Gnade für Tookie!

[Knecht Ruprecht]

Hallo "Knecht",


Wenn also der Shabbat zur Zeit Jesu den Juden als Ruhetag galt, war das ganz sicher in Ordnung - siehe mein früherer Beitrag. Wenn manche zu schrifttreuen Pharisäer oder Schriftgelehrten das dhingehend "auslegten", daß man einen Kranken nicht behandeln/heilen durfte, weil dann ja eine Arbeit ausgeübt wurde, dann waren nicht die Regeln ansich verkehrt, sondern die Auslegung der Regeln, die im Falle des Shabbatgebotes nur auf den Buchstaben achteten, und im beschriebenen Fall nicht die Gesundheit des Menschen bzw. dessen Wiederherstellung sahen.

Es ändert nichts an der Sache, wenn Regelbruch in Auslegung von Regeln umdefineirt wird. Entweder es gilt immer oder gar nicht. Das finde ich fair. Ich bin ein großer Gerechtigkeitsverfechter.

[Knecht Ruprecht]

Wenn ich als katholischer Christ das Sonntagsgebot betrachte, aber einen Monat lang nicht den Sonntagsgottesdienst besuchen kann, weil ich meinen schwerkranken Vater pflegen muss, dann ist diese Aufgabe (die Pflege des Vaters) für mich wichtiger als der zwingende Besuch der Messe.

Die Sonntagspflicht, also Jesus zumindest an diesem Tag der Woche zu besuchen, ist dann gebrochen, wenn man Jesus am Sonntag in der Kirche nicht besucht. Die Rechtfertigungen, wieso man wann welche Regeln gebrochen hat, kommen am Ende, wenn alles abgerechnet wird und ich als Gerechtigkeitsfan meine, dass der der am Sonntag einfach nur ausschlafen wollte schlechte weg kommt, als der der irgendetwas machen musste. Die Abrechnung am Ende ändert jedoch nichts daran, dass der Regelbruch ein Regelbruch ist und der Regelbruch wird auch nicht zum nicht Regelbruch umgewandelt weswegen auch immer.

[Knecht Ruprecht]

Wenn es die Situation erforderlich macht, sind für mich als Christ die Barmherzigkeit und deren Werke wichtiger als die kirchlichen regeln (z.B. das Kirchenrecht), obwohl mir die Regeln nichts desdotrotz wichtig sind.

Wenn ich Regeln breche dann breche ich die Reglen und denke sicherlich an irgendwelche Sachen, die ich durch den Regelbruch erlangen (kann). Da mache ich keinen philosphischen Akt draus.

[Knecht Ruprecht]

Nebenbei:
Wann hat Jesus die römisch-katholische Kirche gegründet ?

Beim Lagerfeuer während des Gesprächs mit Petrus.

[Juergen]

Nebenbei:
Wann hat Jesus die römisch-katholische Kirche gegründet ?

Beim Lagerfeuer während des Gesprächs mit Petrus.

Genau! Und dabei haben sie Marshmallow gegrillt

[Knecht Ruprecht]

Nebenbei:
Wann hat Jesus die römisch-katholische Kirche gegründet ?

Beim Lagerfeuer während des Gesprächs mit Petrus.

Genau! Und dabei haben sie Marshmallow gegrillt

Na in The Passion of the Christ konnte ich das nicht sehen.

[Petra]

Aber Jesus hat doch (am Lagerfeuer ) die Kirche gegründet, oder nicht?

[Pit]

Hallo "Knecht",

mir geht es auch nicht um einen "philosophischen Akt", sondern um die Grundsätzlichkeiten.
Wenn es Jesus darum ging, Regeln einzuhalten, weil die Regeln eben existieren, dann hätte er sich schon schuldig gemacht, wenn er z.B. am Shabbat einen Menschen heilte. Denn dadurch, daß er eine Heilung vornahm, veränderte er die Schöpfung und verstiess damit - aus Sicht der Schriftgelehrten - gegen die - strenge - Auslegung der Gebote.
Du schreibst an anderer Stelle, Regeln gelten "entweder ganz oder garnicht". Wenn ich das konsequent umsetzen würde, hiesse das doch, daß ich - würde ich nicht zur Messe gehen, weil ich meinen kranken Vater pflegen müsste - automatisch gegen das kirchliche Gebot der Sonntagspflicht verstossen würde.
Anders gesagt:

Gelten die Regeln (auch die kirchlichen und kirchenrechtlichen) absolut, immer und unter allen Umständen, oder kann es Situationen, Ausnahmen geben, indenen diese Regeln auf Grund der Situation (vorübergehend) "ausser Kraft gesetzt" sind ?
Oder um auf die Situation von Tookie Williams zurückzukommen:
Sollte ich sagen:
In alttestamentlicher Zeit gab es die Todesstrafe, also ist es auch ok, wenn heute die Todesstrafe angewendet wird.
oder sollte ich als Christ sagen:
Nunja, damals gab es die Todesstrafe, aber auf Grund meiner christlichen Überzeugung betrachte ich jeden (!) Menschen als von Gott gewollt, und deswegen habe ich nicht das moralische und ethische Recht, diesem Menschen das Leben zu nehmen.
Darüberhinaus:
Würdest Du Dich auch für die Todesstrafe einsetzen, wenn z.B. Deinem Bruder, Deinem Vater oder Deinem Onkel die Todesstrafe drohen würde ?

Gruß, Pit


Wenn es die Situation erforderlich macht, sind für mich als Christ die Barmherzigkeit und deren Werke wichtiger als die kirchlichen regeln (z.B. das Kirchenrecht), obwohl mir die Regeln nichts desdotrotz wichtig sind.

Wenn ich Regeln breche dann breche ich die Reglen und denke sicherlich an irgendwelche Sachen, die ich durch den Regelbruch erlangen (kann). Da mache ich keinen philosphischen Akt draus.

[Knecht Ruprecht]

Hallo "Knecht",

mir geht es auch nicht um einen "philosophischen Akt", sondern um die Grundsätzlichkeiten.
Wenn es Jesus darum ging, Regeln einzuhalten, weil die Regeln eben existieren, dann hätte er sich schon schuldig gemacht, wenn er z.B. am Shabbat einen Menschen heilte. Denn dadurch, daß er eine Heilung vornahm, veränderte er die Schöpfung und verstiess damit - aus Sicht der Schriftgelehrten - gegen die - strenge - Auslegung der Gebote.
Du schreibst an anderer Stelle, Regeln gelten "entweder ganz oder garnicht". Wenn ich das konsequent umsetzen würde, hiesse das doch, daß ich - würde ich nicht zur Messe gehen, weil ich meinen kranken Vater pflegen müsste - automatisch gegen das kirchliche Gebot der Sonntagspflicht verstossen würde.

Ja, jetzt hast du die vorherigen Beiträge noch mal zusammen in einen Beitrag zusammen gepackt. Jesus brach die jüdischen Regeln und konsquenter weise mit dem Judentum. Mit ist es egal, ob man diesen Akt Regelbruch oder Auslegung nennt. Das ganze war nicht richtig und Jesus schuf mit der römisch-katholischen Kirche das Richtige. Auch dein Schlussteil ist richtig. Denn wer die Reglen bircht, der bricht die Reglen, für mich ist das ganz schlüssig und die ganze Leier der Rechtfertigung kommt am Ende zur Sprache. Bis dahin steht erst einmal der Regelbruch.

[FioreGraz]

Ja, jetzt hast du die vorherigen Beiträge noch mal zusammen in einen Beitrag zusammen gepackt. Jesus brach die jüdischen Regeln und konsquenter weise mit dem Judentum.

Jesus brach nie mit dem Judentum, das würde vielleicht in deiner durch die braune Brille christliche Sichtwiese passen. Dem war aber nicht so.

Mit ist es egal, ob man diesen Akt Regelbruch oder Auslegung nennt. Das ganze war nicht richtig und Jesus schuf mit der römisch-katholischen Kirche das Richtige.

Er schuf die eine heilige katholische Kirche, nicht explizit die lateinische (römisch-katholische). Die katholische Kirche ist mehr als nur der lateinische Teil.

Denn wer die Reglen bircht, der bricht die Reglen, für mich ist das ganz schlüssig und die ganze Leier der Rechtfertigung kommt am Ende zur Sprache. Bis dahin steht erst einmal der Regelbruch.

Tja und genau damit brach Jesus nicht mit den Juden, er wandte sich gegen die Buchstabenklauberei, gegen das "so stehts und genauso ist es richtig", genau das kreidetet er den Pharisäern an. Er wandte sich gegen Auffasungen ala "Sonntagspflicht" gegen "Menschen retten/pflegen", letzteres ist wichtiger.

Und er sagte ihnen: "Der Sabbat ist um des Menschen willen da, nicht der Mensch um des Sabbats willen. Daher ist der Menschensohn Herr auch über den Sabbat."

Mann kann auch sagen das "Gesetz" ist für den Menschen da und nicht umgekehrt.

LG
Fiore

[Knecht Ruprecht]

Tja und genau damit brach Jesus nicht mit den Juden, er wandte sich gegen die Buchstabenklauberei, gegen das "so stehts und genauso ist es richtig", genau das kreidetet er den Pharisäern an. Er wandte sich gegen Auffasungen ala "Sonntagspflicht" gegen "Menschen retten/pflegen", letzteres ist wichtiger.

Und er sagte ihnen: "Der Sabbat ist um des Menschen willen da, nicht der Mensch um des Sabbats willen. Daher ist der Menschensohn Herr auch über den Sabbat."

Mann kann auch sagen das "Gesetz" ist für den Menschen da und nicht umgekehrt.

Die Ableitung würde ich nicht teilen.Jesus brach jüdische Reglen, weil er sie für falsch hielt. Würde er sich für richtig halte, würde er nicht neue Reglen aufstellen. Die Ableitung, man kann guten Gewissens christliche Regeln (die Richtigen) brechen, weil Jesus jüdische Reglen (die Falschen) brach, halte ich für abenteuerlich.

[FioreGraz]

Die Ableitung würde ich nicht teilen.Jesus brach jüdische Reglen, weil er sie für falsch hielt. Würde er sich für richtig halte, würde er nicht neue Reglen aufstellen. Die Ableitung, man kann guten Gewissens christliche Regeln (die Richtigen) brechen, weil Jesus jüdische Reglen (die Falschen) brach, halte ich für abenteuerlich.

ER brach überhaupt keine jüdischen Gesetze. im Gegenteil.

Glaubt nicht, ich sei gekommen, das Gesetz oder die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um sie aufzuheben, sondern um sie zur Vollendung zu führen.

Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird kein Jota oder Häkchen vom Gesetz vergehen, bis alles erfüllt ist.

ER sprach sich aber eben gegen jene Buchstabenklauberei aus die dann im Sabbatstreit gipfelte. Gegen jene Auffassung das das Gesetz über dem Menschen steht. Das ist keine abteurliche Herleitung das sind die Worte Christi. Sprich hirn und dann Wörter erst Geist und Gewissen dann Buchstaben.

Das Gesetz dient einzig und alleine als Richtschnur um unsere Verfehlungen zu erkennen (irrendes Gewissen), aber weder kann es uns das Gesetz selbst verurteilen noch retten.

Durch Gesetzeswerke wird kein Mensch vor ihm gerechtfertigt, denn durch das Gesetz kommt nur die Erkenntnis der Sünde.

Im Gegenteil ein starres festhalten am Buchstaben verurteilt uns.

LG
Fiore

[FioreGraz]

Na in The Passion of the Christ konnte ich das nicht sehen.

Besser du liest die Evangelien, dort wirst vieles Lesen was du in The Passion of Christ nicht sahst und auch draufkommen das du in The Passion of Christ vieles siehst was gar nicht drinnsteht,

LG
Fiore

[Robert Ketelhohn]

Vielleicht wäre es eurem gegenseitigen Verständnis zuträglich, unterschiedet ihr zwischen dem Gesetz (der Thora, den fünf Büchern Mosis) und dem, was die gesetzesgelehrten Ausleger der Juden schon damals daraus machen wollten. Weil ich neulich in ähnlichem Zusammenhang bereits etwas dazu geschrieben habe, erlaube ich mir eine kleine Wiederholung:

Der Alte Bund rettet nicht. Er bringt die Sünde zum Vorschein. Wißt ihr nicht, wie Jesus zu den eifrigsten Befolgern des Gesetzes redete?

[/color]

Ich rede, was ich bei meinem Vater gesehen habe; so tut auch ihr, was ihr von eurem Vater gehört habt. […] Wäret ihr Abrahams Kinder, so tätet ihr Abrahams Werke. Nun aber suchet ihr mich zu töten, einen Menschen, der euch die Wahrheit gesagt hat, welche ich von Gott gehört habe; das hat Abraham nicht getan. Ihr tut die Werke eures Vaters. […] Ihr seid von dem Vater, dem Teufel, und was euer Vater begehrt, wollt ihr tun; der war ein Menschenmörder von Anfang an und ist nicht bestanden in der Wahrheit, denn Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben. Weil aber ich die Wahrheit sage, glaubet ihr mir nicht. […] Wer aus Gott ist, der hört die Worte Gottes; darum höret ihr nicht, weil ihr nicht aus Gott seid. […] Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, wenn jemand mein Wort bewahrt, so wird er den Tod nicht sehen in Ewigkeit! […] Wenn ich mich selbst ehre, so ist meine Ehre nichts; es ist mein Vater, der mich ehrt, von welchem ihr saget, er sei euer Gott. Und doch habt ihr ihn nicht erkannt; ich aber kenne ihn. Und wenn ich sagen würde, ich kenne ihn nicht, so wäre ich ein Lügner, gleich wie ihr. Aber ich kenne ihn und halte sein Wort.

So redet der Herr zu den Auslegern des Gesetzes, den Lehrern der „mündlichen Thora“, die später – gewiß noch ausgebaut und verändert, aber doch nur noch verstärkend, was Christus hier geißelt – als Mischna aufgeschrieben und durch die Gemara und weitere Kommentare erklärt und überliefert wurde. All dies zusammenbildet den sogenannten Talmud, die praktische Grundlage der Religion der sich Christus und der Kirche verweigernden Synagoge, abgesehen von der für Eingeweihte noch hinzutretenden gnostischen Kabbala.

Nichts davon rettet. Darin ist kein Heil. Ganz im Gegenteil.

[/color]

[Knecht Ruprecht]

Das Problem ist ja vollgendes. Es geht hier um keine Unterscheidung von unterschiedlichen Regeln, sondern darum, dass sich manche faschle Rechtfertigungen suchen, Regeln zu brechen.
Dabei gibt es keine richtige Rechtfertigung die Reglen zu brechen. Meine zwei auf die schnelle Erkannten Tricks sind
a, Jesus brach, intepretierte um etc. (Dabei hat Jesus wie hier erwähnt die Reglen "vollendet", nicht alle, weil einige schon vor Jesus vollendet waren.) Daraus entnehmen sich die Trickser die Möglichkeit, die vollendeten Reglen, mit einer falschen Parallelen zu Jesus, ihren Vorteilen Willen weiter zu "vollenden" und
b, habe ich jetzt vergessen, aber a trifft den Nagel schon auf den Kopf.

Ach ja, obendrein, kommt noch dieses "wörtlich" nehmen Ding. Dabei spielte es keine Rolle, ob die Juden alle Gesetze wörtlich nehmen würden oder nicht, das was nicht vollendet war, wurde durch Jesus vollendet und die Trickser machen sich daraus ein; die Gesetz die wörtlich/ streng etc. gelebt wurden, wurden durch Jesus vollendet, weil Jesus gegen strenge/ wörtliche Befolgung ist.

[FioreGraz]

Ach ja, obendrein, kommt noch dieses "wörtlich" nehmen Ding. Dabei spielte es keine Rolle, ob die Juden alle Gesetze wörtlich nehmen würden oder nicht, das was nicht vollendet war, wurde durch Jesus vollendet und die Trickser machen sich daraus ein; die Gesetz die wörtlich/ streng etc. gelebt wurden, wurden durch Jesus vollendet, weil Jesus gegen strenge/ wörtliche Befolgung ist.

Hoffentlich brauchst du Sonntags nie nen Arzt oder Polizisten oder ähnliches, womöglich sind alle mit ihrer Sonntagspflicht beschäftigt.

LG
Firoe

[Knecht Ruprecht]

Ach ja, obendrein, kommt noch dieses "wörtlich" nehmen Ding. Dabei spielte es keine Rolle, ob die Juden alle Gesetze wörtlich nehmen würden oder nicht, das was nicht vollendet war, wurde durch Jesus vollendet und die Trickser machen sich daraus ein; die Gesetz die wörtlich/ streng etc. gelebt wurden, wurden durch Jesus vollendet, weil Jesus gegen strenge/ wörtliche Befolgung ist.

Hoffentlich brauchst du Sonntags nie nen Arzt oder Polizisten oder ähnliches, womöglich sind alle mit ihrer Sonntagspflicht beschäftigt.

LG
Firoe

Das ist die private Angelegengheit jedes einzelnen, wie er es mit Regeln handhabt. Wer einen Job hat der Sonntagsarbeit beinhaltet, der macht diesen Job natürlich, weil diese Situation für den einzelnen besser erscheint als arbeitslos zu sein und dieser Regelbruch lohnt sich, anders sieht es aus, wenn man einfach nur ausschlafen will und deswegen nicht zur Kirche geht. Da wird die Bestrafung höcher sein als der Nutzen.

[Pit]

Hallo "Knecht",

Du schreibst, das Jesus mit den Geboten der Thora brach. Das stimmt so nicht. Er brach nicht mit den Geboten, sondern wies - siehe andere Beiträge vorher, sogar darauf hin, welche Bedeutung die Gebote der Thora haben. Nur, wir können nicht auf Grund der Gebote gerettet werden. Deshalb sind die Gebote ein nicht zu unterschätzender Punkt, sich Gottes Willen anzunähern, indem wir versuchen,uns dem eigentlichen Sinn der Gebote annähern. Aus christlicher Sicht starb Jesus für unsere Schuld am Kreuz. Wir werden - nein wir sind errettet, wenn wir das anerkennen.
Jesus brach also weder mit den Geboten Gottes, noch mit dem Judentum, da er die Bedeutung der Gebote wieder deutlich hervorhob. Oder steht irgendwo im NT, daß Jesus nicht den Shabbat heiligte, nicht in den Synagogen lehrte oder dergleichen? Sagte Jesus seinen Jüngern, daß sie Kirchen bauen sollten, daß sie sich von den jüdischen Gemeinden fernhalten sollten, daß sie nicht in eine Synagoge gehen sollten?
Selbst Paulus schrieb in einem seiner Briefe:
"Ich bin Pharisäer und eines Pharisäers Sohn."
Und wer stellte das Felsengrab für Jesus zur Verfügung?
Josef aus Arimathäa - ein jüdischer (!) Schriftgelehrter und Mitglied des Sanhedrin in Jerusalem.
Jesus wandte sich also nicht gegen die Gebote der Thora ansich - sondern nur gegen eine rein buchstabengetreue, auf den Buchstaben fixierte - und damit letztlich unmenschliche - Auslegung der Thora.
Oder anders erklärt:
Wenn ein Arzt sich am Sonntag weigern würde, eine Notoperation durchzuführen, weil er sonst die Sonntagspflicht verletzen würde, dann wäre das evtl. aus buchstabentreuer, kirchengebotstreuer Sicht richtig, aber unmenschlich, weil das Leben des Patienten gefährdet würde. Somit wäre es kein Bruch der Sonntagspflicht, weil das Leben des Patienten Vorrang hätte. Ebenso heilte Jesus Menschen - auch am Shabbat, weil das Leben der Menschen für ihn Vorrang hatte vor dem Gebot der Shabbatruhe. Es steht übrigens auch in den Thorakommentaren von jüdischen Gelehrten wie Maimonides, Raschi und anderen, daß die Heilung eines Menschen die Shabbatruhe bricht. Jesus stand also nicht gegen das Judentum, sondern in bester jüdischer Gemeinschaft . Das Problem war nur, daß manche seiner Zeitgenossen - und eben auch manche Schriftgelehrten das leider anders sahen.

Du hast geschrieben, daß Jesus die römisch-katholische Kirche gründete. Auch das stimmt so nicht, und ich schliesse mich meinen Vorschreibern an.
Auf Jesus geht die Kirche (korrekter: ecclesia) der Christen zurück. Das ist aber damit nur einfach die katholische (umfassende, allgemeine) Kirche.
Die "römisch"-katholische (oder lateinische oder "weströmisch") Kirche mit Rom als Hauptsitz entstand aber erst wesentlich später - im Contra zur "oströmischen" (byzantinischen) Kirche, mit Konstantinopel (eben Byzanz) als Hauptsitz.
Folgerichtig können die ersten Christen von einer "römisch-katholischen" Kirche noch garnichts gewusst haben.

Gruß, Pit

Hallo "Knecht",

mir geht es auch nicht um einen "philosophischen Akt", sondern um die Grundsätzlichkeiten.
Wenn es Jesus darum ging, Regeln einzuhalten, weil die Regeln eben existieren, dann hätte er sich schon schuldig gemacht, wenn er z.B. am Shabbat einen Menschen heilte. Denn dadurch, daß er eine Heilung vornahm, veränderte er die Schöpfung und verstiess damit - aus Sicht der Schriftgelehrten - gegen die - strenge - Auslegung der Gebote.
Du schreibst an anderer Stelle, Regeln gelten "entweder ganz oder garnicht". Wenn ich das konsequent umsetzen würde, hiesse das doch, daß ich - würde ich nicht zur Messe gehen, weil ich meinen kranken Vater pflegen müsste - automatisch gegen das kirchliche Gebot der Sonntagspflicht verstossen würde.

Ja, jetzt hast du die vorherigen Beiträge noch mal zusammen in einen Beitrag zusammen gepackt. Jesus brach die jüdischen Regeln und konsquenter weise mit dem Judentum. Mit ist es egal, ob man diesen Akt Regelbruch oder Auslegung nennt. Das ganze war nicht richtig und Jesus schuf mit der römisch-katholischen Kirche das Richtige. Auch dein Schlussteil ist richtig. Denn wer die Reglen bircht, der bricht die Reglen, für mich ist das ganz schlüssig und die ganze Leier der Rechtfertigung kommt am Ende zur Sprache. Bis dahin steht erst einmal der Regelbruch.

[Knecht Ruprecht]

Hallo "Knecht",

Du schreibst, das Jesus mit den Geboten der Thora brach. Das stimmt so nicht. Er brach nicht mit den Geboten, sondern wies - siehe andere Beiträge vorher, sogar darauf hin, welche Bedeutung die Gebote der Thora haben. Nur, wir können nicht auf Grund der Gebote gerettet werden. Deshalb sind die Gebote ein nicht zu unterschätzender Punkt, sich Gottes Willen anzunähern, indem wir versuchen,uns dem eigentlichen Sinn der Gebote annähern. Aus christlicher Sicht starb Jesus für unsere Schuld am Kreuz. Wir werden - nein wir sind errettet, wenn wir das anerkennen.
Jesus brach also weder mit den Geboten Gottes, noch mit dem Judentum, da er die Bedeutung der Gebote wieder deutlich hervorhob. Oder steht irgendwo im NT, daß Jesus nicht den Shabbat heiligte, nicht in den Synagogen lehrte oder dergleichen? Sagte Jesus seinen Jüngern, daß sie Kirchen bauen sollten, daß sie sich von den jüdischen Gemeinden fernhalten sollten, daß sie nicht in eine Synagoge gehen sollten?
Selbst Paulus schrieb in einem seiner Briefe:
"Ich bin Pharisäer und eines Pharisäers Sohn."
Und wer stellte das Felsengrab für Jesus zur Verfügung?
Josef aus Arimathäa - ein jüdischer (!) Schriftgelehrter und Mitglied des Sanhedrin in Jerusalem.
Jesus wandte sich also nicht gegen die Gebote der Thora ansich - sondern nur gegen eine rein buchstabengetreue, auf den Buchstaben fixierte - und damit letztlich unmenschliche - Auslegung der Thora.
Oder anders erklärt:
Wenn ein Arzt sich am Sonntag weigern würde, eine Notoperation durchzuführen, weil er sonst die Sonntagspflicht verletzen würde, dann wäre das evtl. aus buchstabentreuer, kirchengebotstreuer Sicht richtig, aber unmenschlich, weil das Leben des Patienten gefährdet würde. Somit wäre es kein Bruch der Sonntagspflicht, weil das Leben des Patienten Vorrang hätte. Ebenso heilte Jesus Menschen - auch am Shabbat, weil das Leben der Menschen für ihn Vorrang hatte vor dem Gebot der Shabbatruhe. Es steht übrigens auch in den Thorakommentaren von jüdischen Gelehrten wie Maimonides, Raschi und anderen, daß die Heilung eines Menschen die Shabbatruhe bricht. Jesus stand also nicht gegen das Judentum, sondern in bester jüdischer Gemeinschaft . Das Problem war nur, daß manche seiner Zeitgenossen - und eben auch manche Schriftgelehrten das leider anders sahen.

Du hast geschrieben, daß Jesus die römisch-katholische Kirche gründete. Auch das stimmt so nicht, und ich schliesse mich meinen Vorschreibern an.
Auf Jesus geht die Kirche (korrekter: ecclesia) der Christen zurück. Das ist aber damit nur einfach die katholische (umfassende, allgemeine) Kirche.
Die "römisch"-katholische (oder lateinische oder "weströmisch") Kirche mit Rom als Hauptsitz entstand aber erst wesentlich später - im Contra zur "oströmischen" (byzantinischen) Kirche, mit Konstantinopel (eben Byzanz) als Hauptsitz.
Folgerichtig können die ersten Christen von einer "römisch-katholischen" Kirche noch garnichts gewusst haben.

Gruß, Pit

Hallo "Knecht",

mir geht es auch nicht um einen "philosophischen Akt", sondern um die Grundsätzlichkeiten.
Wenn es Jesus darum ging, Regeln einzuhalten, weil die Regeln eben existieren, dann hätte er sich schon schuldig gemacht, wenn er z.B. am Shabbat einen Menschen heilte. Denn dadurch, daß er eine Heilung vornahm, veränderte er die Schöpfung und verstiess damit - aus Sicht der Schriftgelehrten - gegen die - strenge - Auslegung der Gebote.
Du schreibst an anderer Stelle, Regeln gelten "entweder ganz oder garnicht". Wenn ich das konsequent umsetzen würde, hiesse das doch, daß ich - würde ich nicht zur Messe gehen, weil ich meinen kranken Vater pflegen müsste - automatisch gegen das kirchliche Gebot der Sonntagspflicht verstossen würde.

Ja, jetzt hast du die vorherigen Beiträge noch mal zusammen in einen Beitrag zusammen gepackt. Jesus brach die jüdischen Regeln und konsquenter weise mit dem Judentum. Mit ist es egal, ob man diesen Akt Regelbruch oder Auslegung nennt. Das ganze war nicht richtig und Jesus schuf mit der römisch-katholischen Kirche das Richtige. Auch dein Schlussteil ist richtig. Denn wer die Reglen bircht, der bricht die Reglen, für mich ist das ganz schlüssig und die ganze Leier der Rechtfertigung kommt am Ende zur Sprache. Bis dahin steht erst einmal der Regelbruch.

Ich schrieb nichts von Thora. Dazu kenn ich die unterschiedlichen Regelschriften zu wenig. Ich rede allgemein von Reglen. Jesus vollendete das Gesetz und wies den Weg und öffnete die Tür und wer die Reglen bricht, kriegt Probleme auf dem Weg und beim beschreiten der Tür und die die die Regeln einhalten, stehen auf einer Rolltreppe und kommen ohne Probleme durch den Weg und die Tür.

[Pit]

Hallo "Knecht",

Du schreibst, daß Jesus die Regeln des jüdischen Glaubens/ der jüdischen Religion gebrochen hätte. Nun, die elementaren jüdischen Verhaltens- und liturgischen Regeln stehen nun mal in der Thora. Wobei ich anfügen sollte, daß Thora nicht Gesetz bedeuted, sondern Weisung. Ein kleiner, aber wesentlicher Unterschied.

Gruß, Pit

[Knecht Ruprecht]

Hallo "Knecht",

Du schreibst, daß Jesus die Regeln des jüdischen Glaubens/ der jüdischen Religion gebrochen hätte. Nun, die elementaren jüdischen Verhaltens- und liturgischen Regeln stehen nun mal in der Thora. Wobei ich anfügen sollte, daß Thora nicht Gesetz bedeuted, sondern Weisung. Ein kleiner, aber wesentlicher Unterschied.

Gruß, Pit

Ich sehe zwischen Reglen brechen und Regeln nicht einhalten keinen unterschied. Die Regel ,,Du sollst nicht Ehe brechen" muss weder analysiert werden, noch muss man sich dieser Regeln annähren. Entweder man hält sich an die Reglen oder man bricht sie.

Der gebürtige Steirer entzog der Stadt Graz das Recht auf die Verwertung seines Namens und gab auch den ihm 1999 verliehenen Ehrenring der Stadt zurück. http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,391365,00.html

Prima. Von solchen verrückten würde ich mich auch distanzieren.

[Pit]

Hallo "Knecht",

Du schreibst "Entweder man hält sich an die Regeln, oder man bricht sie" an anderer Stelle schreibst Du "Regeln gelten entweder ganz oder garnicht".
Nun,
- Würdest Du Sonntags einem Verletzten am Strassenrand helfen - oder es lassen, weil Du dann eine "Arbeit" (im entsprechenden Gebot der Bibel steht dort das hebräische "malocha", was eine Veränderung der Schöpfung meint) ausführen und demnach gegen ein Gebot verstossen würdest ?

- Würdest Du einen Einbrecher auf Deine Familie schiessen lassen - oder würdest Du mit dem in der Nähe liegenden Holzknüppel auf den Einbrecher schlagen, ihn im schlechtesten auch Fall töten (Notwehr), um Deine Familie zu retten und damit gegen ein Gebot verstossen ?

Gruß, Pit

Hallo "Knecht",

Du schreibst, daß Jesus die Regeln des jüdischen Glaubens/ der jüdischen Religion gebrochen hätte. Nun, die elementaren jüdischen Verhaltens- und liturgischen Regeln stehen nun mal in der Thora. Wobei ich anfügen sollte, daß Thora nicht Gesetz bedeuted, sondern Weisung. Ein kleiner, aber wesentlicher Unterschied.

Gruß, Pit

Ich sehe zwischen Reglen brechen und Regeln nicht einhalten keinen unterschied. Die Regel ,,Du sollst nicht Ehe brechen" muss weder analysiert werden, noch muss man sich dieser Regeln annähren. Entweder man hält sich an die Reglen oder man bricht sie.

Der gebürtige Steirer entzog der Stadt Graz das Recht auf die Verwertung seines Namens und gab auch den ihm 1999 verliehenen Ehrenring der Stadt zurück. http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,391365,00.html

Prima. Von solchen verrückten würde ich mich auch distanzieren.

[Robert Ketelhohn]

Vielleicht wäre es eurem gegenseitigen Verständnis zuträglich, unterschiedet ihr zwischen dem Gesetz (der Thora, den fünf Büchern Mosis) und dem, was die gesetzesgelehrten Ausleger der Juden schon damals daraus machen wollten. Weil ich neulich in ähnlichem Zusammenhang bereits etwas dazu geschrieben habe, erlaube ich mir eine kleine Wiederholung:

Der Alte Bund rettet nicht. Er bringt die Sünde zum Vorschein. Wißt ihr nicht, wie Jesus zu den eifrigsten Befolgern des Gesetzes redete?

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Ich rede, was ich bei meinem Vater gesehen habe; so tut auch ihr, was ihr von eurem Vater gehört habt. […] Wäret ihr Abrahams Kinder, so tätet ihr Abrahams Werke. Nun aber suchet ihr mich zu töten, einen Menschen, der euch die Wahrheit gesagt hat, welche ich von Gott gehört habe; das hat Abraham nicht getan. Ihr tut die Werke eures Vaters. […] Ihr seid von dem Vater, dem Teufel, und was euer Vater begehrt, wollt ihr tun; der war ein Menschenmörder von Anfang an und ist nicht bestanden in der Wahrheit, denn Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben. Weil aber ich die Wahrheit sage, glaubet ihr mir nicht. […] Wer aus Gott ist, der hört die Worte Gottes; darum höret ihr nicht, weil ihr nicht aus Gott seid. […] Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, wenn jemand mein Wort bewahrt, so wird er den Tod nicht sehen in Ewigkeit! […] Wenn ich mich selbst ehre, so ist meine Ehre nichts; es ist mein Vater, der mich ehrt, von welchem ihr saget, er sei euer Gott. Und doch habt ihr ihn nicht erkannt; ich aber kenne ihn. Und wenn ich sagen würde, ich kenne ihn nicht, so wäre ich ein Lügner, gleich wie ihr. Aber ich kenne ihn und halte sein Wort.

So redet der Herr zu den Auslegern des Gesetzes, den Lehrern der „mündlichen Thora“, die später – gewiß noch ausgebaut und verändert, aber doch nur noch verstärkend, was Christus hier geißelt – als Mischna aufgeschrieben und durch die Gemara und weitere Kommentare erklärt und überliefert wurde. All dies zusammenbildet den sogenannten Talmud, die praktische Grundlage der Religion der sich Christus und der Kirche verweigernden Synagoge, abgesehen von der für Eingeweihte noch hinzutretenden gnostischen Kabbala.

Nichts davon rettet. Darin ist kein Heil. Ganz im Gegenteil.

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[FioreGraz]

Ich schrieb nichts von Thora. Dazu kenn ich die unterschiedlichen Regelschriften zu wenig. Ich rede allgemein von Reglen.

Es ist erschreckend Knecht, das du dann trotzdem weiterschreibst....

Jesus vollendete das Gesetz und wies den Weg und öffnete die Tür und wer die Reglen bricht, kriegt Probleme auf dem Weg und beim beschreiten der Tür und die die die Regeln einhalten, stehen auf einer Rolltreppe und kommen ohne Probleme durch den Weg und die Tür.

Die eigentliche Tora ist erstmal der Pentateuch des Alten Testamentes und damit Teil der Bibel, dort findest so an die 600 Gebote und Verbote, darunter auch die von dir angesprochenen 10 Gebote. Es mag ja sein lieber Knecht das du in weiten Teilen nur von der Bibel redest andere schafften es aber schon sie aufzuschlagen und womöglich darin zu lesen und auch in deiner Bibel wirst du ganz am Anfang die sogenannten 5 Bücher Mose finden die sich auch Tora nennen.

Dazu kommt zwar noch die mündliche Überlieferung die dann in der Mischna und Gemera niedergeschireben wurden und zusammen den Talmud bilden, aber soweit wollen wir nicht gehen, aber auch gegen die mündliche Überlieferung wendete sich Christus nicht.

Aber wenn du also die Tora in den Müll schmeißt und großartig meinst "Was solls Christus hat das Gesetz erfüllt, brauchen wir uns eh net daran halten" schmeißt auch die Zehn Gebote weg. Gelten ja demnach eh nimmer......

Das Gesetz oder die REgeln werden dich nicht retten Knecht, im Gegenteil sie werden die verurteilen und womöglich verdammen und gegen solch einen buchstabengtreuen Glauben scprach sich Christus aus, der dann dazu führt das man das Gesetz oder besser die intetion dahinter bzw. das Gesetz Gottes übertritt und mißachtet.

Paulus meint dazu

Jetzt aber sind wir frei vom Gesetz und durch den Tod seiner Fesseln entledigt. Nunmehr dienen wir in neuem Geist, nicht mehr im alten des Buchstabens.

Was nicht heißt das wir das Gesetz nicht beachten und als Erzieher sehen müssten, aber was für uns wichtiger ist ist der Geist des Gesetzes der Wille Gottes nicht der Buchstabe, dazu befähigt uns die Taufe und verpflichtet sie uns sogar.

Nicht als wären wir aus eigener Kraft befähigt etwas zu ersinnen; unsere Fähigkeit kommt von Gott, der uns auch befähigt hat, Diener des Neuen Bundes zu sein, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes; - denn der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig.

Wenn du also meinst ein Arzt übertritt die Ruhepflicht am Sonntag oder mißachtet das Sonntagsgebot, dann irrst du, denn wenn du dieser Arzt wärest und jemanden Hilfe versagen würdest nur um den Buchstaben zu halten, verdammst du dich selber und weißt die Taufe von dir. Gerade hier sagt Christus "Der Sabath (Sonntasgsruhe) ist für den Menschen da und nicht umgkehrt", wir sind nicht geschaffen um ein paar Gebote und Verbote einzuhalten sondern das Gesetz dient uns als Erzieher wie Paulus sagt. Und wir stehen über dem Gesetz.

Weiters gibt es ja auch die Verpflichtung den staatlichen Regeln (weltichen Gesetzen) Gerhorsam zu leisten,

Wer sich daher gegen die Staatliche Gewalt auflehnt, lehnt sich gegen die Anordnung Gottes auf; wer sich aber gegen diese auflehnt, zieht sich das Gericht zu.

sollten aber dieses Gestze gegen den Willen Gottes lauten und von mir Dinge verlangen die gegen Gott verstoßen muß ich zu ihm wie einst Christus zu Petrus sagen "Weg von mir, Satan!"

LG
Fiore

[Knecht Ruprecht]

Xiao Yang vertrat vor Abgeordneten zwar die Ansicht, daß die Gerichte mit der "Todesstrafe nüchterner umgehen müssen". Ihre Abschaffung passe aber nicht zu den "derzeitigen Gegebenheiten des Landes". Es sei unrealistisch, bei Wirtschaftsverbrechen pauschal auf die Todesstrafe zu verzichten.

[Ewald Mrnka]

Ich bin gespannt, ob man das böse Väterchen Saddam aufhängen wird. Wahrscheinlich wird man ihn auf eine subtile Weise um die Ecke bringen, wie den Herrn Milosevic am vergangenen Samstag.

Manche Leute wissen zu viel und manchen wissen zu wenig. Dann wird an "Herzversagen" gestorben, andere "werden Gift geschluckt".

Schafft man die Todesstrafe ab, dann häufen sich gesundheitliche Fälle mit Todesfolge.

[Tacitus]

Hm, der Westen stellts halt einfach schlauer an als die verblödeten Diktatoren jedweder Coleur. Es ist Siegerjustiz, was da ablief. Zum Glück sind die Demokratien auf der Siegerseite.

[Ewald Mrnka]

Hm, der Westen stellts halt einfach schlauer an als die verblödeten Diktatoren jedweder Coleur. Es ist Siegerjustiz, was da ablief. Zum Glück sind die Demokratien auf der Siegerseite.

Korrekt: Diktatoren & Monarchen sind nicht so schlau wie Demokraten.

Ritter waren auch nicht so schlau wie Bürger. Martin Luther erboste sich darüber, daß ein kleiner schlauer und dabei feiger Bursche, gedeckt durch einen Busch, mit einem Feurrohr einen Tapferen Ritter vom hohen Roß herunterholen konnte.

Aber auch Demokratien haben ihre Zeit........ein Glück, daß ich schon so alt bin, daß ich die richtige Neuzeit nicht mehr erleben muß.