Liturgie und Gewänder im Protestantismus

[Stephen Dedalus]

Luthi, ich habe nicht gesagt, daß sie nur Einzelkelche verwenden.

[Lutheraner]

Vielleicht hatte die Braut Herpes?

Neben dem Altar hängt übrigens die ukrainische Fahne.

[Paul Heliosch]

( ...Lutheraners diskretes Gespür für Humor )

[John Grantham]

Vielleicht hatte die Braut Herpes?

You owe me a keyboard.

Cheers,

John

[Lutheraner]

You owe me a keyboard.

Bitte sehr:

[John Grantham]

You owe me a keyboard.

Bitte sehr:

Aber die ist für meine Altersgruppe nicht geeignet.

Cheers,

John

[Marcus]

Luthi, ich habe nicht gesagt, daß sie nur Einzelkelche verwenden.

Da mir die Einzelkelchkommunion völlig fremd ist, fehlt mir der Blick, um so etwas auf dem Bild gleich zu erkennen. Befinden sich etwa auf dem Tablett etliche Mini-Einzelkelche, die den Kommunikanten angeboten werden?

[Stephen Dedalus]

Da mir die Einzelkelchkommunion völlig fremd ist, fehlt mir der Blick, um so etwas auf dem Bild gleich zu erkennen. Befinden sich etwa auf dem Tablett etliche Mini-Einzelkelche, die den Kommunikanten angeboten werden?

[Lutheraner]

Und wo sollen das Brot oder die Hostien sein?

[Stephen Dedalus]

Und wo sollen das Brot oder die Hostien sein?

Such halt noch ein bißchen.

[Marcus]

@ John Grantham

Vielen Dank für die Beantwortung meiner Frage bzgl. Der Bedeutung von Nationalflaggen in US-Kirchen.

[Allons]

Vor dem Konzil war Saft unter keinen Umständen erlaubt. Thomas von Aquin schreibt, daß angegorener Most erlaubt sei, nicht jedoch frisch gepreßter.
In Deutschland gibt es meines Wissens sogar eine spezielle Meßweinverordnung, die regelt, welche Weine verwendet werden sollen.

In der DDR waren m.W. Nahe & Saale/Unstrut verboten weil die die Kelche zu sehr angreifen.

Mal ne andere Frage, wäre Portwein eigentlich erlaubt ?

Grüße, Allons!

[Stephen Dedalus]

In der DDR waren m.W. Nahe & Saale/Unstrut verboten weil die die Kelche zu sehr angreifen.

Mal ne andere Frage, wäre Portwein eigentlich erlaubt ?

Grüße, Allons!

Keine Ahnung, wie das bei den Römern ist, aber wir nehmen immer Port.

[John Grantham]

In der DDR waren m.W. Nahe & Saale/Unstrut verboten weil die die Kelche zu sehr angreifen.

Mal ne andere Frage, wäre Portwein eigentlich erlaubt ?

Grüße, Allons!

Keine Ahnung, wie das bei den Römern ist, aber wir nehmen immer Port.

Nach dem Gottesdienst auch.

Nach der englischen Fassung des GIRM muß es nur Wein sein, Sorte und Farbe offensichtlich egal. Mir ist jedoch aufgefallen, daß man in den USA fast immer Rotwein nimmt -- und hier nimmt man gerne Weißwein, um Flecken zu vermeiden. Für mich ist das aber irgendwie seltsam, denn es macht es mir schwer, Weißwein als "Blut Christi" vorzustellen...

Cheers,

John

[sofaklecks]

Gab es in der DDR Wein von der Nahe?

Kann ich mir nicht vorstellen.

Und einen Langenlonsheimer tät ich mir nicht verbieten lassen.

Das dürfte so eine Geschichte sein wie, dass man den Wein von der Unstrut zum Stopfen der Löcher in den Strümpfen verwendet habe.

Dabei gab es in der DDR sehr gute Weine. Und der Rotkäppchensekt hat sich zu Recht nach der Wende duchgesetzt. Die hatten damals schon das Cuvee mit der Bezeichnung Carte Noire, das es mit jedem Rheingauer Riesling aufnehmen konnte.

sofaklecks

[Linus]

denn es macht es mir schwer, Weißwein als "Blut Christi" vorzustellen...

Du sollst dir nicht vorstellen es sei das Blut Christi sondern glauben, daß es das ist, auch wenn die Akzidenz des Weins erhalten bleibt.

Linus, schon mal eine Messe mit Wein erlebt habend, dessen Farbe schon ins Bläuliche abglitt. (Im übrigen verstehe ich, daß man Weißwein nimmt. Mein trauzeuge ist Rotwein-Junkie und hat leider das Pech daß ihm die Farbe davon schon nach einem Schluck auf der Lippe klebt nachnem Glas (1/16) sieht bemerkt mans auch an den Zähnen.

[John Grantham]

denn es macht es mir schwer, Weißwein als "Blut Christi" vorzustellen...

Du sollst dir nicht vorstellen es sei das Blut Christi sondern glauben, daß es das ist, auch wenn die Akzidenz des Weins erhalten bleibt.

Das eine gehört zum anderen. Wenn die Symbolkraft und Würde einer sakramentalen Handlung (egal warum) verloren geht oder geschwächt wird, dann wird es erschwert, daran zu glauben.

Cheers,

John

[anneke6]

Das kann ich nicht nachvollziehen…heißt es nicht in einem Hymnus "Augen, Mund und Hände täuschen sich in Dir"?
Wir hatten bis vor zwei Jahren in unserer Gemeinde ausschließlich weißen Wein. Dann kam ein neuer Kaplan, der einen gewissen Hang zu den Ostkirchlern hatte, und der hat dann den roten eingeführt.

[ieromonach]

wir Orthodoxen benutzen roten Wein. Er muß sogar süß sein.
Warum? Blut ist rot und Jesus Christus ist die süße Liebe (Glykophilia).
So ist es üblich, aber in Samos ist der Wein hell. Es geht letztlich um die Frucht des Weinstocks n icht um Farbe.
Trotzdem: Der Mensch, auch der gläubige Mensch, lebt mit Symbolen, er glaubt und lebt nicht nur mit Ratio. Der gläubige M ensch glaubt mit allen Sinnen. Deshalb finde ich "den roten Wein" schon sehr wichtig und hilfreich.

+P.Theodoros

[Sebastian]

wir Orthodoxen benutzen roten Wein. Er muß sogar süß sein.
Warum? Blut ist rot und Jesus Christus ist die süße Liebe (Glykophilia).
So ist es üblich, aber in Samos ist der Wein hell. Es geht letztlich um die Frucht des Weinstocks n icht um Farbe.
Trotzdem: Der Mensch, auch der gläubige Mensch, lebt mit Symbolen, er glaubt und lebt nicht nur mit Ratio. Der gläubige M ensch glaubt mit allen Sinnen. Deshalb finde ich "den roten Wein" schon sehr wichtig und hilfreich.

[anneke6]

Der Wein, der hier bei mir verwendet wird, schmeckt auch ziemlich süß. Der Weißwein, den wir davor hatten, war aber noch süßer.

[John Grantham]

wir Orthodoxen benutzen roten Wein. Er muß sogar süß sein.
Warum? Blut ist rot und Jesus Christus ist die süße Liebe (Glykophilia).
So ist es üblich, aber in Samos ist der Wein hell. Es geht letztlich um die Frucht des Weinstocks n icht um Farbe.
Trotzdem: Der Mensch, auch der gläubige Mensch, lebt mit Symbolen, er glaubt und lebt nicht nur mit Ratio. Der gläubige M ensch glaubt mit allen Sinnen. Deshalb finde ich "den roten Wein" schon sehr wichtig und hilfreich.

*dickunterschreib*

Cheers,

John

[John Grantham]

Das kann ich nicht nachvollziehen…heißt es nicht in einem Hymnus "Augen, Mund und Hände täuschen sich in Dir"?

Mag ja sein, aber was spricht dann gegen Asti Spumante? Oder Mad Dog? Oder Traubensaft? Ab wann wird's albern?

Wir hatten bis vor zwei Jahren in unserer Gemeinde ausschließlich weißen Wein. Dann kam ein neuer Kaplan, der einen gewissen Hang zu den Ostkirchlern hatte, und der hat dann den roten eingeführt.

Bei uns in der ak-Gemeinde in Hannover wurde, als ich erstmal ankam, hauptsächlich Weißwein verwendet, aber irgendwann hab' ich ein bißchen gemeckert und der Pfarrer sah es sofort ein. Seitdem immer Rotwein (meist Dornfelder).

In den USA habe ich noch nie Weißwein bei einer Eucharistiefeier gesehen. Daher war ich auch ziemlich irritiert, als ich den Weißwein hier gesehen habe. Rein formal "darf" man es schon, aber das heißt nicht, daß es eine gute Idee ist...

Cheers,

John

[anneke6]

Das kann ich nicht nachvollziehen…heißt es nicht in einem Hymnus "Augen, Mund und Hände täuschen sich in Dir"?

Mag ja sein, aber was spricht dann gegen Asti Spumante? Oder Mad Dog? Oder Traubensaft? Ab wann wird's albern?

Es gibt eine Meßweinverordnung, aus der hervorgeht, welche Weine zulässig sind.

[John Grantham]

Das kann ich nicht nachvollziehen…heißt es nicht in einem Hymnus "Augen, Mund und Hände täuschen sich in Dir"?

Mag ja sein, aber was spricht dann gegen Asti Spumante? Oder Mad Dog? Oder Traubensaft? Ab wann wird's albern?

Es gibt eine Meßweinverordnung, aus der hervorgeht, welche Weine zulässig sind.

Das beantwortet die Frage aber nicht.

Cheers,

John

[anneke6]

Doch das tut es. Man muß nur die Gabe der Logik anwenden, und diese ist schließlich jedem Menschen gegeben.
Die Meßweinverordnung ist über 10 Seiten lang, aber kurzgesagt, nicht zugelassen sind Tafelweine und ungeprüfte ausländische Weine. Also fallen Spumante und Mad Dog gleich weg. Mad Dog widerspricht zudem der grundliegenden Anforderung von "naturreinem Wein", da er künstliche Zusätze enthält.
Traubensaft ist nach Canon 924 gültige Materie, darf aber nur in absoluten Ausnahmefällen verwendet werden.

[Allons]

Mal ne andere Frage, wäre Portwein eigentlich erlaubt ?

Keine Ahnung, wie das bei den Römern ist, aber wir nehmen immer Port.

Ich frage deshalb weil der ja verspritet ist, also zumindest teilweise "Frucht des Kupferkessels".

Cheers, Allons!

[Linus]

wir Orthodoxen benutzen roten Wein. Er muß sogar süß sein.
Warum? Blut ist rot und Jesus Christus ist die süße Liebe (Glykophilia).

habe ich gemerkt, als ich das erste mal bei Unierten bei der Kommunion war. Dulcissime Jesu! Bei uns ist es mW sogar vorschrift, daß der verweneete Wein nicht allzugut (IIRc von süß steht dort nix) sein soll. man soll sich ja nicht berauschen. Dabei finde ich die Parallele interessant die Orthodoxie betont (aus meiner Sicht) sehr stark den Auferstandenen, und die katholische Kirche den sterbenden Jesus....

[Marcus]

Wilhelm Torgerson über "Form und Sinn der gottesdienstlichen
Gewandung in den lutherischen Traditionen":

...5. In seinem heiligen Dienst

Lassen Sie mich zum Ende meiner Ausführungen einen Vergleich bringen. Der Soldat einer regulären Armee ist an seiner Uniform erkennbar, der Offizier zeigt so seinen Rang an. Die Uniform weist auf die Legitimität ihres Amtes und Dienstes hin. (Sich eine Polizistenuniform überzuziehen und eigenmächtig den Verkehr zu dirigieren, ist sowohl illegal wie auch gefährlich.) Der Botschafter, der sein Beglaubigungsschreiben vorlegt, tut das selbstverständlich in angemessener Kleidung; sie deutet u.a. auf die Wichtigkeit seines Dienstes und seiner Position hin sowie auf die Würde derer, die er vertritt.

Um nichts weniger geht es, wenn wir am Altar und auf der Kanzel tätig sind. Der Apostel Paulus erinnert uns:

„So sind wir nun Botschafter an Christi Statt, denn Gott vermahnt durch uns“ (2. Kor. 5,20).

Wenn der lutherische Amtsträger Gewandung trägt, dann ist das keine Frage der Mode oder seiner persönlichen Marotte, auch nicht der Einstellung, die irgendeiner mal die Sieben letzten Worte der Kirche genannt hat: „Sowas haben wir ja noch nie gemacht.“

Gewänder sollen Werkzeuge sein, die mich in meinem Pfarrdienst, richtig eingesetzt, unterstützen. Sie erinnern den Träger an die Wichtigkeit seiner Stellung und Aufgabe und an die Würde dessen, den er vertritt. Sie helfen der Gemeinde, ihn als den vom Erzhirten Christus berufenen Unterhirten zu hören und daher seinen Worten und Taten angemessene Aufmerksamkeit zu schenken.

Ich wiederhole meine Aussage vom Anfang: Gewänder sind nicht lebensnotwendig für die Existenz der Kirche (esse ecclesiae) – natürlich nicht. Aber sie tragen bei einer ordnungsgemäßen Ausführung des Amtes der Kirche wesentlich zur Wohlfahrt der Kirche (bene esse ecclesiae) bei. Darauf sollte keiner verzichten wollen.

Quelle: http://www.lutherischebeitraege.de/Torg ... andung.pdf
(Seite 13)

[John Grantham]

Doch das tut es. Man muß nur die Gabe der Logik anwenden, und diese ist schließlich jedem Menschen gegeben.
Die Meßweinverordnung ist über 10 Seiten lang, aber kurzgesagt, nicht zugelassen sind Tafelweine und ungeprüfte ausländische Weine. Also fallen Spumante und Mad Dog gleich weg. Mad Dog widerspricht zudem der grundliegenden Anforderung von "naturreinem Wein", da er künstliche Zusätze enthält.
Traubensaft ist nach Canon 924 gültige Materie, darf aber nur in absoluten Ausnahmefällen verwendet werden.

Dann kann ich nur sagen, die Frage wurde nicht verstanden. Mir geht es nicht um die Vorschriften, sondern um die Vorschriften selbst zu hinterfragen bzw. um den Grund für den Wein in der Eucharistie auszulotsen.

Wozu haben wir Wein? Nicht nur, weil Christus selbst Wein am Abend vor seinem Tod benutzte, sondern weil der Wein zum Zeichen Seines Blutes wird.

Daß ein Punsch aus Coca-Cola und Mad Dog oder auch Sekt bei Euch nicht zulässig wäre, war mir schon klar.

Cheers,

John

[John Grantham]

Mal ne andere Frage, wäre Portwein eigentlich erlaubt ?

Keine Ahnung, wie das bei den Römern ist, aber wir nehmen immer Port.

Ich frage deshalb weil der ja verspritet ist, also zumindest teilweise "Frucht des Kupferkessels".

Da wird, wie bei Sherry, Weinbrand begemischt. Es ist aber immer noch Wein. (Wird auch bei Euch zugelassen, wenn ich mich richtig erinnere.)

Der Unterschied z.B. zu Mad Dog oder ähnliches ist, es bleibt "pures aus dem Weinstock", auch wenn es mehr verarbeitet wird als sonst. Also keine sonstigen Zusätze.

Cheers,

John

[anneke6]

Daß ein Punsch aus Coca-Cola und Mad Dog oder auch Sekt bei Euch nicht zulässig wäre, war mir schon klar.