Aufnahme Mariens in den Himmel

[Sven.Garde]

Wer ist ausser Maria und Jesus ohne Erbsünde empfangen?

Keiner, aber es ging ja um den Tod.

LG
Fiore

Und worum geht es bei der Erbsünde, wenn nicht um den Tod?

[prim_ass]

Naja das sind Moses und Elija wobei den Evangelien nach war ja Johannes schon Elija, ....., bleibt immer noch Henoch

Hm? ... Es gibt keine festgelegte Meinung der Kirche darüber, wer die beiden Zeugen am Ende der Zeiten sein werden; die Hypothese mit Moses habe ich gelesen, man begründet sie mit der "Macht über das Wasser, es zu wandeln in Blut, und zu schlagen die Erde mit allerlei Plage, so oft sie wollen" (Offb. 11:6). Gut. Aber dafür kenne ich keine Unterstützung bei den Hll. Vätern. Es gibt viele andere Hypothesen; jedoch starb Moses bereits eines natürlichen Todes (Deut. 34), sowie auch alle anderen, die man statt Henoch und Elias zuweilen einsetzt.

"Dann bleibt noch ein, das letzte, Siebenjahr, in welcher Henoch und Elias kommen, und in deren Mitte das Greuel der Verwüstung erscheint - der Antichrist, welcher der Welt die Verwüstung verheißt."

"Doch bevor das eintritt, wird der Herr, seiner Güte wegen, Elias den Thisbiter und Henoch senden, damit sie den Menschen die Frömmigkeit preidgen, unerschrocken ... alle lehren, nicht dem Antichristen aus Furcht zu gehorchen."

"Viele der Lehrer glaubten, daß diese "zwei Zeugen", Henoch und Elias, zum Ende von Gott Zeit bekommen werden für Prophezeiungen, dreieinhalb Jahre..."

"Gesendet aber werden Henoch und Elias der Thisbiter, und sie werden bekehren die Herzen der Väter zu den Kindern, das heißt die jüdische Synagoge zu unserem Herrn Jesus Christus und zur Predigt der Apostel, - und sie werden vom Antichristen getötet werden."

Interessant! Auch die Petrus-Apokalypse (über die ich mich im Geist schon sehr wundere, dass diese Schrift nicht kanonisiert wurde. Wird sie als nicht von Petrus angesehen?) über die Hölle spricht ja von Henoch und Elia als die beiden Zeugen.

Dennoch halte ich es für mehr als stichhaltig, dass es zwei Menschen sein werden die im Geiste und Dienst von Mose und Elia wandeln werden, denn ich halte das Erscheinen der beiden biblischen Gestalten auf dem Berg der Verklärung für einen solchen Hinweis auf die zwei Zeugen. Ferner ist speziell für Mose auch noch Judas7 zu beachten, wo erwähnt wird, wie der Erzengel Michael mit Satan um den Leib Mose streitet...

Zu Maria:

Die Erbsündenfreiheit im Garten Eden sagt ja nichts darüber aus, dass das erste Menschenpaar keine sterblichen Leiber hatten, sondern dass sie aufgrund der Herrlichkeit Gottes und ihr Wandel mit Ihm nicht dem Sterben ausgesetzt waren. Ferner war damals noch nicht die Erde verflucht. Dennoch war für das Menschenpaar im Gnadenstand (ohne Erbsünde) die Frucht des Baums des Lebens vorgesehen. Warum, wenn doch die Leiber der beiden nicht sterblich gewesen wären?

(Jesus war ja auch sterblich in dem Sinne, dass Er getötet werden konnte, trotz Freiheit von der Erbsünde).

[Juergen]

Die Erbsündenfreiheit im Garten Eden sagt ja nichts darüber aus, dass das erste Menschenpaar keine sterblichen Leiber hatten, sondern dass sie aufgrund der Herrlichkeit Gottes und ihr Wandel mit Ihm nicht dem Sterben ausgesetzt waren. Ferner war damals noch nicht die Erde verflucht. Dennoch war für das Menschenpaar im Gnadenstand (ohne Erbsünde) die Frucht des Baums des Lebens vorgesehen. Warum, wenn doch die Leiber der beiden nicht sterblich gewesen wären?

(Jesus war ja auch sterblich in dem Sinne, dass Er getötet werden konnte, trotz Freiheit von der Erbsünde).

1. Wer nicht bekennt, daß Adam, der erste Mensch, nachdem er das Gebot Gottes im Paradiese übertreten hatte, sogleich die Heiligkeit und Gerechtigkeit, in die er eingesetzt worden war, verloren und sich durch den Verstoß dieser übertretung den Zorn und die Ungnade Gottes und deshalb den Tod zugezogen hat, den ihm Gott zuvor angedroht hatte, und mit dem Tod die Knechtschaft unter der Gewalt dessen, „der" danach „die Herrschaft des Todes innehatte, das heißt des Teufels" [Hebr 2,14] und daß der ganze Adam durch jenen Verstoß der übertretung dem Leib und der Seele nach zum Schlechteren gewandelt worden ist [vgl. DH 371]: der sei mit dem Anathema belegt.

2. „Wer behauptet, die übertretung Adams habe nur ihm und nicht seiner Nachkommenschaft geschadet", die von Gott empfangene Heiligkeit und Gerechtigkeit, die er verloren hat, habe er nur für sich und nicht auch für uns verloren; oder er habe, befleckt durch die Sünde des Ungehorsams, „nur den Tod" und die Strafen „des Leibes auf das ganze menschliche Geschlecht übertragen, nicht aber auch die Sünde, die der Tod der Seele ist": der sei mit dem Anathema belegt, „da er dem Apostel widerspricht, der sagt: ºDurch einen Menschen ist die Sünde in die Welt gekommen, und durch die Sünde der Tod, und so ging der Tod auf alle Menschen über; in ihm haben alle gesündigt’ [Röm 5,12]" [ DH 372].

http://theol.uibk.ac.at/leseraum/texte/250-41.html

Kan. 1. Wer sagt, der Mensch sei durch die Beleidigung der übertretung Adams nicht ganz, d. h. dem Leib und der Seele nach, „zum Schlechteren gewandelt worden’’, sondern glaubt, die Freiheit der Seele habe unversehrt fortbestanden und lediglich der Leib sei der Verderbnis verfallen, der stellt sich - vom Irrtum des Pelagius getäuscht - gegen die Schrift, die sagt: „Die Seele, die gesündigt hat, wird selbst sterben’’ [Ez 18,20]; und: „Wißt ihr nicht, daß ihr Sklaven dessen seid, dem ihr gehorcht, wenn ihr euch jemandem als Sklaven zum Gehorsam verpflichtet?’’ [Röm 6,16]; und: „Von wem einer überwältigt wird, dem wird er auch als Sklave zugesprochen’’ [vgl. 2 Petr 2,19].

Kan. 2. Wer behauptet, die übertretung Adams habe nur ihm, nicht auch seiner Nachkommenschaft geschadet, oder versichert, jedenfalls sei nur der Tod des Leibes, der die Strafe für die Sünde ist, nicht aber auch die Sünde, die der Tod der Seele ist, durch einen Menschen auf das ganze menschliche Geschlecht übergegangen, der wird Gott ein Unrecht zuschreiben, da er dem Apostel widerspricht, der sagt: „Durch einen Menschen ist die Sünde in die Welt gekommen, und durch die Sünde der Tod, und so ging er [der Tod] auf alle Menschen über; in ihm haben alle gesündigt’’ [vgl. Röm 5,12].

http://theol.uibk.ac.at/leseraum/texte/ ... l#ursuende

[prim_ass]

@Jürgen:

Und? Du siehst da ein Widerspruch, der nicht besteht. "Sich dem Tode im Leib zuziehen" muss korrekt ausgelegt sein! Dass der Leib nun nicht mehr mit der Herrlichkeit Gottes angekleidet war und sich so zum schlechten Gewandelt hat ist dabei unbestritten. Adam war somit unsterblich vor dem Sündenfall (siehe KKK).

[Juergen]

Wenn Adam vor dem Sündenfall unsterblich war, dann muß er auch einen unsterblichen Leib besessen haben.

[prim_ass]

Wenn Adam vor dem Sündenfall unsterblich war, dann muß er auch einen unsterblichen Leib besessen haben.

Nein, nicht in dem Sinn, dass Adam nicht hätte ermordet werden können. Die Unsterblichkeit hat etwas mit dem ursprünglichen Stand vor und in Gott zu tun, nicht mit der physischen Beschaffenheit.

KKK:

375 Die Kirche legt die Symbolik der biblischen Sprache im Licht des Neuen Testamentes und der Überlieferung authentisch aus und lehrt, daß unsere Stammeltern Adam und Eva in einen ursprünglichen Stand der "Heiligkeit und Gerechtigkeit" eingesetzt wurden (K. v. Trient: DS 1511). Diese Gnade der ursprünglichen Heiligkeit war eine "Teilhabe am göttlichen Leben" (LG 2) (Vgl. dazu auch 1997).

376 Durch die Ausstrahlung dieser Gnade wurde das menschliche Leben in jeder Hinsicht gestärkt. Solange der Mensch in der engen Verbindung mit Gott blieb, mußte er weder sterben [Vgl. Gen 2,17; 3,19] noch leiden [Vgl. Gen 3,16]. Die innere Harmonie der menschlichen Person, die Harmonie zwischen Mann und Frau [Vgl. Gen 2,25] und die Harmonie zwischen dem ersten Menschenpaar und der gesamten Schöpfung bildete den Zustand der sogenannten "Urgerechtigkeit" (Vgl. dazu auch 1008, 1502).

[prim_ass]

In KKK 376 wird auf Ziffer 1008 verwiesen und dort steht:

1008 Der Tod ist Folge der Sünde. Als authentischer Ausleger der Aussagen der Heiligen Schrift [Vgl. Gen 2,17; 3,3; 3,19; Weish 1,13; Röm 5,12; 6,23] und der Überlieferung lehrt das Lehramt der Kirche, daß der Tod in die Welt gekommen ist, weil der Mensch gesündigt hat [Vgl. DS 1511]. Obwohl der Mensch eine sterbliche Natur besaß, bestimmte ihn der Schöpfer nicht zum Sterben. Der Tod widerspricht somit den Ratschlüssen Gottes, des Schöpfers. Er hielt als Folge der Sünde in die Welt Einzug [Vgl. Weish 2,23-24]. "Der leibliche Tod, dem der Mensch, hätte er nicht gesündigt, entzogen gewesen wäre" (GS 18), ist so der "letzte Feind" des Menschen, der zu besiegen ist [Vgl. 1 Kor 15,26] (Vgl. dazu auch 401, 367).

Genau dies war meine Aussage. Sterblicher Leib, ohne dem Tod unterworfen zu sein... Somit betrachte ich mich nicht als mit dem Anathema belegt...

[Juergen]

Wenn Adam vor dem Sündenfall unsterblich war, dann muß er auch einen unsterblichen Leib besessen haben.

Nein, nicht in dem Sinn, dass Adam nicht hätte ermordet werden können. Die Unsterblichkeit hat etwas mit dem ursprünglichen Stand vor und in Gott zu tun, nicht mit der physischen Beschaffenheit.

Adam starb natürlich nicht aufgrund einer Naturnotwendigkeit, sondern aufgrund der Sünde.

[prim_ass]

Wenn Adam vor dem Sündenfall unsterblich war, dann muß er auch einen unsterblichen Leib besessen haben.

Nein, nicht in dem Sinn, dass Adam nicht hätte ermordet werden können. Die Unsterblichkeit hat etwas mit dem ursprünglichen Stand vor und in Gott zu tun, nicht mit der physischen Beschaffenheit.

Adam starb natürlich nicht aufgrund einer Naturnotwendigkeit, sondern aufgrund der Sünde.

Klar, nur durch die Sünde hatte der Tod Zugriff auf ihn und auch auf uns. Was sagst Du nun zu KKK1008?

[Juergen]

Genau dies war meine Aussage. Sterblicher Leib, ohne dem Tod unterworfen zu sein... Somit betrachte ich mich nicht als mit dem Anathema belegt...

Ich halte das Konstrukt auf jeden fall füt gewagt oder besser für schnell zu Mißverständnissen führen, denn von der Aussage "Sterblicher Leib, ohne dem Tod unterworfen zu sein", der aber aufgrund der Sünde stirbt zu der Aussage "sterblich geschaffen und daher sterben müssen" ist es nur ein ganz kleiner Weg.

Denn die Synode von Karthago lehrt doch:

Kan. 1. Alle auf der heiligen Synode der Kirche von Karthago versammelten Bischöfe ... haben beschlossen: Wer sagt, daß Adam, der erste Mensch, sterblich geschaffen <worden sei>, so daß er, mochte er sündigen oder nicht sündigen, im Leibe gestorben wäre, das heißt, den Leib verlassen hätte nicht aufgrund der Sünde, sondern aus Naturnotwendigkeit, der sei mit dem Anathema belegt.

http://theol.uibk.ac.at/leseraum/texte/250-9.html

[FioreGraz]

Dann waren Elija und Henoch ohne Erbsünde?

LG
Fiore

[Juergen]

Dann waren Elija und Henoch ohne Erbsünde?

Nö.

[Nietenolaf]

Jürgen, da gibt's noch ältere Kanones...

"... Wenn jemand sagt, daß Adam, der erstgeschaffene Mensch, sterblich erschaffen wurde, sodaß er, wenn er auch nicht gesündigt hätte, dem Leibe nach gestorben wäre, also nicht als Bestrafung für etwas, sondern aus einer Notwendigkeit der Natur heraus, der sei mit Anathema belegt."

Trotzdem kann man prim_ass verstehen; ich habe eine Weile kramen müssen, denn seine Worte kamen mir bekannt vor, und da ist es:

"Gott schuf den Menschen weder vollkommen sterblich noch vollkommen unsterblich, sondern fähig sowohl zum einen als auch zum anderen."

Ich denke nicht, daß das ein Widerspruch ist. Ich habe prim_ass genau so verstanden.

[Juergen]

Trotzdem kann man prim_ass verstehen; ich habe eine Weile kramen müssen, denn seine Worte kamen mir bekannt vor, und da ist es:

"Gott schuf den Menschen weder vollkommen sterblich noch vollkommen unsterblich, sondern fähig sowohl zum einen als auch zum anderen."

Ich denke nicht, daß das ein Widerspruch ist. Ich habe prim_ass genau so verstanden.

Das Problem scheint mir: Sobald man anfängt (neuzeilich denkend) hier die Frage aufzuteilen in sterblicher Leib / unsterblicher Leib und den noch gleichsam trennt von der unsterblichen Seele; wenn also der Mensch als ganzes nicht mehr im Blick ist, sondern auf seine Einzelkomponenten geguckt wird, kommt man in Schwierigkeiten dies noch sprachlich sinnvoll auszudrücken, ohne sich in Widersprüchen zu verzetteln.

Die Redeweise des Theophilos ist da angemessener, wenn er vom Menschen spricht und nicht vom Leib.

[prim_ass]

Hallo Nietenolaf,

ich dachte von Dir kommt noch eine Reaktion auf diese Antwort von mir:

Interessant! Auch die Petrus-Apokalypse (über die ich mich im Geist schon sehr wundere, dass diese Schrift nicht kanonisiert wurde. Wird sie als nicht von Petrus angesehen?) über die Hölle spricht ja von Henoch und Elia als die beiden Zeugen.

Dennoch halte ich es für mehr als stichhaltig, dass es zwei Menschen sein werden die im Geiste und Dienst von Mose und Elia wandeln werden, denn ich halte das Erscheinen der beiden biblischen Gestalten auf dem Berg der Verklärung für einen solchen Hinweis auf die zwei Zeugen. Ferner ist speziell für Mose auch noch Judas7 zu beachten, wo erwähnt wird, wie der Erzengel Michael mit Satan um den Leib Mose streitet...

Was sagst Du?

edit:

Übrigens, es ist Judas9 und nicht Judas7, wie ich oben meinte...

[Nietenolaf]

Interessant! Auch die Petrus-Apokalypse ... über die Hölle spricht ja von Henoch und Elia als die beiden Zeugen.

Dennoch halte ich es für mehr als stichhaltig, dass es zwei Menschen sein werden die im Geiste und Dienst von Mose und Elia wandeln werden, denn ich halte das Erscheinen der beiden biblischen Gestalten auf dem Berg der Verklärung für einen solchen Hinweis auf die zwei Zeugen. Ferner ist speziell für Mose auch noch Judas7 zu beachten, wo erwähnt wird, wie der Erzengel Michael mit Satan um den Leib Mose streitet...

Nun ja, ich sag' mal folgendes... mir scheint, die von mir angeführten Stellen bei den hll. Vätern haben alle mehr oder weniger einen Bezug, nämlich (wahrscheinlich) den Hl. Hippolytus von Rom. Und da gibt's ein Ding, das die Sache wahrscheinlich beeinflußt hat, nämlich einen Übersetzungsfehler in der LXX beim Propheten Maleachi. Guck mal:

... και ιδου εγω αποστελλω υμιν Ηλιαν τον Θεσβιτην πριν ελθειν ημεραν κυριου την μεγαλην και επιφανη ...

...während auf dem masoretischen Text beruhende Übersetzungen folgendes meinen:

Siehe, ich sende euch den Propheten Elia, ehe denn da komme der große und furchtbare Tag des HERRN;

Erklärt wird das mit dem zum Zeitpunkt der Anfertigung der LXX schon festen Glauben der Juden, eben Elias der Thisbiter sei der Prophet, der vor dem Tage des Gerichts erscheint; diesen Glauben haben die 70 Übersetzer eben so kodifiziert. (Vielleich hat man deswegen jenen auch nicht erkannt, der im Geist und der Kraft des Elias kam; Lk. 1:17 zitiert ja aus Maleachi.) Möglicherweise ist die Sache mit Elias dem Thisbiter beim Hl. Hippolytus genauso entsanden, wie diese Stelle in der LXX. Tatsächlich hast Du insofern recht, denn zumindest wird dieser Irrglaube im Evangelium (Lk. 1:17, und vom Herrn Selbst in Matth. 17:10-13) korrigiert; "Elias" (in Mal. 23:2/3) ist also eine Art Amt und nicht die konkrete Person.

Zu Henoch kann man nicht viel sagen. Freilich sind Henoch und Elias der Thisbiter die einzigen beiden Menschen in der Schrift, deren Tod explizit bestritten wird (zumindest für Henoch). Da man damit leugnen würde, daß der Tod unbedingtes Schicksal eines jenen Menschen ist, findet man die Antwort eben in der Tötung der beiden namenlosen Zeugen in der Offenbarung. Das ist absolut logisch und genügt völlig - die Kirche hat diesen Glauben auch insofern aufgenommen, als daß Elias der Thisbiter (!) in manchen Hymnen ganz offiziell als Vorbote des Endes gilt - ich finde Dir später, wenn ich Zeit habe, den entsprechenden Hymnus.

Ansonsten ist aber auch ein Glaube daran legitim, daß sie im Geist und Dienste von (meinetwegen) auch Mose handeln werden. Ich selber bin nicht so überzeugt, daß die Erscheinung des letzteren auf dem Berge Thabor irgendwie darauf hinweist. Aber mehr evtl. später, "gotta go"!

[Nietenolaf]

20. Des heiligen und ruhmreichen Propheten Elias:

Troparion, 4. Ton:

Engel im Leibe, Begründung der Propheten, zweiter Vorläufer des Kommens Christi, der ruhmreiche Elias, der dem Elisa von oben herab Gnade gesandt hat, Gebrechen zu vertreiben und Aussätzige zu heilen. So entströmt Heilung auch denen, die ihn verehren.

[Nietenolaf]

Etwas aus der kirchlichen Hymnologie zu Moses und Elias auf dem Berg Thabor:

Als Moses und Elias auf dem Thabor Deine Worte über Deinen Wandel hörten, den Du in Jerusalem beenden wolltest, waren sie der ganzen Welt Deine Zeugen, Herr, daß Du wahrhaftig der Sohn Gottes bist zum Heil der Menschen, von Gott dem Vater gesandt und von der Stimme aus dem Himmel bezeugt. Moses aber ward von den Toten gerufen, um denen im Hades Dein Kommen in die Welt zu bezeugen. Elias aber wurde aus dem Paradies gerufen, um Henoch Deine Herrlichkeit, die er in der Verklärung Deines allreinen Leibes gesehen hat, zu berichten. Wir aber, die wir staunen über das Geheimnis der Erscheinung Deiner Propheten auf dem Thabor, rufen zu Dir: ...

[Juergen]

http://pro-theol.blogspot.de/2015/08/wa ... maria.html

Was einer Gemeindereferentin zu Mariä Himmelfahrt einfällt
Mariä Himmelfahrt- der experimentierfreudige Leser möge jetzt bitte eine dreiminütige Pause einlegen, bevor er weiterliest, und sich befragen: was fällt mir ad hoc zu Mariä Himmelfahrt ein? Einer Gemeindereferentin in einer Stadtpfarrgemeinde schreibt dazu im Pfarrblatt (Pfarrblatt der Stadt Vilshofen, 1.August-30September 2015, S.1f) von "Ringelblumen", "Malven", "Fingerhüten", "Eisenkräuten"…

[Protasius]

http://pro-theol.blogspot.de/2015/08/wa ... maria.html

Was einer Gemeindereferentin zu Mariä Himmelfahrt einfällt
Mariä Himmelfahrt- der experimentierfreudige Leser möge jetzt bitte eine dreiminütige Pause einlegen, bevor er weiterliest, und sich befragen: was fällt mir ad hoc zu Mariä Himmelfahrt ein? Einer Gemeindereferentin in einer Stadtpfarrgemeinde schreibt dazu im Pfarrblatt (Pfarrblatt der Stadt Vilshofen, 1.August-30September 2015, S.1f) von "Ringelblumen", "Malven", "Fingerhüten", "Eisenkräuten"…

Natürlich ist die Kräuterweihe eine markante Besonderheit dieses Festtages, aber daß einer Gemeindereferentin die Gottesmutter auf anderthalb Seiten nicht einmal einfällt, ist schon ein starkes Stück. Es müßte ja nicht mal die Legende von den Blumen in Marien Grab sein, auf die die Kräuterweihe zurückgeführt wird; das eigentliche Festgeheimnis steckt ja schon im Namen des Tages...

[Hobbit]

Mal zum Grundthema - ich frage mich, wenn die Legend um die Himmelfahrt Mariens wirklich wahr wäre, warum erwähnt die Heilige Schrift, speziell die Apostelgeschichte davon nichts ? Oder gar Paulus, der sonst sehr genau auch Zeugen ( im Zusammenhang mit Jesu Auferstehungserscheinungen ) erwähnt hat.
Im Gegenteil, Paulus schreibt, ( ersten Brief an die Thessalonicher 4, 13-18)
als ein "Wort des Herrn (Jesus)", daß "die Toten in Christus" erst dann in einem neuen Leibe auferstehen und
zugleich mit den verwandelten lebenden Gläubigen dem Herrn Jesus entgegengerückt werden, wenn er in
den Wolken erscheint, um sie alle zusammen in einem Nu ins Neue Jerusalem zu führen.
Und dies ist ja bis heute nicht geschehen,
Wenn bei der leiblichen Verwandten von Jesus da eine Ausnahme gemacht worden wäre, hätte er doch davon berichtet.

[Hubertus]

Mal zum Grundthema - ich frage mich, wenn die Legend um die Himmelfahrt Mariens wirklich wahr wäre, warum erwähnt die Heilige Schrift, speziell die Apostelgeschichte davon nichts ? Oder gar Paulus, der sonst sehr genau auch Zeugen ( im Zusammenhang mit Jesu Auferstehungserscheinungen ) erwähnt hat.
Im Gegenteil, Paulus schreibt, ( ersten Brief an die Thessalonicher 4, 13-18)
als ein "Wort des Herrn (Jesus)", daß "die Toten in Christus" erst dann in einem neuen Leibe auferstehen und
zugleich mit den verwandelten lebenden Gläubigen dem Herrn Jesus entgegengerückt werden, wenn er in
den Wolken erscheint, um sie alle zusammen in einem Nu ins Neue Jerusalem zu führen.
Und dies ist ja bis heute nicht geschehen,
Wenn bei der leiblichen Verwandten von Jesus da eine Ausnahme gemacht worden wäre, hätte er doch davon berichtet.

Die Stelle paßt aber auf Maria nicht, da sie durch ein singuläres Gnadenprivileg vom Makel der Erbsünde ausgenommen war.
Da der Tod Folge der Erbsünde ist (Gen 3,18), ist Maria nicht gestorben wie alle anderen.

[HeGe]

Mal zum Grundthema - ich frage mich, wenn die Legend um die Himmelfahrt Mariens wirklich wahr wäre, warum erwähnt die Heilige Schrift, speziell die Apostelgeschichte davon nichts ? Oder gar Paulus, der sonst sehr genau auch Zeugen ( im Zusammenhang mit Jesu Auferstehungserscheinungen ) erwähnt hat.
Im Gegenteil, Paulus schreibt, ( ersten Brief an die Thessalonicher 4, 13-18)
als ein "Wort des Herrn (Jesus)", daß "die Toten in Christus" erst dann in einem neuen Leibe auferstehen und
zugleich mit den verwandelten lebenden Gläubigen dem Herrn Jesus entgegengerückt werden, wenn er in
den Wolken erscheint, um sie alle zusammen in einem Nu ins Neue Jerusalem zu führen.
Und dies ist ja bis heute nicht geschehen,
Wenn bei der leiblichen Verwandten von Jesus da eine Ausnahme gemacht worden wäre, hätte er doch davon berichtet.

In der Offenbarung des Johannes wird die herausragende Stellung der Gottesmutter durchaus deutlich. Im Übrigen gibt es Berichte in apokryphen Schriften über die Aufnahme Mariens in den Himmel. Letztendlich ist es aber doch auch unerheblich, die Bibel ist ein Teil der Überlieferung und nicht ihr Ende.

[Niels]

Eben. Die Offenbarung ist bekanntlich erst mit dem Tod des letzten Apostels abgeschlossen.

Man bedenke auch:

Es gibt aber noch vieles andere, was Jesus getan hat. Wenn man alles aufschreiben wollte, so könnte, wie ich glaube, die ganze Welt die Bücher nicht fassen, die man schreiben müsste.

Noch ein Gedanke: Die ntl. Autoren haben bei Wundern eher "abgerüstet", vermutlich weil sie schon damals vermuteten, dass der nomale Durchschnittsbürger das so nicht fassen kann. Was die Himmelfahrt Christi anging, wurde bezüglich der Präsenz der Engel deutlich untertrieben. Vielleicht erklärt sich so, dass die Apostel und Evangelisten die Himmelfahrt Mariens nicht "an die große Glocke gehängt" haben.

[asderrix]

Die Stelle paßt aber auf Maria nicht, da sie durch ein singuläres Gnadenprivileg vom Makel der Erbsünde ausgenommen war.

Was zu beweisen wäre, die Bibel autorisiert diese Annahme nicht.

[asderrix]

Im Übrigen gibt es Berichte in apokryphen Schriften über die Aufnahme Mariens in den Himmel.

Lasst doch bitte die Apokryphen weg, habe gerade mal einige Vorträge zu dem Evangelium des Judas oder des Thomas mir angetan, grausam. Wer will dann diese unchristlichen Schriftenablehnen wenn anderes was einen passt aus ähnlichen Quellen als Beleg herangezogen wird.

.

Letztendlich ist es aber doch auch unerheblich, die Bibel ist ein Teil der Überlieferung und nicht ihr Ende.

Nein die Bibel ist die Zusammenfassung der Überlieferung, autorisiert, damit den ganzen Sonder und Irrlehren, die aufkamen, der Grundlage entzogen werden sollte, was leider nicht gelang.

[Juergen]

Im Übrigen gibt es Berichte in apokryphen Schriften über die Aufnahme Mariens in den Himmel.

Lasst doch bitte die Apokryphen weg, habe gerade mal einige Vorträge zu dem Evangelium des Judas oder des Thomas mir angetan, grausam. Wer will dann diese unchristlichen Schriftenablehnen wenn anderes was einen passt aus ähnlichen Quellen als Beleg herangezogen wird.

Willst Du jetzt Ochs und Esel aus der Krippe verbannen, weil sich das nur in apokryphen Schriften findet?

[HeGe]

Willst Du jetzt Ochs und Esel aus der Krippe verbannen, weil sich das nur in apokryphen Schriften findet?

Im Gegensatz zur Aufnahme Mariens in den Himmel sind die allerdings nicht dogmatisiert.

Es gibt aber sicherlich viele Freikirchler, die das tatsächlich so sehen würden. Ich erinnere mich da mit Grauen an eine Diskussion mit einer Zeugin Jehovas zum Thema Ostereier...

[Juergen]

Im Gegensatz zur Aufnahme Mariens in den Himmel sind die allerdings nicht dogmatisiert.

Nicht‽
Sag das mal Krippenbauern und Krippenaufstellern. Die warten doch nur noch auf ein weiteres Dogma, das nun endgültig klärt, wer von den beiden nun rechts und wer links steht.

[asderrix]

Im Übrigen gibt es Berichte in apokryphen Schriften über die Aufnahme Mariens in den Himmel.

Lasst doch bitte die Apokryphen weg, habe gerade mal einige Vorträge zu dem Evangelium des Judas oder des Thomas mir angetan, grausam. Wer will dann diese unchristlichen Schriftenablehnen wenn anderes was einen passt aus ähnlichen Quellen als Beleg herangezogen wird.

Willst Du jetzt Ochs und Esel aus der Krippe verbannen, weil sich das nur in apokryphen Schriften findet?

Siehst, hab ich schon wieder was dazu gelernt, das wusste ich bisher nicht, dachte das is einfach über die Jahre so entstanden, naja mann könnte so manches allegorisch auslegen, also wer nun der Ochs und der Esel ist, aber ich verkneif mir das.

[Tinius]

Wäre dem Paulus ein solches wirklich extrem auffälliges Ereignis bekannt gewesen, hätte gerade Paulus es nicht unbedingt in seinen Briefen erwähnt. In seiner Theologie ist kein Platz für Maria. Da Paulus seine Dinge sehr "flexibel" an die Welt der Apostel anpasste, ist er kein Hinweis auf die Nicht-Bedeutung der Maria.

[Juergen]

Im Übrigen gibt es Berichte in apokryphen Schriften über die Aufnahme Mariens in den Himmel.

Lasst doch bitte die Apokryphen weg, habe gerade mal einige Vorträge zu dem Evangelium des Judas oder des Thomas mir angetan, grausam. Wer will dann diese unchristlichen Schriftenablehnen wenn anderes was einen passt aus ähnlichen Quellen als Beleg herangezogen wird.

Willst Du jetzt Ochs und Esel aus der Krippe verbannen, weil sich das nur in apokryphen Schriften findet?

Siehst, hab ich schon wieder was dazu gelernt, das wusste ich bisher nicht, dachte das is einfach über die Jahre so entstanden, naja mann könnte so manches allegorisch auslegen, also wer nun der Ochs und der Esel ist, aber ich verkneif mir das.

Im Wortlaut:

Am dritten Tage nach der Geburt unseres Herrn Jesus Christus tat die seligste Maria aus der Höhle, ging in einen Stall hinein und legte ihren Knaben in eine Krippe, Ochs und Esel beteten ihn an. Da erfüllte sich, was durch den Propheten Jesaja verkündet ist, der sagt: »Der Ochse kennt seinen Besitzer und der Esel die Krippe seines Herrn« (Jes 1,3) So beteten sogar die Tiere, Ochs und Esel, ihn ständig an. Da erfüllte sich sich, was durch den Propheten Habakuk verkündet ist, der sagt: »Zwischen Tieren wirst du erkannt.« (Hab 3,2) Joseph blieb am gleichen Ort mit Maria drei Tage.

Die Habakukstelle gibt es allerdings nur in der LXX

κύριε εἰσακήκοα τὴν ἀκοήν σου καὶ ἐφοβήθην κατενόησα τὰ ἔργα σου καὶ ἐξέστην ἐν μέσῳ δύο ζῴων γνωσθήσῃ ἐν τῷ ἐγγίζειν τὰ ἔτη ἐπιγνωσθήσῃ ἐν τῷ παρεῖναι τὸν καιρὸν ἀναδειχθήσῃ ἐν τῷ ταραχθῆναι τὴν ψυχήν μου ἐν ὀργῇ ἐλέους μνησθήσῃ

Aber zurück zum Strangthema
Die bekannteste Erzählung „Der Heimgang der seligen Maria“. Diese Text würde ich allerdings nicht unbedingt zu den Apokryphen zählen, sondern einfach zu frühchristlicher „Erbauungsliteratur“. Der Auto nennt sich selbst "Meliton, Bischof der Kirche von Sardes". Es ist aber wohl eher unwahrscheinlich, daß es tatsächlich Melito von Sardes geschrieben hat. Der Text dürfte eher aus dem 5. Jh. stammen.