Neues von Bischof Williamson

[Protasius]

Bei Leugnung und Verharmlosung reicht schon, daß es geeignet ist zur Störung des öffentlichen Friendes.

[Stefan]

Bei Leugnung und Verharmlosung reicht schon, daß es geeignet ist zur Störung des öffentlichen Friendes.

Bei Beschimpfung von Religion steht exakt die gleiche Formulierung: daß es geeignet ist zur Störung des öffentlichen Friendes.

[Raphael]

Indem "Holocaustleugnung" unter bestimmten Umständen als Volksverhetzung bestraft wird, beweist der Staat, dass er es für richtig hält, zwischen Irrtum und Wahrheit zu unterscheiden, auch was jahrzehntealte Vergangenheit angeht. Inwieweit ihm das gelingt, das verbietet er, öffentlich zu diskutieren.

Wo verbietet der Staat denn, das Gelingen der Strafbarkeit von Volksverhetzung zu diskutieren?
Ich habe den Eindruck, dass die aktuelle Rechtslage auf geradezu abenteuerliche Art und Weise gedehnt und gestreckt wird.

Ein Blick in das Gesetz erleichtert die Rechtsfindung:

§ 130 Volksverhetzung
....
(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.
(4) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer öffentlich oder in einer Versammlung den öffentlichen Frieden in einer die Würde der Opfer verletzenden Weise dadurch stört, dass er die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft billigt, verherrlicht oder rechtfertigt.

Wenn das so zutrifft, dann wäre das nur dann strafbar, wenn der öffentliche Friede tatsächlich auch gestört würde. Bei andern Themen wie Religionsdiffamierung z.B. auch der christlichen Religion wird die Störung des öffentlichen Friedens erst dann angenommen, wenn es zu öffentlichen Unruhen kommen würde, was bisher nicht der Fall. Hier müsste man ja dasselbe vorrausetzen. Demnach dürfte uch bei dem Thema niemand verurteilt werden, solange es nicht zu solchen Unruhen kommt. Sehe ich das richtig?

So ist das wohl nicht gemeint!
Juristisch verklausuliert wird im § 130 StGB gesagt, daß der Volksverhetzer vorsätzlich handeln muß und daß seine Äußerungen auch objektiv in der Lage sein müssen, eine Friedensstörung herbeizuführen.
Es reicht also nicht, wenn jemand einsam im Wald den Hitlergruß "übt" bzw. "Sieg Heil" brüllt oder in trauter Zweisamkeit seiner Ehefrau erzählt, daß er nicht glauben kann, der Massenmord an den Juden sei auf die eine oder andere Art vollzogen worden.

[Florianklaus]

Kleiner Hinweis an die Mods: Der Strangtitel müßte "Neues von Heldenbischof Willamson" heißen!

[Vir Probatus]

Kleiner Hinweis an die Mods: Der Strangtitel müßte "Neues von Heldenbischof Willamson" heißen!

Wie krank ist das denn ?

[Melody]

Kleiner Hinweis an die Mods: Der Strangtitel müßte "Neues von Heldenbischof Willamson" heißen!

Wie krank ist das denn ?

Sowas hat hier keiner verlangt, und ich verstehe nicht, was derartige Provokationen sollen...

[Stefan]

Es reicht also nicht, wenn jemand einsam im Wald den Hitlergruß "übt" bzw. "Sieg Heil" brüllt oder in trauter Zweisamkeit seiner Ehefrau erzählt, daß er nicht glauben kann, der Massenmord an den Juden sei auf die eine oder andere Art vollzogen worden.

Es reicht noch nicht mal aus, den Mist in einem Internetforum zu verbreiten, weil so etwas nicht geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören. Mal sehen, ob ich die Rechtsprechung bemühen kann, wann eine Verbreitung "geeignet" ist, den öffentlichen Frieden zu stören. Mich würde nicht wundern, wenn die Richter das erst dann als gegeben ansehen, wenn es auch tatsächlich zu einer Störung kommt (dann war sie geeignet), und nicht erst, wenn man es für möglich hält, aber nicht eintritt (dann war sie ja offensichtlich nicht geeignet). Letzteres ist auch im Strafrecht absolut angebracht, denn es geht immerhin um die Verurteilung von Menschen, die sich strikt an gesetzliche Vorgaben und nicht an Vermutungen halten muss.

[Florianklaus]

Kleiner Hinweis an die Mods: Der Strangtitel müßte "Neues von Heldenbischof Willamson" heißen!

Wie krank ist das denn ?

Sowas hat hier keiner verlangt, und ich verstehe nicht, was derartige Provokationen sollen...

Offensichtlich habt Ihr beide den Ironie-Smile übersehen.

[Stefan]

Kleiner Hinweis an die Mods: Der Strangtitel müßte "Neues von Heldenbischof Willamson" heißen!

Wie krank ist das denn ?

Sowas hat hier keiner verlangt, und ich verstehe nicht, was derartige Provokationen sollen...

Sowas ist geeignet, den Forenfrieden zu stören. Wobei Forenfrieden an sich schon störend ist

Zur Sache - es gibt tatsächlich online eine Definition, wann eine Tat geeignet ist, den öffentlichen Friede zu stören:

Nach ständiger Rechtsprechung ist der öffentliche Frieden dann gestört, wenn das Vertrauen der Bevölkerung in die öffentliche Rechtssicherheit erschüttert wird oder wenn potentielle Täter durch Schaffung eines “psychischen Klimas”, in dem Taten wie die angedrohten begangen werden können, aufgehetzt werden können (vgl. BGH, Urteile vom 9. August 1977 – 1 StR 74/77, NJW 1978, 58, 59; vom 2. April 1987 – 4 StR 55/87, BGHSt 34, 329, 331; Beschluss vom 19. Mai 21 – 1 StR 148/1). Vorausgesetzt wird dabei nicht, dass eine solche Störung bereits eingetreten ist; es reicht aus, dass die Handlung zumindest konkret zur Störung des öffentlichen Friedens geeignet ist (vgl. BGHSt aaO). Dies ist regelmäßig dann anzunehmen, wenn die entsprechende Ankündigung in der Öffentlichkeit erfolgt. Eine Ankündigung gegenüber einem Einzelnen kann dann genügen, wenn nach den konkreten Umständen damit zu rechnen ist, dass der angekündigte Angriff einer breiten Öffentlichkeit bekannt werden wird, wie bei einer Zusendung an die Medien oder an einen nicht näher einzugrenzenden Kreis von Privatpersonen, von deren Diskretion nicht auszugehen ist, aber auch an einen unmittelbar Betroffenen, wenn anzunehmen ist, dass dieser sich aus Sorge um Opfer oder aus Empörung über diese Drohung an die Öffentlichkeit wenden wird (vgl. BGHSt aaO m.w.N.).

Es geht also auch nicht um die Äußerung von Meinungen, sondern ganz konkret um die Ankündigung von Handlungen, die das Vertrauen in die Rechtssicherheit erschüttern oder potentielle Täter durch Schaffung eines psychischen Klimas aufgehetzt werden können.

Quelle: http://www.jurablogs.com/de/stoerung-oe ... n-friedens

[Melody]

Kleiner Hinweis an die Mods: Der Strangtitel müßte "Neues von Heldenbischof Willamson" heißen!

Wie krank ist das denn ?

Sowas hat hier keiner verlangt, und ich verstehe nicht, was derartige Provokationen sollen...

Offensichtlich habt Ihr beide den Ironie-Smile übersehen.

Ich für meinen Teil habe den Smilie durchaus gesehen.
Trotzdem muss sowas nicht sein...

[Melody]

Kleiner Hinweis an die Mods: Der Strangtitel müßte "Neues von Heldenbischof Willamson" heißen!

Wie krank ist das denn ?

Sowas hat hier keiner verlangt, und ich verstehe nicht, was derartige Provokationen sollen...

Sowas ist geeignet, den Forenfrieden zu stören. Wobei Forenfrieden an sich schon störend ist

Ja, ich glaub, so empfindet das der ein oder andere...

[Edi]

Hier auch was zum Thema Störung des öffenlichen Friedens:

http://kath.net/detail.php?id=3532

Fragt sich nur ob dieser Herr das auch zu Mohammed und seiner Religion gesagt hätte und wie das Gericht dann entschieden hätte.

[Raphael]

Kleiner Hinweis an die Mods: Der Strangtitel müßte "Neues von Heldenbischof Willamson" heißen!

Wie krank ist das denn ?

Sowas hat hier keiner verlangt, und ich verstehe nicht, was derartige Provokationen sollen...

Sowas ist geeignet, den Forenfrieden zu stören. Wobei Forenfrieden an sich schon störend ist

Nur in Verbindung mit Freude und Eierkuchen!

[Benedikt]

Hier auch was zum Thema Störung des öffenlichen Friedens:

http://kath.net/detail.php?id=3532

Fragt sich nur ob dieser Herr das auch zu Mohammed und seiner Religion gesagt hätte und wie das Gericht dann entschieden hätte.

*an den kopf fass*

Kath.net nicht ernsthaft die Adressen des Gerichts und der Staatsanwaltschaft verlinkt?

[Juergen]

Die im Grundgesetz verankerte Meinungsfreiheit bedeutet, dass man Meinungen äußern darf, egal ob sie zutreffen oder nicht.

Quatsch!

(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

Der Volksverhetzungsparagraph und auch §166 StGB sind "allgemeine Gesetze". Als "allgemeines Gesetz" werden solche verstanden, die ein anderes Rechtsgut (hier den öffentlichen Frieden) schützen, welcher für das Allgemeinwohl höher steht, als das individuelle Recht auf freie Meinungsäußerung.

[Juergen]

Noch ein Wort zum Williamson-Fall.

Die Eingrenzung auf "Schweden" und ob er wollte, daß es in Deutschland zu sehen oder zu empfangen ist, halte ich für problematisch.
1. kann man (vermutlich) auch in Deutschland schwedisches TV empfangen.
2. gibt es genug dt. Schiffe (Kreuzfahrtschiffe, Fähren) vor/um Schweden, die dt. Passagiere an Bord haben und die das im schwedischen TV sehen konnten.

Das deutsche Strafrecht gilt, unabhängig vom Recht des Tatorts, für Taten, die auf einem Schiff oder in einem Luftfahrzeug begangen werden, das berechtigt ist, die Bundesflagge oder das Staatszugehörigkeitszeichen der Bundesrepublik Deutschland zu führen.

[Pelikan]

Der Volksverhetzungsparagraph und auch §166 StGB sind "allgemeine Gesetze". Als "allgemeines Gesetz" werden solche verstanden, die ein anderes Rechtsgut (hier den öffentlichen Frieden) schützen, welcher für das Allgemeinwohl höher steht, als das individuelle Recht auf freie Meinungsäußerung.

Nein, allgemeine Gesetze sind Gesetze, "die nicht eine Meinung als solche verbieten, die sich nicht gegen die Äußerung der Meinung als solche richten, sondern dem Schutz eines schlechthin ohne Rücksicht auf eine bestimmte Meinung zu schützenden Rechtsguts dienen." (BVerfG 124, 300).

In eben dieser Entscheidung hat das Bundesverfassungsgericht auch festgestellt: "§ 130 Abs. 4 StGB ist kein allgemeines Gesetz im Sinne des Art. 5 Abs. 2 Alternative 1 GG."

Aus Staatsräson haben die Richter dieses Gesetz dann aber trotz Verfassungswidrigkeit durchgewunken.

[Robert Ketelhohn]

Es reicht also nicht, wenn jemand einsam im Wald den Hitlergruß "übt" bzw. "Sieg Heil" brüllt oder in trauter Zweisamkeit seiner Ehefrau erzählt, daß er nicht glauben kann, der Massenmord an den Juden sei auf die eine oder andere Art vollzogen worden.

Es reicht noch nicht mal aus, den Mist in einem Internetforum zu verbreiten, weil so etwas nicht geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören.

Bei Blasphemie argumentieren die Gerichte üblicherweise so: um die Täter nicht bestrafen zu müssen. Beim Vorwurf einer „Volksverhetzung“ sind sie ungleich schneller mit Strafen zur Hand, und zwar mit ausgesucht harten Strafen. Das paßt ja auch zu dem, was Frau Merkel (hochverräterischerweise) zur bundesdeutschen Staatsraison erklärt. Die Kirche und den wahren Glauben schützt dieser Staat nimmer, wohl aber und an erster Stelle zionistische Interessen.

[Robert Ketelhohn]

Es geht also auch nicht um die Äußerung von Meinungen, sondern ganz konkret um die Ankündigung von Handlungen, die das Vertrauen in die Rechtssicherheit

Dabei geht es um das »Vertrauen in die Rechtssicherheit« gesellschaftlich relevanter Gruppen. Daß gläubige Christen dies Vertrauen mehrheitlich ohnehin längst verloren haben, darauf ist geschissen, die sind nicht relevant. Wenn aber ein Zentralrat hustet, befleißen sich die Richter größter Eile, zuzugreifen und den Angehusteten zu verurteilen.

[Vir Probatus]

Die im Grundgesetz verankerte Meinungsfreiheit bedeutet, dass man Meinungen äußern darf, egal ob sie zutreffen oder nicht.

Quatsch!

(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

Der Volksverhetzungsparagraph und auch §166 StGB sind "allgemeine Gesetze". Als "allgemeines Gesetz" werden solche verstanden, die ein anderes Rechtsgut (hier den öffentlichen Frieden) schützen, welcher für das Allgemeinwohl höher steht, als das individuelle Recht auf freie Meinungsäußerung.

Wobei Sempre und die ihm nahestehenden "Brüder" ja nicht müde werden zu betonen, daß sie diese Freiheiten im Bereich "Religion" baldigst abzuschaffen wünschen und innerhalb Ihres eigenen Ghettos konsequenterweise längst abgeschafft haben,

[Vir Probatus]

Kleiner Hinweis an die Mods: Der Strangtitel müßte "Neues von Heldenbischof Willamson" heißen!

Wie krank ist das denn ?

Sowas hat hier keiner verlangt, und ich verstehe nicht, was derartige Provokationen sollen...

Offensichtlich habt Ihr beide den Ironie-Smile übersehen.

Ich für meinen Teil habe den Smilie durchaus gesehen.
Trotzdem muss sowas nicht sein...

Ich frage mich schon, wie weit die gebetsmühlenhaft (und das Wort hat hier wirklich einen Sinn) wiederholte Beteuerung der "Distanzierung" von seiner Exzellenz ernsthaft ist.

[Sempre]

Wobei Sempre und die ihm nahestehenden "Brüder" ja nicht müde werden zu betonen, daß sie diese Freiheiten im Bereich "Religion" baldigst abzuschaffen wünschen

Das trifft so nicht zu. Betont wird, dass es kein gottgegebenes Recht auf Religionsfreiheit sowie auch nicht auf Redefreiheit gibt. Weil es ein solches Recht nicht gibt, darf und soll ein Staat je nach Umständen die Freiheit beschränken.

Umgekehrt trifft zu, dass Du, Vir Probatus, Msgr. Williamson wegen einer Meinungsäußerung zu einer historischen Frage bestraft sehen willst:

Daß die Deutsche Justiz ihn nun auch noch laufen lässt, bedaure ich ebenfalls.

Wir haben etwas gemeinsam: Beide sind wir Gegner der Menschenrechtsideologie.

[...] und innerhalb Ihres eigenen Ghettos konsequenterweise längst abgeschafft haben

Da braucht man nichts abzuschaffen. Im katholischen "Ghetto" werden die verbindlichen Lehren der Päpste schon allein aus Respekt vor Gott freiwillig ernstgenommen.

[Vir Probatus]

Wobei Sempre und die ihm nahestehenden "Brüder" ja nicht müde werden zu betonen, daß sie diese Freiheiten im Bereich "Religion" baldigst abzuschaffen wünschen

Das trifft so nicht zu. Betont wird, dass es kein gottgegebenes Recht auf Religionsfreiheit sowie auch nicht auf Redefreiheit gibt. Weil es ein solches Recht nicht gibt, darf und soll ein Staat je nach Umständen die Freiheit beschränken.

Gut, dann tut er ja in dem hier diskutierten Fall der bisherigen und ggf. künftigen Strafverfolgung das Richtige.

[Sempre]

Gut, dann tut er ja in dem hier diskutierten Fall der bisherigen und ggf. künftigen Strafvervolgung das Richtige.

Nein, denn er hängt einer falschen Religion an.

[Juergen]

Wobei Sempre und die ihm nahestehenden "Brüder" ja nicht müde werden zu betonen, daß sie diese Freiheiten im Bereich "Religion" baldigst abzuschaffen wünschen und innerhalb Ihres eigenen Ghettos konsequenterweise längst abgeschafft haben,

selbstredend

[Sempre]

Wo verbietet der Staat denn, das Gelingen der Strafbarkeit von Volksverhetzung zu diskutieren?

Das war anders gemeint, aber offenbar von mir nicht unmissverständlich ausgedrückt.


Habe ich richtig verstanden, dass laut dem Gesetzestext selbst sowie einschlägiger Rechtsprechung, z.B. gotteslästerliche Theateraufführungen wie etwa "Gólgota Picnic" eigentlich nach denselben Maßstäben verfolgt werden müssten, wie Theateraufführungen, die in entsprechender Weise Holocaust, Gaskammern usf. thematisierten, bzw. umgekehrt, die letzteren nach denselben Maßstäben wie die ersteren?

[Stefan]

Formal betrachtet: Ja.
Aber Richter sind ja nie wirklich neutral, und jeder Fall individuell; Roberts Einwände sind insofern berechtigt.

Für die eigene Meinungsbildung sollte man die Analogie aber ruhig im Hinterkopf behalten,
denn am Stammtisch gelten oft keine rechtsstaatlichen Prinzipien, sondern Auffassungen,
die in der Regel zur Lynchjustiz führen.
Es sind nämlich oft die Gleichen, die härteste Strafen jenseits jeder Strafbarkeit für "Volksverhetzung" fordern,
gleichzeitig aber barmherzige Milde fordern, wenn eindeutig eine Strafbarkeit wegen Religionsbeschimpfung gegeben wäre.

Erstaunlich ist übrigens auch, dass das Verfahren gegen Williamson nur eingestellt wurde, und nicht ein Freispruch erfolgte.
Evtl. haben sich die Richter nicht getraut, weil sie mit einem Freispruch heftigsten Gegenwind verspürt hätten.
Aber das ist eigentlich die Aufgabe eines Richters, Urteile auch gegen Lynchgelüste zu fällen. Naja, dazu fehlen mir aber die Hintergrundinformationen, so wichtig ist mir der Fall auch nicht, mich interessierte hier nur die juristische Argumentation.

[Robert Ketelhohn]

Erstaunlich ist übrigens auch, dass das Verfahren gegen Williamson nur eingestellt wurde, und nicht ein Freispruch erfolgte.

Nach einem Freispruch wäre keine erneute Anklage möglich.

[Vir Probatus]

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... s-Tod.html

Jetzt hat Richard Williamson (71), Bischof der traditionalistischen Piusbruderschaft, wieder einen Eklat heraufbeschworen. In seiner wöchentlichen Botschaft an seine Mitbrüder schrieb der Brite, die Ermordung von Jesus sei wirklich ein "Gottesmord" gewesen.

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/1491322/

Holocaust-Leugner "will nicht freigesprochen werden"

[Peregrin]

Was da der Skandal sein soll, ist unklar.

[Sempre]

Die Meldung ist uralt. Der Kommentar von Msgr. Williamson wurde hier im Forum gepostet und diskutiert:

viewtopic.php?f=4&t=8725&p=561724#p561724

[Robert Ketelhohn]

Was da der Skandal sein soll, ist unklar.

Aber völlig. Williamson hat da nur nakte Fakten genannten.
(Ansonsten bitte Sempres Hinweis folgen.)