FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [1]

[ottaviani]

die persöhnlichen befindlichkeiten von JPII sind nicht von bedeutung er hat schlimme dinge getan in seinem pontifikat aus welcher motivation ist unwichtig worum es mir geht ist klar zu zeigen das ganze Problem ist keine Frage der liturgie sondern der Lehre was die überbetzonung der Moral betrifft war das meiner Meinung nac h das Placeboo um die konservativen ruhig zu stellen

Für die historische Bewertung sind seine persönlichen Befindlichkeiten in der Rat nicht unbedingt von Bedeutung. Für die Frage seiner persönlichen Heiligkeit allerdings schon.

Würdest Du im Fall der Fälle tatsächlich Deine Einschätzung über die der Kirche stellen wollen? Dann bliebe Dir doch wohl nur der Weg in den Sedisvakantismus.

der fall des sedisvakantismus stellt sich nur dann wenn der papst bewußt eine ghaeresie verkündet n icht wenn er sich irrt das hat mit meiner einschätzung gar nichtzs zu tun ich prsöhnlixch halte mich in meiner praxis an alles wie es beim tode PiusXII im Gebrauch wwar (fasten abstinenz ect) mehr ist dazu nicht zu sagen

[Kilianus]

Lieber Ottaviani,

meine Frage nach dem Verhältnis zwischen Deiner Einschätzung und einer ggf. anderslautenden Einschätzung der Kirche bezog sich auf den - realistisch betrachtet nicht ganz unwahrscheinlichen - Fall einer Heiligsprechung JPs II.

wenn freilich JPII heillig gesprochen wird hat sich die sache dann ohnehin erledigt

Was hat sich dann erledigt?

[maliems]

...JPII ... er hat schlimme Dinge getan in seinem Pontifikat ... was die Überbetonung der Moral betrifft war das meiner Meinung nach das Placebo um die Konservativen ruhig zu stellen

Das Küssen des Korans ist eine objektive, öffentliche Sünde vor dem Herrgott. Er KANN nicht heilig gesprochen werden.

(freilich hat ja JoPaII den Advocatus Diaboli abgeschafft. ein Schelm, wer dabei schlimmes denkt. )

Ich glaube allerdings, dass JoPa subjektiv der Meinung war, das richtige getan zu haben. Man wird aus seinen Schriften u mdl. Äußerungen kaum entnehmen können, dass sein Festhalten an den Normen im sexuellen Bereich zweckkgebunden gewesen sei. Alles andere wäre eine Sensation, die ihn sowieso von einer Heiligesprechung fernhalten würde.
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Und jetzt noch SEHR persönlich von maliems: Die Inflation der Heiligsprechungen unter JoPa waren ein Relikt aus der vorherrschenden triumphalistischen Meinung des Konzils, die ganze Welt sei eigentlich ziemlich katholisch und heilig.

Nun hat der aktuelle Papst einen Vertrauensmann (EB Amato) vor die Heiligsprechungskongregation gestellt. Ich bin überzeugt davon, dass es dieser Kirchenfürst schaffen wird, vieles auf Eis zu legen.

Es ist einfach lächerlich, wenn ich einem Jahrzehnt mehr Heiligsprechungen stattgefunden haben, als im Jahrtausend zuvor. Wer soll daran noch glauben? Das unterhöhlt moralisch die dogmatisch-kanonistische Lehre von der Unfehlbarkeit der Heiligsprechung zutiefst. Erst recht, wenn jeder Papst seinen Vorgänger heiligspricht.

[HeGe]

Ich habe irgendwo letztens gelesen, dass Papst Benedikt bereits jetzt ein Drittel der Personenanzahl selig- und heiliggesprochen hat, die in der gesamten Amtszeit Johannes Pauls II. selig- oder heiliggesprochen wurden.


Was aber daran liegt, dass er im letzten Jahr fast 500 Menschen auf einmal seliggesprochen hat.

[ottaviani]

Lieber Ottaviani,

meine Frage nach dem Verhältnis zwischen Deiner Einschätzung und einer ggf. anderslautenden Einschätzung der Kirche bezog sich auf den - realistisch betrachtet nicht ganz unwahrscheinlichen - Fall einer Heiligsprechung JPs II.

wenn freilich JPII heillig gesprochen wird hat sich die sache dann ohnehin erledigt

Was hat sich dann erledigt?

ich denke daß sich dann die frage einer aussöhnung mit der FSSPX erledigt hat wenn jeman "heillig" ist der den Koran küßt ist es witrklich besser alles bleibt wie es zur Zeit ist eine Aussöhnung ist ohnehin zur zeit genau so unwahrscheinlich wie 1990 solange man in Rom nicht bereit ist über theologische Fragen zu reden und man offensichtlich aus der FSSPX einen Liturgiepflege verein machen will so hat das ganze keinen Sinn

[Kilianus]

Entschuldigung, aber wenn Ihr die Versöhnung mit Rom endgültig ad acta legt, dann könnt Ihr das doch nur mit einer einzigen Begründung rechtfertigen: daß der weißgekleidete Mann in Rom allenfalls so aussieht wie ein Papst.

Dann könnt Ihr ja an der Versöhnung mit Herrn Lingen arbeiten.

[anneke6]

Phasenweise ist der sogar kooperativ. Eine zeitlang war er mit Mario Derksen verbündet…

[maliems]

Entschuldigung, aber wenn Ihr die Versöhnung mit Rom endgültig ad acta legt, dann könnt Ihr das doch nur mit einer einzigen Begründung rechtfertigen: daß der weißgekleidete Mann in Rom allenfalls so aussieht wie ein Papst.

Dann könnt Ihr ja an der Versöhnung mit Herrn Lingen arbeiten.

Ein Papst kann eine öffentliche Sünde begangen haben, ohne vom Glauben abgefallen zu sein.

[anneke6]

Allerdings kann das eine (öffentliche Sünde) ein Hinweis auf das andere sein. Als Papst repräsentiert man ja schließlich auch den katholischen Glauben nach außen…
Ich bin ja bekanntlich kein Anhänger der "Der Papst ist ein Ketzer"/Sedevakantismus-Theorie, aber gewisse Sachen muß man diesen Theoretikern schon zugestehen.

[ottaviani]

Entschuldigung, aber wenn Ihr die Versöhnung mit Rom endgültig ad acta legt, dann könnt Ihr das doch nur mit einer einzigen Begründung rechtfertigen: daß der weißgekleidete Mann in Rom allenfalls so aussieht wie ein Papst.

Dann könnt Ihr ja an der Versöhnung mit Herrn Lingen arbeiten.

wieso wir bleiben bei der selben haltung wie seit dem 30.06.1988
in der Theologie und auch im Handeln des Papstes hat sich ja nichts geändert

[ottaviani]

Sedisvakanz besteht nur dann wenn der Papst wissentlich und willentlich eine Haeresie begeht und das auch nach außen zeigt sonst hat er sich schlichtweg geirrt und man braucht ihm nicht zu folgen

[anneke6]

Wenn irgendein Theologe im Verdacht steht, Häresien zu lehren, wird die Sache von einem von der Kirche dazu eingesetzten Amt geprüft.
Aber wer prüft zur Zeit, ob ein Papst Häresien lehrt? Überwiegend Knaxxxxpfe wie dieser Club "Tradition in Action", Mario Derksen usw.
Aber ich selber sehe auch keinen Ausweg aus der Situation. Als Oberhaupt der Kirche kann der Papst ja nicht einem "Prüfungsamt für Rechtgläubigkeit" unterstehen, das währe lächerlich…

[ottaviani]

der Papst muß sich immer an der Kontinuirlichen Überlieferung der Kirche messen lassen

[anneke6]

Aber wer genau hat die Autorität zum Messen…es gibt hier im Forum mehrere, die glauben, der Papst sei ein Ketzer, und sofern es nicht sola-sciptura Christen sind, messen sie tatsächlich an der "kontinüierlichen Überlieferung"…

[ottaviani]

Es geht nicht darum den Papst zum Ketzer zu erklären sondern wenn er plötzlich das gegenteil lehrt was seine Vorgänger gelehrt haben dann wird man im in diesem punkt nicht folgen ein beispiel
Papst Paul VI behauptete daß seine Konstitution Missale Romanum das bisherige Messbuch verbindlich ersetzten eine völlige Neuheit den der hl. Pius sagt in seiner Bulle Quo primum ganz klar daß das von ihm Promulgierte Missale verpflichtend ist außer wenn eigen Riten bestehen die älter als 200 Jahre sind und kein Priester behelligt werden darf der das von ihm promulgierte Meßbuch verwendet
Papst Benedikt der XVI hat den Irrtum Paul VI korrigiert und es haben jemne recht behalten die gesagt habben ubnter Berufung auf den hl. Pius und seine Bulle nein die alte Messe ist nicht verboten man mußte Papst Paul VI in dem Punkt nicht folgen

[anneke6]

det
Papst Benedikt der XVI hat den Irrtum Paul VI korrigiert und es haben jemne recht behalten die gesagt habben ubnter Berufung auf den hl. Pius und seine Bulle nein die alte Messe ist nicht verboten

Das hat ja auch niemand behauptet (oder irre ich mich da? )
Aber ich habe das Gefühl, bei den Zwistigkeiten zwischen SSPX und der kath. Amtskirche geht es um was ganz anderes als nur um die alte Messe…

[ottaviani]

natürlich geht es da um mehr um viel mehr man vergleiche nur mortalium animos mit ut unum sint

[Kilianus]

Aus "Angelus", einem amerikanischen Mitteilungsblatt der Piusbrüder:

Q: Is it possible to consider how things might have played out had the Archbishop not consecrated bishops?

Williamson: Had the Archbishop not consecrated? We would have seen some other marvel of the Lord God to ensure that the Faith and the Church continued.

Ich will Seiner Exzellenz Williamson ja nun wirklich nicht das Wort im Munde rumdrehen. Aber wie ich es drehe und wende: Da steht, daß der schismatische Akt der Bischofsweihe nicht nötig war.

Dann kann ich diesem Hochwürdigsten Herrn mal nicht widersprechen. Wenigstens diese eine Mal nicht.

[anneke6]

Ich habe zwei Fragen zu den Piusbrüdern, die ich mich öfter gefragt habe, weil ich die Infos darüber nicht aus verlässlichen (denke ich) Quellen habe.
1. Stimmt es, daß bei der SSPX (manchmal?) konditionell gefirmt wird, da nur Olivenöl für eine gültige Materie gehalten wird, und nach dem Konzil jetzt auch andere Pflanzenöle erlaubt sind?

und 2. (die Frage mag etwas doof klingen…)
Meines Wissens nach haben die Priester der SSPX seitens des Vatikans keine Erlaubnis, die Sakramente zu spenden. Wenn sie trotzdem die Messe feiern, sind sie dann ständig im Stand der schweren Sünde? Ist dieses Verhalten vergleichbar mit zivil Wiederverheirateten, die die Kommunion empfangen?

[ottaviani]

Zu Frage 1
Ja es werden des öfteren Sakramente subconditionis n gespendet da auch oft die Landes sprachlichen Übersetzungen an der Gültigkeit zweifeln lassen oder eben diese merkwürdige Sache mit dem Öl
ich selbst wurde Subcondictionis von Erzbischof Lefebvre gefirmt
Zu Frage 2
Aus sicht der Bruderschaft ist das höchste Gut das Heil der Seelen daher sind die Priester berechtigt sich über diese "Kirchenstrafen" hinwegzusetzen um den Seelen sicher gültige Sakramente zu spenden
ich darf dazu noch was persönliches anführen ich würde nie ein Sakrament empfangen wollen das nach dem Ritus Paul VI gespendet wird nie und unter keinen Umständen den die Gültigkeit aller Sakramente ist zweifelhaft die nach diesen Büchern gespendet werden

[anneke6]

Danke für Deine Antwort.
Darf ich Fragen, welcher Konfession Du angehörtest, bevor Du konditionell gefirmt wurdest? Oder warst Du bereits ein Katholik, nur eben ein "Novus Ordo Anhänger"? Gab es sonst noch irgendwelche Initationsriten — z.B. das tridentinische Glaubensbekenntnis?

[ottaviani]

ich war im Novus Ordo gefirmt worden
und hatte persöhnlich den erzbischof gebeten mich "nochmals" zu firmen damit ich sicher sein kann ein gültiges Sakrament empfangen zu haben also das war keine Aufnahme Bedinung oder sowas man tritt nicht bei sondern entschließt sich als Katholik einfach in Zukunft bei der FSSPX die Sakramente zu empfangen

[anneke6]

Interessant.
Aber wenn Du vorher nicht Katholik gewesen wärest, wäre das wohl nicht gegangen, oder? Ich vermute mal, die SSPX ist nicht befugt, Konvertiten oder Katechumenen in die Kirche aufzunehmen.
Oder rede ich hier schon wieder Blödsinn? Ich möchte noch einmal betonen, daß alles, was ich hier im Forum schreibe, reine Spekulationen sind. Ich möchte kein Häretiker sein.

[ottaviani]

warum nicht es gibt etliche anglikaner die in der FSSPX in die Kirche aufgenommen wurden

[anneke6]

Man lernt nie aus. :floet:

[ottaviani]

warum dachstest du die FSSPX nimmt niemand in die Kirche aufnehmen?

[anneke6]

Hmm…ich habe vor allem an solche gedacht, die Heiden, Juden oder Moslems sind. Diese müssen unbedingt durch die Taufe aufgenommen werden. Die Brüder sind mit der katholischen Dogmatik vertraut, deshalb wissen, sie wie man richtig tauft (Materie, Formel, Intention), das ist also nicht das Problem — nur wenn zu enge Assoziation mit der SSPX von den "NOM-Gremien" als Grund für eine automatische Exkommunikation annimmt, dann wäre man wohl eine Sekunde, nach dem man durch die Taufe gereinigt wurde, kleich exkommuniziert.

[iustus]

Stimmt. Die Taufe ist jedenfalls unproblematisch gültig (siehe Salzburg) - ganz im Gegensatz zu Beichte und Eheschließung:

Schreiben der Päpstlichen Komission "Ecclesia Dei" vom 14.12.2007:

Die Priester der Bruderschaft St. Pius X sind nicht exkommuniziert aber suspendiert, wegen ihrer Weihe durch einen suspendierten oder ab 1988 auch exkommunizierten Bischof und das Fehlen einer regulären Inkardination. Sie erhalten daher keine Jurisdiktion seitens eines Ortsbischofs und spenden somit das Bussakrament ungültig, - außer in Todesgefahr; die Jurisdiktion des Beichtvaters ist wesentlich zu einer gültigen Absolution.

[anneke6]

Danke, iustus.
Ich vermute, Du bist der SSPX gegenüber distanzierter als ottaviani. Meinst Du, die Priester, die trotz Suspension die Sakramente spenden, leben in Sünde?

[iustus]

Danke, iustus.
Ich vermute, Du bist der SSPX gegenüber distanzierter als ottaviani. Meinst Du, die Priester, die trotz Suspension die Sakramente spenden, leben in Sünde?

ad 1) Du vermutest richtig.

ad 2) Das meine ich. Allerdings dürfte diesen Priestern die volle Erkenntnis der Sünde fehlen (vgl. Katechismus-Kompendium Nr. 395 und 396). Sie leben ja in der irrigen Annahme, die Glaubenskrise, in der wir leben, begründe einen generellen Notstand, der sie zu ihrem Handeln berechtigen würde. Daher dürfte jedenfalls mangels voller Erkenntnis keine schwere Sünde vorliegen.

[iustus]

nur wenn zu enge Assoziation mit der SSPX von den "NOM-Gremien" als Grund für eine automatische Exkommunikation annimmt, dann wäre man wohl eine Sekunde, nach dem man durch die Taufe gereinigt wurde, kleich exkommuniziert.

Um das noch klar zu stellen: Nur Gläubige, „die in der Priesterbruderschaft St. Pius X. die einzig wahre Kirche sehen und dies im äußeren Bereich sichtbar machen“, ziehen sich die Exkommunikation zu.

[anneke6]

nur wenn zu enge Assoziation mit der SSPX von den "NOM-Gremien" als Grund für eine automatische Exkommunikation annimmt, dann wäre man wohl eine Sekunde, nach dem man durch die Taufe gereinigt wurde, kleich exkommuniziert.

Um das noch klar zu stellen: Nur Gläubige, „die in der Priesterbruderschaft St. Pius X. die einzig wahre Kirche sehen und dies im äußeren Bereich sichtbar machen“, ziehen sich die Exkommunikation zu.

Das ist sehr beruhigend.
Und wie siehst Du das mit der konditionellen Firmung — übertreiben die da oder ist das nachvollziehbar?