Urheber der gesamten heiligen Schrift. ...
Und so sehr war es für alle Väter und Lehrer eine Grundüberzeugung, daß die göttliche Schrift, die von den heiligen Schriftstellern herausgegeben wurde, von überhaupt jedem Irrtum frei sei, daß sie deswegen jene nicht wenigen <Stellen>, die etwas Entgegengesetztes oder Unpassendes anzuführen schienen ..., nicht weniger scharfsinnig als gewissenhaft miteinander in Einklang zu bringen und zu versöhnen suchten; sie verkündeten einmütig, daß diese Bücher sowohl insgesamt als auch in ihren Teilen in gleicher Weise aus göttlichem Anhauch seien, und daß Gott selbst, der durch die heiligen Verfasser gesprochen, überhaupt nichts der Wahrheit Fremdes habe äußern können.“

(DH 3291ff)
Gnade und Friede!
Er kennet seine Scharen / am Glauben, der nicht schaut / und doch dem Unsichtbaren, als säh er ihn, vertraut;
der aus dem Wort gezeuget / und durch das Wort sich nährt / und vor dem Wort sich beuget / und mit dem Wort sich wehrt.

Raphaela
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Beitrag von Raphaela »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Decuit, potuit, ergo fecit.

Quod vero decuerit, a Scoto definitur? sed quid si ego aliter censeo?
nempe decorum esse quod exempli gratia ipsa Deipara deificatur, stri-
cto quidem sensu, ut adoretur dea?

Nullo modo. istud argumentum ex decoro præsumptivo nimis est teme-
rarium. non enim continetur in sacris scripturis neque in traditione ab
apostolis derivata nec logice deduci potest, quid illud sit, quod dicunt de-
corum.

Ideo non decet credere, quod non sit in scriptura neque in traditione
neque ex iis possit deduci.
ist euch bekannt, dass es auch Leute gibt, die keine Latein verstehen und im Forum unterwegs sind? :hmm:

Aber vielleicht wollt ihr eure Gedanken nicht jedem mitteilen? :mrgreen:

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Linus
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Beitrag von Linus »

Wie hast du eine theologische Ausbildung absolvieren können, ohne des lateinischen mächtig zu sein? :hmm:
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

ad_hoc
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Beitrag von ad_hoc »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Wenn du noch mal drüber nachdenkst, wirst du hier am Begriff der „Ursache“ nicht ernsthaft festhalten wollen.
Ja, richtig. Mir war auch nicht wohl bei diesem Ausdruck, es fiel mir nur gerade kein anderer ein. "Notwendige Bedingung" ist da schon besser. Aber: ohne diese notwendige Bedingung keine Erlösung. Gott hätte keinen Menschen benötigt, um auf die Welt zu kommen. Aber - er wollte es so und für mich ergibt sich draus, dass die menschliche Mitwirkung im Willen Gottes liegt. Ein schönes Kirchenlied fällt mir ein: "Mir nach, spricht Christus unser Held, mir nach ihr Christen alle...." Jesus Christus kam in die Welt, um die Menschen zu erlösen. Und Jesus Christus will die Teilhabe des Menschen am Erlösungswerk. Miterlösung verstehe ich nicht in der einmaligen, außerordentlichen Qualität der Erlösung durch Jesus Christus (die nur durch ihn möglich ist), sondern im Einverständnis hiermit und im entsprechenden Verhalten. Gebet, Buße, Opfer, nicht nur für sich selbst, sondern, in der Nachfolge Jesu, auch für andere.
"....denn so viele Menschen kommen in die Hölle, weil niemand da ist, der für sie betet," sagte Maria in Fátima. Wenn also ohne das Gebet, die Buße, das Opfer für andere diese womöglich zur Hölle verurteilt sind, dann deshalb, weil Jesus das Seinige zwar vollkommen getan hat, er aber die Mitwirkung - Teilhabe - Miterlösung der Menschen für andere Menschen will. Und er will dies deshalb, weil Gott durch die Freiheit des Menschen Grenzen gesetzt sind. Nur durch den Menschen, der für einen anderen Menschen stellvertretend wirkt, kann Gott wiederum demjenigen, der sich selbst zur Verdammnis verurteilt hat und Gott deshalb die Möglichkeit nimmt, ihn gegen dessen Willen mit weiteren Gnaden zu beschenken, die notwendigen Gnaden zur Bekehrung, Reue, Rückkehr schenken.

Wenn ich hier etwas Falsches gesagt haben sollte, dann erbitte ich dringend um die notwendige Richtigstellung.
Zwar habe ich ein Zitat aus einer Marienerscheinung angegeben, aber ich bin der Meinung, dass genau diese Aussage als Erkenntnis aus der Bibel hervorgehen müßte.

und:
„Teilhabe“ ist nicht Mittäterschaft.
Warum nicht? Nehme ich an einer Tat teil, verhalte ich mich wie ein Mittäter, der die Tat genau so will wie der Anstifter. Sofaklecks könnte hier vielleicht weiterhelfen.

und:
Wenn ich zu Weihnachten was geschenkt erhalte: habe ich dann teil am Schenkungswerk?
Etwa nicht? Wo bleibt der Schenkende, wenn er keinen hat, den er beschenken kann? Somit gehört zum Schenkungswerk eine Schenker und ein Beschenkter.
8)
Wir denken mit Sicherheit gleich. Wir haben aber ganz offensichtlich unterschiedliche Ansichten über Begriffsbedeutungen.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

ad_hoc
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Beitrag von ad_hoc »

Raphaela hat geschrieben:
ist euch bekannt, dass es auch Leute gibt, die keine Latein verstehen und im Forum unterwegs sind?
Robert Ketelhohn treibt einen noch dazu, die rudimentären Lateinkenntnisse der Vervollkommnung zuzuführen. 8)

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

Raphael

Beitrag von Raphael »

Raphaela hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Decuit, potuit, ergo fecit.

Quod vero decuerit, a Scoto definitur? sed quid si ego aliter censeo?
nempe decorum esse quod exempli gratia ipsa Deipara deificatur, stri-
cto quidem sensu, ut adoretur dea?

Nullo modo. istud argumentum ex decoro præsumptivo nimis est teme-
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corum.

Ideo non decet credere, quod non sit in scriptura neque in traditione
neque ex iis possit deduci.
ist euch bekannt, dass es auch Leute gibt, die keine Latein verstehen und im Forum unterwegs sind? :hmm:

Aber vielleicht wollt ihr eure Gedanken nicht jedem mitteilen? :mrgreen:
Die Benutzung von Fremdsprachen - insbesondere solcher, die in altphilologischen Kreisen beliebt sind - deuten auf die Bildung des Sprechenden, nicht aber auf besondere Geheimnisse des in dieser Fremdsprache Ausgedrückten! ;)

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Marcus
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Beitrag von Marcus »

Raphael hat geschrieben:
Raphaela hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Decuit, potuit, ergo fecit.

Quod vero decuerit, a Scoto definitur? sed quid si ego aliter censeo?
nempe decorum esse quod exempli gratia ipsa Deipara deificatur, stri-
cto quidem sensu, ut adoretur dea?

Nullo modo. istud argumentum ex decoro præsumptivo nimis est teme-
rarium. non enim continetur in sacris scripturis neque in traditione ab
apostolis derivata nec logice deduci potest, quid illud sit, quod dicunt de-
corum.

Ideo non decet credere, quod non sit in scriptura neque in traditione
neque ex iis possit deduci.
ist euch bekannt, dass es auch Leute gibt, die keine Latein verstehen und im Forum unterwegs sind? :hmm:

Aber vielleicht wollt ihr eure Gedanken nicht jedem mitteilen? :mrgreen:
Die Benutzung von Fremdsprachen - insbesondere solcher, die in altphilologischen Kreisen beliebt sind - deuten auf die Bildung des Sprechenden, nicht aber auf besondere Geheimnisse des in dieser Fremdsprache Ausgedrückten! ;)
Was bringt das aber, wenn man in einem Forum von einigen Mitdiskutierenden nicht verstanden wird? Auch wenn nach meiner persönlichen Einschätzung 80 % derjenigen, die sich hier regelmäßig an Diskussionen beteiligen, Akademiker sind, so glaube ich nicht, dass jeder der lateinischen Sprache mächtig ist...

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Linus
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Beitrag von Linus »

Marcus hat geschrieben:
Was bringt das aber, wenn man in einem Forum von einigen Mitdiskutierenden nicht verstanden wird? Auch wenn nach meiner persönlichen Einschätzung 80 % derjenigen, die sich hier regelmäßig an Diskussionen beteiligen, Akademiker sind, so glaube ich nicht, dass jeder der lateinischen Sprache mächtig ist...
Kann man Akademiker sein, ohne Latein wenigstens rudimentär zu "erfassen"?(Von Verstehen oder beherrschen red ich erst gar nicht) Ich glaub nicht. Im übrigen glaub ich ist deine Quote zu hoch gegriffen. (ich würde 55 bis 65 % sagen)
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
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Marcus
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Beitrag von Marcus »

Linus hat geschrieben:
Marcus hat geschrieben:
Was bringt das aber, wenn man in einem Forum von einigen Mitdiskutierenden nicht verstanden wird? Auch wenn nach meiner persönlichen Einschätzung 80 % derjenigen, die sich hier regelmäßig an Diskussionen beteiligen, Akademiker sind, so glaube ich nicht, dass jeder der lateinischen Sprache mächtig ist...
Kann man Akademiker sein, ohne Latein wenigstens rudimentär zu "erfassen"?(Von Verstehen oder beherrschen red ich erst gar nicht) Ich glaub nicht. Im übrigen glaub ich ist deine Quote zu hoch gegriffen. (ich würde 55 bis 65 % sagen)
Lateinkenntnisse werden nur noch für wenige Studiengänge gefordert. Selbst für Jura bzw. für das römische Recht, welches mittlerweile ins Deutsche übersetzt worden ist, braucht man an den meisten Unis in der Bundesrepublik kein Latein mehr (in Österreich sieht man das anders). Lateinische Fachausdrücke wie z. B. „invitatio ad offerendum“ oder „in dubio pro reo“ werden von Juristen und Jura-Studenten zwar weiterhin gebraucht, dazu sollte man als Akademiker auch über einen hinreichenden Fremdwörterschatz verfügen, aber ganze lateinische Sätze oder gar Texte muss man als heutiger Student in den meisten Studienfächer nicht mehr verstehen können; das wird jedenfalls nicht verlangt, wenn man nicht gerader zur theologischen oder philosophisch-geisteswissenschaftlichen Fakultät gehört.

Die meisten Schüler bevorzugen heute auch lieber eine „lebendige Sprache“ als zweite Fremdsprache, der sich einige auf der Oberstufe wieder zu entledigen versuchen.

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overkott
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Beitrag von overkott »

Marcus hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:
Marcus hat geschrieben:
Was bringt das aber, wenn man in einem Forum von einigen Mitdiskutierenden nicht verstanden wird? Auch wenn nach meiner persönlichen Einschätzung 80 % derjenigen, die sich hier regelmäßig an Diskussionen beteiligen, Akademiker sind, so glaube ich nicht, dass jeder der lateinischen Sprache mächtig ist...
Kann man Akademiker sein, ohne Latein wenigstens rudimentär zu "erfassen"?(Von Verstehen oder beherrschen red ich erst gar nicht) Ich glaub nicht. Im übrigen glaub ich ist deine Quote zu hoch gegriffen. (ich würde 55 bis 65 % sagen)
Lateinkenntnisse werden nur noch für wenige Studiengänge gefordert. Selbst für Jura bzw. für das römische Recht, welches mittlerweile ins Deutsche übersetzt worden ist, braucht man an den meisten Unis in der Bundesrepublik kein Latein mehr (in Österreich sieht man das anders). Lateinische Fachausdrücke wie z. B. „invitatio ad offerendum“ oder „in dubio pro reo“ werden von Juristen und Jura-Studenten zwar weiterhin gebraucht, dazu sollte man als Akademiker auch über einen hinreichenden Fremdwörterschatz verfügen, aber ganze lateinische Sätze oder gar Texte muss man als heutiger Student in den meisten Studienfächer nicht mehr verstehen können; das wird jedenfalls nicht verlangt, wenn man nicht gerader zur theologischen oder philosophisch-geisteswissenschaftlichen Fakultät gehört.

Die meisten Schüler bevorzugen heute auch lieber eine „lebendige Sprache“ als zweite Fremdsprache, der sich einige auf der Oberstufe wieder zu entledigen versuchen.
Latein ist nach wie vor eine attraktive Sprache, die einen wichtigen Beitrag zur europäisch-abendländischen Identität leistet.

Latein als Eingangssprache am Gymnasium wird zunehmend attraktiver, weil Englisch ohnehin parellel unterrichtet wird und die intensive Beschäftigung mit Grammatik in Latein den Unterricht in Deutsch und den Fremdsprachen sinnvoll ergänzt und untermauert.

Ziel neben guten Grammatikkenntnissen sollte in fünf Jahren der Erwerb von etwa 5000 Vokabeln sein. Dabei geht das Vokabellernen ausschließlich von Latein ins Deutsche relativ einfach. Eine intensive Textarbeit sollte das Lesen von Quellen ermöglichen, um kritisch mit interpretierenden oder verfälschenden Übersetzungen umgehen zu können.

Moderne Lateinbücher ergänzen den Sprachunterricht durch lebendige Einblicke in unsere Geschichte.

Auch in der Liturgie sollte Latein zumindest in einzelnen Gebeten und Gesängen die Muttersprache wieder stärker ergänzen.

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Lutheraner
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Re: Maria und die Christenheit

Beitrag von Lutheraner »

Margret hat geschrieben:
Lutheraner hat geschrieben: ....
Das Dogma halte ich leider für nicht sehr unwahrscheinlich: ....
Wieso "leider"?
weil die RKK, die mir persönlich trotz aller Kritik sehr am Herzen liegt, dann das Christentum hinter sich gelassen hätte.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

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