Kleine Sonntagsgedanken des "cantus planus"

[Leguan]

Föllige Orientierungslosigkeit.

Ne, Frauenordination.

[Niels]

Föllige Orientierungslosigkeit.

Ne, Frauenordination.

Ach so, habe ich mich auch gefragt.

[Robert Ketelhohn]

Interessanterweise sind gerade die Kirchen voll, in denen es lebendiger zugeht und wo man so nicht starr auf die Form achtet, sondern wo der Inhalt vorgeht. Gerade die Gottesdienste werden doch gut besucht, bei denen die Gläubigen das Gefühl bekommen, wirklich dabei zu sein und nicht zum Zuschauer degradiert. Die Folge sind dann steigende Zahlen an Erwachsenentaufen und -firmungen, Wiedereintritte und Übertritte.

… ich spreche aus meiner Erfahrung ... mit einer Gemeinde, in der beim Familiengottesdienst die Kirche aus den Nähten platzt, in der jedes Jahr mehrere Erwachsene gefirmt werden, in der es fast jedes Jahr eine Taufe von Jugendlichen oder Erwachsenen gibt, in der die Zahl der Gottesdienstbesucher steigt.
Und aus meiner Erfahrung mit einer anderen Gemeinde, in der die Zahl der Gottesdienst-Besucher wieder steigt, seitdem ein frischer Wind im Gottesdienst herrscht und seitdem regelmäßig für die Erneuerung der Gemeinde gebetet wird, und in der auch jedes Jahr mehrere Erwachsene gefirmt werden und in die katholische Kirche (wieder) eintreten.

… Was hat eigentlich Beifall für menschliches Machen in der Liturgie mit steigenden Gottesdienstbesucher-Zahlen und mehr (Erwachsenen)-Taufen und Firmungen zu tun?

Euch kann man es ohnehin nicht Recht machen: Sind die Kirchen leer, dann ist der Modernismus dran schuld. Sind sie voll, dann ist auch was falsch.

Nach meinem Eindruck ziehen solche Gemeinden Gläubige an, in denen sie etwas „Besonderes“ finden, ernsthafte Suche nach Gott, lebendigen Glauben, das Angesicht Christi … Dabei ist die Art und Weise, wie das verwirklicht wird, sehr unterschiedlich. Reiner „Modernismus“ oder Zeitgeisthuberei genügt m. E. ebensowenig wie sturer Konservatismus. Wohl aber findet sich dies „Besondere“, dieser Ernst des Glaubens ebenso bei traditionellen oder „altrituellen“ Gemeinschaften wie bei neueren Charismata, seien das nun „Charismatiker“ oder Neokatechumenale oder meinetwegen der Chemin Neuf.

Solche Gemeinschaften oder von Ihnen geprägte Zentren dürften wachsen, während das „Gewöhnliche“ zwischendrin immer weiter den Bach runtergeht.

Allerdings ist auch solches Wachstum begrenzt, es gibt zwar Neueintritte, Erwachsenentaufen etc., aber die Mehrheit kommt aus dem „gewöhnlichen“ Bereich, wo sie aus Enttäuschung keine rechte Heimat mehr sieht und wo im übrigen der Niedergang ungleich stärker ist als das Wachstum in jenen „besonderen“ Gemeinschaften.

Es dürften künftig also tendenziell eher gewisse geistliche Zentren entstehen, jedoch unter Rückzug der Kirche „aus der Fläche“, wobei dieser Rückzug alles, was neu entsteht oder wächst, quantitativ stark überwiegen wird.

Die Gefahr besteht – und man sollte ihr begegnen –, daß jene übrigbleibenden „geistlichen Zentren“ in ihrer Heterogenität sich immer weiter von einander entfernen.

[Magnifikat]

Richtig - die innerkirchliche Mehrheit findet sich hier im Kreuzgang nicht wieder, was somit ein verzerrtes Bild der katholischen Kirche hinterlässt.

Was willst Du damit sagen? Daß der Kreuzgang-Betreiber dafür sorgen muß, daß X Prozent aller Beiträge die Meinung des Milieus Bürgerliche Mitte wiedergeben, wobei X = Anteil des Milieus Bürgerliche Mitte an Kirche? Gilt eine analoge Auflage dann auch für den Betreiber des Partenia-Forums?

Ich frag mich immer wieder, wie du/ihr auf so was kommt?
Ich habe lediglich eine Feststellung gemacht und daraus nichts, aber auch gar nichts geschlussfolgert und schon gar nichts in bezug auf den Betreiber oder die Ausrichtung dieses Forums. Meine Feststellung war insbesondere eine Antwort auf eine gegenteilige Behauptung von Robert.

[Hm. Proportional zum Anteil dieser Gruppe an der Kirche/Gesamtgesellschaft? Wenn wir von der Gesamtgesellschaft ausgehen: 19 Prozent aller Gottesdienste in D müßten demnach ao. Form oder lateinisches Hochamt sein. Wenn wir von der Kirche als Grundmenge ausgehen, fällt der Anteil sicher noch höher aus...

Ich hätte keine Probleme damit. Meinetwegen könnte es mehr Messen in der außerordentlichen Form und mehr lateinische Hochämter geben, wenn der Bedarf dafür da ist. Ich persönlich würde da nicht hingehen, aber wenn andere dies möchten - warum nicht?
Ich vermute aber, dass ein so großer Bedarf nicht besteht, weil - meinem Eindruck nach - die allermeisten mit den derzeitigen Gottesdienstformen zufrieden sind. Dass über liturgische Schlampereien u.ä. geschimpft wird, das erlebe ich nur im Kreuzgang.

In einer Nachbarpfarrei gibt es seit einiger Zeit wochentags Messen im außerordentlichen Ritus und einmal im Monat am Sonntag ein lateinisches Hochamt. Ich war noch nicht dabei, kann also nicht sagen, wie gut diese besucht sind. Aus Interesse werde ich mir das mal anschauen. Aber ich bezweifel sehr stark, dass sie an die Teilnehmerzahlen in unserem Familiengottesdienst auch nur annähernd heranreichen.

Magnifikat

[Raimund J.]

Ich vermute aber, dass ein so großer Bedarf nicht besteht, weil - meinem Eindruck nach - die allermeisten mit den derzeitigen Gottesdienstformen zufrieden sind. Dass über liturgische Schlampereien u.ä. geschimpft wird, das erlebe ich nur im Kreuzgang.

Das ist nicht ungewöhnlich, denn hier sind halt auf "kleinem Raum" viele versammelt die sich für Liturgie aktiv interessieren. Aber das sich so viele Leute hier - völlig unorganisiert und aus eigenem Antrieb - getroffen haben, lässt statistisch mit Sicherheit darauf schliessen, daß in der Grundgesamtheit der deutschsprachigen Katholiken auch eine entsprechend höhere Anzahl ähnlicher Meinungen vorhanden ist. Es gibt halt (leider?) keine aktive Gegenbewegung zu WsK u. KvU, denn diejenigen, ich nenn das jetzt mal "Konservativen", sind halt oftmals nicht so eingestellt, daß sie sich lauthals bemerkbar machen. Viele schweigen und leiden mit Geduld.

Ich möchte nochmals zwei Stimmen (eine aus dem Klerus, eine aus dem Bereich interessierter Laien) zitieren die sehr gut zu diesem Thema passen und zeigen, daß auch ausserhalb des Kreuzgangs ein Bewusstsein dafür vorhanden ist:

1. Erzbischof Ludwig Schick:

„Wir brauchen die Einhaltung der liturgischen Ordnung. So muss die ‚Begrüßung’ am Anfang der Eucharistiefeier mit kurzen Worten den Herrn Jesus Christus als Mitte der Feier begrüßen und die Teilnehmenden zu dem in Wort und Sakrament gegenwärtigen Herrn hinführen; sie darf nicht ein langatmiger Begrüßungsakt aller Teilnehmer wie bei einer Preisverleihung werden.“ Die Fürbitten müssten Bitten an Gott oder den erhöhten Jesus Christus sein und nicht Belehrungen Gottes, Ratschläge an die Politik oder Kritik an Verantwortlichen in Kirche und Gesellschaft sein. Die vorgeschriebene Rollenverteilung in der Liturgie zwischen Priester, Lektoren und Kommunionhelfer etc. müsste eingehalten werden. „Die Unordnung in Liturgie“ zerstöre den Sinn und die Aufgabe des Gottesdienstes, verunsichere und verärgere oft die Teilnehmer, „weil sie nicht das bekommen, zu was sie gekommen sind.“

2. Orgelbaumeisterin

Henny Jahn:

Seit Jahrzehnten ist in den Kirchen eine zu tiefst beunruhigende Tendenz zur Entgöttlichung, Entmystifizierung und Verweltlichung des Gottesdienstes zu beobachten, die nur die Spitze eines Eisbergs darstellt, der die Grundfesten des christlichen Glaubens ergriffen hat.
Es geht hier, wohl gemerkt, um Tendenz, und noch nicht um praktizierte allgemeine Realität in jeder Gemeinde – Gott sei Dank.
Nicht mehr die anbetende und ehrfürchtige Verehrung und Verherrlichung Gottes stehen im Vordergrund, sondern ein diffuses, naives Verbrüdern und Verschwestern zugunsten weltlicher Ideale und Güter mithilfe von 68er sozialutopistischem Gedankengut. Würde der Begriff ,Gott’ aus dem Wortschatz mancher ,Liturgien’ gestrichen, so würde es Vielen kaum noch auffallen. Der kleine Prinz ist in, die oft ungemütliche und unbequeme Wahrheit der Evangelien out. Maßgeschneiderte Gruppengottesdienst-Events tun ihr Übriges, als wenn es unterschiedliche Klassen Mensch gäbe. Inzwischen hat man es bei Trauungen und Erstkommunionmessen überwiegend mit liturgischen Analphabeten zu tun, die immer erst nach rechts und links durch die Bänke schielen müssen, um zu wissen, wann die ehrfürchtige Haltung des Kniens beginnt oder endet, um weiterhin ernüchtert festzustellen, dass die Anderen diese Basics auch nicht mehr beherrschen. Vater-Unser, Glaubensbekenntnis? Fehlanzeige. Da ist es nicht verwunderlich, dass sich die Musikwünsche auf ähnlichem liturgischen Niveau bewegen - als sei der Gottesdienst eine frei verfügbare und frei gestaltbare Dienstleistung und die Priester und Kirchenmusiker die Erfüllungsgehilfen selbst ernannter, privater Zeremonienmeister - Kirche als Partyservice. Aber so weit brauchen wir gar nicht zu gehen. Vielen Möchte-gern-Liturgen selbst innerhalb der Gemeinden ist offensichtlich nicht mehr bewusst, dass es sich bei jeder Messfeier um die unblutige und reale Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi handelt (s. Vat. II). Dass sich da der Spaßfaktor naturgemäß in Grenzen hält, sollte eigentlich selbstverständlich sein, aber weit gefehlt. Es geschieht Unerträgliches. Da wird geklampft, getrommelt, geklatscht und gegrölt, was das Zeug hält. Dass dies wohl in den meisten Fällen eher mit Selbstdarstellung als mit Gottesverherrlichung zu tun hat, wird mit einem Schleier des „Wir-wollen-doch-nur-mal-was-Neues-ausprobieren“ verbrämt – der Gottesdienst als Experimentalplattform für Möchte-gern-Liturgen. Allein der fast magisch beschworene gute Wille reicht offenbar, einen Freibrief für jeden Unsinn zu besitzen.
In jeder Messe wird immer Dasselbe gefeiert, da gibt es seit 2000 Jahren nichts Neues. Auch Gott ist nicht von gestern oder von morgen, er ist zeitlos, und in diese Zeit ohne Zeit, in die Ewigkeit hinein und Gott entgegen sollen wir uns angesichts des heiligen Messopfers begeben. Das ist unter den oft dilettantischen Klängen von Klampfenbands, den nervigen off-Beats und den geistlosen Texten mancher NGLs aber wohl kaum zu vollziehen. Das Sacrum ist nicht mehr präsent, stattdessen tobt das Tier an heiliger Stätte - die Kirche als Kasperletheater und Gott als Kasper. Das ungekonnt peinlich dazu im Takt geschwungene Gesäß impliziert ein Übriges. Die Katholiken nähren sich in diesen Dingen leider immer noch aus den "Mülleimern der Protestanten" (Zitat Prof. Dr. Walter Hoeres), denn was diese längst verworfen haben, oder was sich bei denen nicht bewährt hat, greifen die Katholiken später begierig auf und nehmen nicht zur Kenntnis, dass bei den Protestanten die Gläubigen die Kirchen schon größtenteils verlassen haben.
Auch die Gospelei gehört in diese Kategorie, denn sie entspricht in ihren Urspüngen und in ihrer Ausführung nicht der abendländischen Mentalität und thematisiert ständig in Engführung die Gefangenschaft Israels in Ägypten, als wäre die Zeit stehen geblieben, als hätten Jahrtausende nicht stattgefunden. Die amerikanischen Sklavengesänge können bei uns nicht Maßstab aller musikalischen Dinge sein. Wir haben freiwillig eine Historie adoptiert, die nicht die unsere ist. Vielleicht kauft man auch deswegen den weißen Sklaven, die sich sonntags in Deutschlands Chorräumen zur Beklagung ihres (nie dagewesenen) Schicksals versammeln, ihren Singsang nicht ab. Hinzu kommt noch die Sprache, denn gelten nicht dieselben Argumente, mit denen man krampfhaft versucht hat, das Latein aus der Kirche zu verbannen, für das Amerikanische ebenso? Es wird folglich immer nur der Sack geprügelt und der Esel gemeint.
Die kirchlichen Neo-Liberalisten sind mit etwas tieferschürfenden Fragen unmittelbar zu überführen, aber wer schürft denn noch gern tief? Nun, die Ecclesia hat die große Verheißung, dass sie die Zeiten überdauern wird, also kann man diese Moden gelassen über sich ergehen lassen, aber ein paar blaue Flecken wird sie schon davontragen, die Zahl der Martyrer zeugt davon.

meine Buchempfehlung zu diesem Themenkomplex: Prof. Dr. Walter Hoeres: Der Aufstand gegen die Ewigkeit- Kirche zwischen Tradition und Selbstzerstörung

[Aletheia]

Nach meinem Eindruck ziehen solche Gemeinden Gläubige an, in denen sie etwas „Besonderes“ finden, ernsthafte Suche nach Gott, lebendigen Glauben, das Angesicht Christi … Dabei ist die Art und Weise, wie das verwirklicht wird, sehr unterschiedlich. Reiner „Modernismus“ oder Zeitgeisthuberei genügt m. E. ebensowenig wie sturer Konservatismus. Wohl aber findet sich dies „Besondere“, dieser Ernst des Glaubens ebenso bei traditionellen oder „altrituellen“ Gemeinschaften wie bei neueren Charismata, seien das nun „Charismatiker“ oder Neokatechumenale oder meinetwegen der Chemin Neuf.

Solche Gemeinschaften oder von Ihnen geprägte Zentren dürften wachsen, während das „Gewöhnliche“ zwischendrin immer weiter den Bach runtergeht.

Allerdings ist auch solches Wachstum begrenzt, es gibt zwar Neueintritte, Erwachsenentaufen etc., aber die Mehrheit kommt aus dem „gewöhnlichen“ Bereich, wo sie aus Enttäuschung keine rechte Heimat mehr sieht und wo im übrigen der Niedergang ungleich stärker ist als das Wachstum in jenen „besonderen“ Gemeinschaften.

Es dürften künftig also tendenziell eher gewisse geistliche Zentren entstehen, jedoch unter Rückzug der Kirche „aus der Fläche“, wobei dieser Rückzug alles, was neu entsteht oder wächst, quantitativ stark überwiegen wird.

Die Gefahr besteht – und man sollte ihr begegnen –, daß jene übrigbleibenden „geistlichen Zentren“ in ihrer Heterogenität sich immer weiter von einander entfernen.

Ohne konkrete Angaben und Analysen lässt sich kaum mehr als Spekulation über die Gründe von Gemeindewachstum oder Gemeindeschrumpfung aussagen. Vielleicht kennst du ja entsprechende Untersuchungen. Mir fallen im Augenblick keine ein, aber das sollte man mal nachforschen.
Generell ist auffallend der starke Rückgang des Priesternachwuches.
Wenn es denn dann an Seelsorgern fehlt, dann wird das mit den geistlichen Zentren auch nicht weither sein. Wie stellst du dir das denn konkret vor? Das mögen sicherlich irgendwelche Gemeinschaften sein, doch dieses Gemeindeprinzip findet sich auch in evangelikalen Kreisen. Jedenfalls nehme ich an, dass die Kirche stark an gesellschaftlichen Einfluss verlieren wird.
Als Verein, der religiöse Riten praktiziert, wäre ihre Sendung wohl ganz verfehlt.

[Magnifikat]

Ich vermute aber, dass ein so großer Bedarf nicht besteht, weil - meinem Eindruck nach - die allermeisten mit den derzeitigen Gottesdienstformen zufrieden sind. Dass über liturgische Schlampereien u.ä. geschimpft wird, das erlebe ich nur im Kreuzgang.

Das ist nicht ungewöhnlich, denn hier sind halt auf "kleinem Raum" viele versammelt die sich für Liturgie aktiv interessieren. Aber das sich so viele Leute hier - völlig unorganisiert und aus eigenem Antrieb - getroffen haben, lässt statistisch mit Sicherheit darauf schliessen, daß in der Grundgesamtheit der deutschsprachigen Katholiken auch eine entsprechend höhere Anzahl ähnlicher Meinungen vorhanden ist. Es gibt halt (leider?) keine aktive Gegenbewegung zu WsK u. KvU, denn diejenigen, ich nenn das jetzt mal "Konservativen", sind halt oftmals nicht so eingestellt, daß sie sich lauthals bemerkbar machen. Viele schweigen und leiden mit Geduld.

Hm ... ich vermute eher, dass die mit Geduld Leidenden genau wie WsK und KvU innerhalb der Kirche eine Minderheit darstellen.
Aber wenn das nicht so ist, dann wäre es mal interessant zu erfahren, warum man diese Position im normalen katholischen Umfeld fast nie zu hören bekommt. Es müssen ja keine lautstarken Aktionen sein, aber in Gesprächen o.ä. müssten diese Ansichten ja auch mal deutlich werden. Sowas erlebe ich fast nie, während die Befürwortung der Frauenordination, die Abschaffung des Pflichtzölibats u.ä. durchaus mal Thema ist. Trauen die "Tradis" sich außerhalb von Internet-Foren nicht, ihre Position darzustellen?

Ich möchte nochmals zwei Stimmen (eine aus dem Klerus, eine aus dem Bereich interessierter Laien) zitieren die sehr gut zu diesem Thema passen und zeigen, daß auch ausserhalb des Kreuzgangs ein Bewusstsein dafür vorhanden ist:

Natürlich gibt es das auch außerhalb des Kreuzgangs, aber - meinem Eindruck nach - sehr selten (wohl aber häufiger werdend).

Magnifikat

[Kilianus]

Aber wenn das nicht so ist, dann wäre es mal interessant zu erfahren, warum man diese Position im normalen katholischen Umfeld fast nie zu hören bekommt. Es müssen ja keine lautstarken Aktionen sein, aber in Gesprächen o.ä. müssten diese Ansichten ja auch mal deutlich werden. Sowas erlebe ich fast nie, während die Befürwortung der Frauenordination, die Abschaffung des Pflichtzölibats u.ä. durchaus mal Thema ist. Trauen die "Tradis" sich außerhalb von Internet-Foren nicht, ihre Position darzustellen?

Schweigespirale nach Noelle-Neumann.

[Aletheia]

Tja - da bin ich dann doch erschüttert - der Beitrag von Henny Jahn - einer 40jährigen lässt mich fragen, was denn in die gefahren ist.

Wenn das so ist, dass man sich über die Ungebildeten im liturgischen Verhalten aufregt, dann betrachte ich dies als Dünkel der Rechtgläubigen. Es heisst bei Paulus "Ertragt einander"

Kol 3:13-15
Ertragt euch gegenseitig und vergebt einander, wenn einer dem andern etwas vorzuwerfen hat. Wie der Herr euch vergeben hat, so vergebt auch ihr!
Vor allem aber liebt einander, denn die Liebe ist das Band, das alles zusammenhält und vollkommen macht.
In eurem Herzen herrsche der Friede Christi; dazu seid ihr berufen als Glieder des einen Leibes. Seid dankbar!

Was für eine Tirade.

Genau das ist es, was mich sauer macht. Dieses nicht ertragen können von Menschen, die eben nicht stramm stehen, die nicht knien, die nicht Mund-Kommunion wollen, die nicht die alte lateinische Messe wollen, die nicht den Rücken des Priesters sehen wollen. Die den Priester in seiner Menschlichkeit wollen. Der regt sich aber auf, über die ungebildeten Laien, die man erst einmal bilden muss, bevor sie Dienst in der Kiche tun. Ja - klar - muss man das schulen - ist das denn schlimm?

Was ist das für eine Stimmung, die diese Frau verbreitet?

[Kilianus]

Ich vermute aber, dass ein so großer Bedarf nicht besteht, weil - meinem Eindruck nach - die allermeisten mit den derzeitigen Gottesdienstformen zufrieden sind. Dass über liturgische Schlampereien u.ä. geschimpft wird, das erlebe ich nur im Kreuzgang.

Manchmal fühle ich mich von Dir inhaltlich schon irgendwie ignoriert.

Dann noch mal in den beliebten Sportmetaphern: Ich vertrete die These, daß die Kirche agiert wie ein Sportverein, der praktisch ausschließlich Fußball anbietet. Logisches Ergebnis: Im Verein sind fast nur Fußballer aktiv. Es gibt noch ein paar Handballer, die vor sich hingrummeln. Die Kegler, Volleyballer und Badminton-Spieler haben sich schon komplett verabschiedet. Aber die Fußballer erklären einem ständig, daß alles in bester Ordnung ist, weil die meisten noch vorhandenen Aktiven doch tatsächlich Fußball spielen wollen.

Bei einem Sportverein ist es natürlich vollauf in Ordnung, wenn er effektiv nur Fußball anbietet und damit zufrieden ist. Die Kegler können ja ihren eigenen Verein aufmachen. Aber wie ist das bei der einen, heiligen, katholischen und apostolichen Kirche, die zu allen Menschen gesandt ist?

Es geht da auch nicht nur um das Problem Traditionell-Konservative gegen Bürgerliche Mitte. Selbst wenn beide Gruppe pefekt bedient wären (Familiengottesdienst hier, lat. Hochamt nebenan) - drei Viertel der Gesellschaft würden damit immer noch komplett ignoriert. Das gilt insbesondere für die Unterschicht - also für jene Menschen, für die die Kirche ganz besonders dazusein hat, und zwar nicht nur mit caritativem Engagement.

[Aletheia]

Aber wenn das nicht so ist, dann wäre es mal interessant zu erfahren, warum man diese Position im normalen katholischen Umfeld fast nie zu hören bekommt. Es müssen ja keine lautstarken Aktionen sein, aber in Gesprächen o.ä. müssten diese Ansichten ja auch mal deutlich werden. Sowas erlebe ich fast nie, während die Befürwortung der Frauenordination, die Abschaffung des Pflichtzölibats u.ä. durchaus mal Thema ist. Trauen die "Tradis" sich außerhalb von Internet-Foren nicht, ihre Position darzustellen?

Schweigespirale nach Noelle-Neumann.

In den Pfarrgemeinderäten und den Kirchenvorständen wird nicht geschwiegen und da wird dann schon auch Klartext geredet. Deshalb sind ja auch diese Strukturen - eine deutsche Eigenart - auch so unbeliebt und man möchte sie abschaffen. Das wird ja auch durch Unterlaufen betreiben - siehe Regensburg.
Also es gibt da so eine Allianz und da wird dann eben Selektion betrieben - die Aufmüpfingen werden isoliert und ignoriert, bis sie der Kirche den Rücken kehren oder in anderen Gemeinden sich sammeln.

[Raimund J.]

Tja - da bin ich dann doch erschüttert - der Beitrag von Henny Jahn - einer 40jährigen lässt mich fragen, was denn in die gefahren ist.


Was ist das für eine Stimmung, die diese Frau verbreitet?

Ich bin begeistert von dem Text! Als ich das zum ersten Mal gelesen habe ist mir das Herz aufgegangen vor Freude. Da ist einfach mit jedem Satz absolut prägnant auf den Punkt gebracht was mich ebenfalls seit langem bewegt. Nur könnte ich es nicht so gut formulieren.

Das hat, wie Du fälschlicherweise vermutest, überhaupt nichts mit pro oder contra "alter Messe" zu tun.

[Magnifikat]

Aber wenn das nicht so ist, dann wäre es mal interessant zu erfahren, warum man diese Position im normalen katholischen Umfeld fast nie zu hören bekommt. Es müssen ja keine lautstarken Aktionen sein, aber in Gesprächen o.ä. müssten diese Ansichten ja auch mal deutlich werden. Sowas erlebe ich fast nie, während die Befürwortung der Frauenordination, die Abschaffung des Pflichtzölibats u.ä. durchaus mal Thema ist. Trauen die "Tradis" sich außerhalb von Internet-Foren nicht, ihre Position darzustellen?

Schweigespirale nach Noelle-Neumann.

Naja, wenn man nicht offen sagt, was einen stört und was man stattdessen vorziehen würde, wenn man fast nur in Internet-Foren über den Modernismus in der Kirche und über die liturgischen Schlampereien schimpft, dann braucht man sich nicht zu wundern, dass die Bedürfnisse und Wünsche nicht wahrgenommen werden. Wenn man schweigend und mit Geduld leidet anstatt sich die Nischen zu suchen, in denen man seiner Spiritualität gemäß den Glauben praktizieren kann, dann braucht man sich nicht zu wundern, wenn ein falscher Eindruck entsteht.

Aber: Ich glaube nicht, dass dem so ist!
Ich denke eher, dass diese Position eine Minderheit darstellt. Ich bin ziemlich sicher, dass - gäbe es wirklich sehr viele solcher Gläubigen - es mehr und besser besuchte lateinische Hochämter, Messen im a.o. Ritus u.ä. gäbe, dass man diese Positionen auch im realen Leben häufiger wahrnehmen würde usw.

Manchmal fühle ich mich von Dir inhaltlich schon irgendwie ignoriert.

Dann noch mal in den beliebten Sportmetaphern: Ich vertrete die These, daß die Kirche agiert wie ein Sportverein, der praktisch ausschließlich Fußball anbietet. Logisches Ergebnis: Im Verein sind fast nur Fußballer aktiv. Es gibt noch ein paar Handballer, die vor sich hingrummeln. Die Kegler, Volleyballer und Badminton-Spieler haben sich schon komplett verabschiedet. Aber die Fußballer erklären einem ständig, daß alles in bester Ordnung ist, weil die meisten noch vorhandenen Aktiven doch tatsächlich Fußball spielen wollen.

Es ist eben nicht so, dass - um im Beispiel zu bleiben - fast nur Fußball angeboten wird. Es werden auch andere Angebote gemacht - vom Familiengottesdienst über die Vorabend- und Frühmesse, über Gemeindemessen und Hochämter bis hin zum lateinischen Hochamt und der Messe im a.o. Ritus.
Wenn die Handballer aber anstatt dies zu nutzen, ggf. mehr Bedarf anzumelden oder selbst Angebote zu organisieren, nur am Fußball rummeckern ... tja, dann kann ich das nicht ernst nehmen.

Selbst wenn beide Gruppe pefekt bedient wären (Familiengottesdienst hier, lat. Hochamt nebenan) - drei Viertel der Gesellschaft würden damit immer noch komplett ignoriert. Das gilt insbesondere für die Unterschicht - also für jene Menschen, für die die Kirche ganz besonders dazusein hat, und zwar nicht nur mit caritativem Engagement.

Sicher, da gibt es noch einigen Handlungsbedarf.

Magnifikat

[Aletheia]

Ich vermute aber, dass ein so großer Bedarf nicht besteht, weil - meinem Eindruck nach - die allermeisten mit den derzeitigen Gottesdienstformen zufrieden sind. Dass über liturgische Schlampereien u.ä. geschimpft wird, das erlebe ich nur im Kreuzgang.

Manchmal fühle ich mich von Dir inhaltlich schon irgendwie ignoriert.

Dann noch mal in den beliebten Sportmetaphern: Ich vertrete die These, daß die Kirche agiert wie ein Sportverein, der praktisch ausschließlich Fußball anbietet. Logisches Ergebnis: Im Verein sind fast nur Fußballer aktiv. Es gibt noch ein paar Handballer, die vor sich hingrummeln. Die Kegler, Volleyballer und Badminton-Spieler haben sich schon komplett verabschiedet. Aber die Fußballer erklären einem ständig, daß alles in bester Ordnung ist, weil die meisten noch vorhandenen Aktiven doch tatsächlich Fußball spielen wollen.

Bei einem Sportverein ist es natürlich vollauf in Ordnung, wenn er effektiv nur Fußball anbietet und damit zufrieden ist. Die Kegler können ja ihren eigenen Verein aufmachen. Aber wie ist das bei der einen, heiligen, katholischen und apostolichen Kirche, die zu allen Menschen gesandt ist?

Es geht da auch nicht nur um das Problem Traditionell-Konservative gegen Bürgerliche Mitte. Selbst wenn beide Gruppe pefekt bedient wären (Familiengottesdienst hier, lat. Hochamt nebenan) - drei Viertel der Gesellschaft würden damit immer noch komplett ignoriert. Das gilt insbesondere für die Unterschicht - also für jene Menschen, für die die Kirche ganz besonders dazusein hat, und zwar nicht nur mit caritativem Engagement.

Siehst Kilianus - jetzt hast du es richtig erfasst. Und genau das hat mich schon immer an der Kirche, wie ich sie kenne gestört.

Gestern war in Frontal 21 das Thema Frauenhäuser und dass jede vierte Frau unter Gewalt durch ihre Ehemänner oder Väter leidet.
Ich hatte da die Kirche vermisst - ich wüsste auch jetzt nicht auf Anhieb, was die Kirche da macht. In meiner Grossstadt jedenfalls unterhält sie kein Frauenhaus.

[overkott]

Tja - da bin ich dann doch erschüttert - der Beitrag von Henny Jahn - einer 40jährigen lässt mich fragen, was denn in die gefahren ist.


Was ist das für eine Stimmung, die diese Frau verbreitet?

Ich bin begeistert von dem Text! Als ich das zum ersten Mal gelesen habe ist mir das Herz aufgegangen vor Freude. Da ist einfach mit jedem Satz absolut prägnant auf den Punkt gebracht was mich ebenfalls seit langem bewegt. Nur könnte ich es nicht so gut formulieren.

Das hat, wie Du fälschlicherweise vermutest, überhaupt nichts mit pro oder contra "alter Messe" zu tun.

Ich lese den Text mit großer Ernsthaftigkeit. Darin macht sich eine an einer spirituellen Wandlung und ihren liturgischen Formen Leidende Luft. Warum auch nicht? Ich möchte ihr wünschen, dass sie ihre enge Nische in der Kirche findet, in der sie selig werden kann, ohne den anderen Gottes Großzügigkeit und geistige Weite zu neiden.

[Magnifikat]

Tja - da bin ich dann doch erschüttert - der Beitrag von Henny Jahn - einer 40jährigen lässt mich fragen, was denn in die gefahren ist.

Geht mir auch so ...

Ich finde es unerträglich, wenn man anderen die Spiritualität und die Freude am Glauben schlecht macht, nur weil man selbst nicht zufrieden ist.

Wie sagte mal ein großer Philosoph
"Love it, change it or leave it ..."

Magnifikat

[Kilianus]

Naja, wenn man nicht offen sagt, was einen stört und was man stattdessen vorziehen würde, wenn man fast nur in Internet-Foren über den Modernismus in der Kirche und über die liturgischen Schlampereien schimpft, dann braucht man sich nicht zu wundern, dass die Bedürfnisse und Wünsche nicht wahrgenommen werden. Wenn man schweigend und mit Geduld leidet anstatt sich die Nischen zu suchen, in denen man seiner Spiritualität gemäß den Glauben praktizieren kann, dann braucht man sich nicht zu wundern, wenn ein falscher Eindruck entsteht.

Weißt Du eigentlich, was für ein Rechtfertigungsdruck eintritt, wenn man in einer durchschnittlichen Gemeinde Mundkommunion empfangen will (und kein altes Mütterlein ist)? Kennst Du die Geschichten über nicht genehmigte Messen in der ao. Form? Über den Druck auf Seminaristen, an so etwas nicht teilzunehmen? Alles Paranoia? Ich wohne in einem Ballungsraum mit einigen 100.000 Menschen. Für eine lateinische Messe am Sonntag müßte ich eine halbe Stunde (einfach) fahren. "Sende Deinen Geist auf diese Gaben herab, damit sie uns werden zum Zeichen des Leibens und Blutes Deines Sohnes" - für diese Messe brauche ich fünf Minuten Fußweg. Die entsprechende Pfarrei setzt überwiegend auf klassische Familiengottesdienste - und liegt in einem Innenstadtviertel, in dem kaum Menschen mit Kinder wohnen.

Ich finde es unerträglich, wenn die dominierende Gruppe immer nur wieder achselzuckend sagt, daß alle anderen selbst schuld sind.

Aber: Ich glaube nicht, dass dem so ist!
Ich denke eher, dass diese Position eine Minderheit darstellt. Ich bin ziemlich sicher, dass - gäbe es wirklich sehr viele solcher Gläubigen - es mehr und besser besuchte lateinische Hochämter, Messen im a.o. Ritus u.ä. gäbe, dass man diese Positionen auch im realen Leben häufiger wahrnehmen würde usw.

Minderheit wovon? Der Gesamtgesellschaft? Ja, natürlich, die ist eine Ansammlung von Minderheiten. Der Kirche? Ja, natürlich, weil da die 16 Prozent Bürgerliche Mitte dominieren.

Oder gehst Du davon aus, daß die Sinus-Milieu-Studie sowie der Rest der Soziologen (die ja zu ähnlichen Ergebnissen kommen) bei der Beschreibung der Gesellschaft völlig falsch liegen? (Nochmal: "Konservative" + "Traditionsverwurzelte" = 19 Prozent der Gesamtgesellschaft.)

[Kilianus]

Selbst wenn beide Gruppe pefekt bedient wären (Familiengottesdienst hier, lat. Hochamt nebenan) - drei Viertel der Gesellschaft würden damit immer noch komplett ignoriert. Das gilt insbesondere für die Unterschicht - also für jene Menschen, für die die Kirche ganz besonders dazusein hat, und zwar nicht nur mit caritativem Engagement.

Sicher, da gibt es noch einigen Handlungsbedarf.

Und wie stellst Du Dir das konkret vor? Noch mehr Messen am Sonntag?

[Kilianus]

Ich finde es unerträglich, wenn man anderen die Spiritualität und die Freude am Glauben schlecht macht, nur weil man selbst nicht zufrieden ist.

Findest Du, daß die Spiritualität der anderen grundsätzlich jeder Kritik entzogen ist? Bzw. daß die Kritik an der Spiritualität anderer immer nur Ausdruck der eigenen Unfzufriedenheit ist?

[Aletheia]

Tja - da bin ich dann doch erschüttert - der Beitrag von Henny Jahn - einer 40jährigen lässt mich fragen, was denn in die gefahren ist.


Was ist das für eine Stimmung, die diese Frau verbreitet?

Ich bin begeistert von dem Text! Als ich das zum ersten Mal gelesen habe ist mir das Herz aufgegangen vor Freude. Da ist einfach mit jedem Satz absolut prägnant auf den Punkt gebracht was mich ebenfalls seit langem bewegt. Nur könnte ich es nicht so gut formulieren.

Das hat, wie Du fälschlicherweise vermutest, überhaupt nichts mit pro oder contra "alter Messe" zu tun.

Ich lese den Text mit großer Ernsthaftigkeit. Darin macht sich eine an einer spirituellen Wandlung und ihren liturgischen Formen Leidende Luft. Warum auch nicht? Ich möchte ihr wünschen, dass sie ihre enge Nische in der Kirche findet, in der sie selig werden kann, ohne den anderen Gottes Großzügigkeit und geistige Weite zu neiden.

Organistin in St. Clemens - Dortmund-Hombruch - ist schon eine ziemlich enge Nische. Ich schätze aber, sie sucht das Weite. Da will ich ihr viel Glück wünschen.

Seit Jahrzehnten ist in den Kirchen eine zu tiefst beunruhigende Tendenz zur Entgöttlichung, Entmystifizierung und Verweltlichung des Gottesdienstes zu beobachten, die nur die Spitze eines Eisbergs darstellt, der die Grundfesten des christlichen Glaubens ergriffen hat.

Ein Blick in die jüngere Kirchengeschichte würde da schon ein weitaus positiveres Bild der Gegenwart zeichnen.

Nicht mehr die anbetende und ehrfürchtige Verehrung und Verherrlichung Gottes stehen im Vordergrund, sondern ein diffuses, naives Verbrüdern und Verschwestern zugunsten weltlicher Ideale und Güter mithilfe von 68er sozialutopistischem Gedankengut.

Das ist m.E. nachgeplappert.

Inzwischen hat man es bei Trauungen und Erstkommunionmessen überwiegend mit liturgischen Analphabeten zu tun, die immer erst nach rechts und links durch die Bänke schielen müssen, um zu wissen, wann die ehrfürchtige Haltung des Kniens beginnt oder endet, um weiterhin ernüchtert festzustellen, dass die Anderen diese Basics auch nicht mehr beherrschen.

Und wie ist das bei Beerdigungen?
Es gehört zu einer ordentlichen Vorbereitung auf die Trauung, dass die Beteiligten in die Liturgie eingeführt werden. Aber leider fällt das ja oft flach.
Für die Erstkommunion gilt das auch und da kann man sich nur darüber beklagen, dass die Kirchengemeinden sich da nicht genug drum kümmern. Und dann muss man wie überall im Leben auch Kompromisse finden.

Da ist es nicht verwunderlich, dass sich die Musikwünsche auf ähnlichem liturgischen Niveau bewegen - als sei der Gottesdienst eine frei verfügbare und frei gestaltbare Dienstleistung und die Priester und Kirchenmusiker die Erfüllungsgehilfen selbst ernannter, privater Zeremonienmeister - Kirche als Partyservice.

Das scheint mir das eigentliche Anliegen zu sein: da gibt es unterschiedliche Musik-Geschmäcker. Also das sehe ich ganz locker - dann singen wir selbst und streichen die Stelle des Organisten. Oder es wird eben die bestellte Musik gespielt und auch bezahlt.
Dienen nennt man das - was hier Erfüllungsgehilfe genannt wird.
Wir möchten schon die Texte mitbestimmen und es sind vor allem die Aktiven in der Gemeinde, die das auch gestalten wollen. Also das "einfache" Kirchenvolk stellt garnicht diesen Anspruch. Hier geht es also um die sogenannten Liturgieausschüsse.

Aber so weit brauchen wir gar nicht zu gehen. Vielen Möchte-gern-Liturgen selbst innerhalb der Gemeinden ist offensichtlich nicht mehr bewusst, dass es sich bei jeder Messfeier um die unblutige und reale Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi handelt (s. Vat. II). Dass sich da der Spaßfaktor naturgemäß in Grenzen hält, sollte eigentlich selbstverständlich sein, aber weit gefehlt. Es geschieht Unerträgliches.

Ja - die aktiven Gemeinden sich schon ein Kreuz.

Da wird geklampft, getrommelt, geklatscht und gegrölt, was das Zeug hält.

Und georgelt.

Dass dies wohl in den meisten Fällen eher mit Selbstdarstellung als mit Gottesverherrlichung zu tun hat, wird mit einem Schleier des „Wir-wollen-doch-nur-mal-was-Neues-ausprobieren“ verbrämt – der Gottesdienst als Experimentalplattform für Möchte-gern-Liturgen. Allein der fast magisch beschworene gute Wille reicht offenbar, einen Freibrief für jeden Unsinn zu besitzen.

Nun, unbestritten ist dieser Internetauftritt auch eine Selbstdarstellung. Oder wird mit so was "Gott" verherrlicht? Welchen Gott denn bitte?

In jeder Messe wird immer Dasselbe gefeiert, da gibt es seit 2000 Jahren nichts Neues. Auch Gott ist nicht von gestern oder von morgen, er ist zeitlos, und in diese Zeit ohne Zeit, in die Ewigkeit hinein und Gott entgegen sollen wir uns angesichts des heiligen Messopfers begeben. Das ist unter den oft dilettantischen Klängen von Klampfenbands, den nervigen off-Beats und den geistlosen Texten mancher NGLs aber wohl kaum zu vollziehen.

Das ist mir aber ganz neu. In jeder Messe wird immer neu das Geheimnis des Glaubens gefeiert - da wird nicht dasselbe gefeiert - und da wird auch nichts "vollzogen" - da geschieht Wandlung und zwar immer neu.

Das Sacrum ist nicht mehr präsent, stattdessen tobt das Tier an heiliger Stätte -

Alle Achtung. Für einen Psychologen ist das eine klassische Projektion.

die Kirche als Kasperletheater und Gott als Kasper. Das ungekonnt peinlich dazu im Takt geschwungene Gesäß impliziert ein Übriges.

Wo die Frau überall ihre Augen hat. Orgelt man nicht oben auf der Empore?

Die Katholiken nähren sich in diesen Dingen leider immer noch aus den "Mülleimern der Protestanten" (Zitat Prof. Dr. Walter Hoeres), denn was diese längst verworfen haben, oder was sich bei denen nicht bewährt hat, greifen die Katholiken später begierig auf und nehmen nicht zur Kenntnis, dass bei den Protestanten die Gläubigen die Kirchen schon größtenteils verlassen haben.

Tztztztz .....

Weiter unten sind dann auch noch zwei Briefe von Organisten, die das alles bestätigen können. Ich finde das ist doch eine Weise der Skandalisierung, die durch die Kommunikationsmedien möglich geworden ist. Warum erkennt man nicht, dass die sogenannten Übergangsriten, die alle Religionen regeln und an die die Sakramente der Kirche sich auch anlehen, dass diese Riten inhaltlich entleert werden, weil die Menschen an den Äußerlichkeiten interessiert sind und es auch schon immer waren.
Entweder die Kirche sagt klar - die Sakramente der Kirche werden nur an ernsthaft am Glauben Interessierte, nach Schulung und Prüfung, sowie aktiver Gemeindearbeit gespendet oder sie erträgt den Eventcharakter dieser Formen. Ich finde, das Papsttum geht da ja mit dem Event-Management voran.

Danke, dass das hier mal öffentlich wurde.

[Magnifikat]

Weißt Du eigentlich, was für ein Rechtfertigungsdruck eintritt, wenn man in einer durchschnittlichen Gemeinde Mundkommunion empfangen will (und kein altes Mütterlein ist)?

Nein, weiß ich nicht, weil ich in zwei wohl durchschnittlichen Gemeinden genug Menschen erlebe, die Mundkommunion praktizieren (und keine alten Mütterlein sind). Meinem Eindruck nach ist die Anzahl der Mundkommunion-Empfänger in den letzten Jahren leicht gestiegen - auch und gerade unter jüngeren Katholiken.

Kennst Du die Geschichten über nicht genehmigte Messen in der ao. Form? Über den Druck auf Seminaristen, an so etwas nicht teilzunehmen? Alles Paranoia?

Nein, kenn ich nicht. Aber ich sage nicht, dass es Paranoia ist. Ich weiß nicht, was dran ist, weil ich es nicht kenne.

Ich wohne in einem Ballungsraum mit einigen 100.000 Menschen. Für eine lateinische Messe am Sonntag müßte ich eine halbe Stunde (einfach) fahren. "Sende Deinen Geist auf diese Gaben herab, damit sie uns werden zum Zeichen des Leibens und Blutes Deines Sohnes" - für diese Messe brauche ich fünf Minuten Fußweg. Die entsprechende Pfarrei setzt überwiegend auf klassische Familiengottesdienste - und liegt in einem Innenstadtviertel, in dem kaum Menschen mit Kinder wohnen.

Hm ... es ist natürlich schade, wenn man weit fahren muss, um eine Messe zu finden, die einem wirklich zusagt. Aber wenn es doch - wie du sagst - recht viele Gläubige gibt, die eigentlich Bedarf nach sowas haben, dann wäre es sinnvoll, auch woanders ein lateinisches Hochamt zu feiern.
Und was meinst du mit "überwiegend auf klassische Familiengottesdienste"? Gibt's da keine Vorabend-, keine Frühmesse, kein Hochamt mehr oder wie?

Ich finde es unerträglich, wenn die dominierende Gruppe immer nur wieder achselzuckend sagt, daß alle anderen selbst schuld sind.

Ich hab nicht den Eindruck, dass die Gruppe dominierend ist, auch nicht, dass sie immer nur wieder sagt, dass alle anderen selbst schuld sind.
Aber die Frage ist doch, wie es konkret laufen soll, wenn die nicht-dominierende Gruppe ihre Wünsche und Bedürfnisse nicht äußert, wenn sie anderweitige Angebote nur unuzreichend wahrnimmt ...

Oder gehst Du davon aus, daß die Sinus-Milieu-Studie sowie der Rest der Soziologen (die ja zu ähnlichen Ergebnissen kommen) bei der Beschreibung der Gesellschaft völlig falsch liegen? (Nochmal: "Konservative" + "Traditionsverwurzelte" = 19 Prozent der Gesamtgesellschaft.)

Nein, davon gehe ich nicht aus. Ich weiß nicht, was da dran ist und was nicht.
Aber ich hab ja auch schon geschrieben, dass ich nichts dagegen habe, wenn es mehr Angebote für die Konservativen und Traditionsverwurzelten gäbe.

Und wie stellst Du Dir das konkret vor? Noch mehr Messen am Sonntag?

Wenn's möglich wäre - klar. Aber das kann nicht die einzige Lösung sein. Man könnte Schwerpunkte setzen - wird ja auch schon gemacht. In gut-bürgerlichen Gegenden sind sicher andere Messformen angebracht als in einem Arbeiterviertel, in einem Szene-Kiez andere als in einem Hochhaus-Ghetto.

Findest Du, daß die Spiritualität der anderen grundsätzlich jeder Kritik entzogen ist? Bzw. daß die Kritik an der Spiritualität anderer immer nur Ausdruck der eigenen Unfzufriedenheit ist?

Nicht grundsätzlich - aber bei dem Rundumschlag von Henny Jahn und bei dem rüden Umgangston, der oft bei solcher Kritik angeschlagen wird, ja!
Eine Urteil über Spiritualität und Glaubenspraxis steht im übrigen nur dem Hirten zu und nicht denjenigen, die sich anmaßen, ein solches über andere fällen zu können.

Magnifikat

[Aletheia]

Weißt Du eigentlich, was für ein Rechtfertigungsdruck eintritt, wenn man in einer durchschnittlichen Gemeinde Mundkommunion empfangen will (und kein altes Mütterlein ist)?

Wieso musst du das rechtfertigen? Musst du das mit dem Priester absprechen? Entweder er sagt ja - oder nein. Das ist alles.
Und wenn du es nicht absprechen musst, dann musst du es gegen die allgemeinen Gepflogenheiten in einer Gemeinde durchsetzen. Offenbar ist dir das wichtig. Dann nimm' alles andere auch in Kauf.
Ich würde nie Mundkommunion praktizieren - und würde da lieber "fasten", wenn das allgemeine Praxis würde.

Kennst Du die Geschichten über nicht genehmigte Messen in der ao. Form? Über den Druck auf Seminaristen, an so etwas nicht teilzunehmen? Alles Paranoia? Ich wohne in einem Ballungsraum mit einigen 100.000 Menschen. Für eine lateinische Messe am Sonntag müßte ich eine halbe Stunde (einfach) fahren.

Ich kenne diese Geschichten, weil wir das nicht genehmigen. Kennst du die Denunziationen, die in der Kirche inzwischen vonstatten gehen und wo Kirchenmitglieder sich bespitzeln und nach oben melden, wenn der Pfarrer was "falsches" macht?
Ich wohne auch in einem Ballungsraum und ich muß auch fahren, damit ich eine halbwegs anständige Predigt zu hören bekomme.

Ich finde es unerträglich, wenn die dominierende Gruppe immer nur wieder achselzuckend sagt, daß alle anderen selbst schuld sind.

Kol 3:13-15 - ich bin froh, nicht mehr zur dominerenden Gruppe zu gehören. Ich glaube allerdings, dass die Verfechter der traditionellen Liturgie einem Trugbild aufsitzen. Aber jeder soll das wählen, womit er glaubt seelig zu werden. Ist ein protestantisches Prinzip.

[overkott]

Haltet Frieden und streitet euch nicht, Aletheia. Kilianus, wenn du keine Mundkommunion praktizieren möchtest, lass es. Es gibt keinen Grund, den Leib Christi nicht mit der Hand zu berühren. Ich kommuniziere, wie es den liturgischen Umständen entsprechend angemessen erscheint.

[Petra]

Sie streiten ja nicht, Kilianus diskutiert nur eben sehr gerne mit Magnifikat.

[Kilianus]

Wieso musst du das rechtfertigen? Musst du das mit dem Priester absprechen? Entweder er sagt ja - oder nein. Das ist alles.

Soso, wenn mir ein Priester die Mundkommunion verweigert (was mir noch nicht passiert ist, damit es keine Mißverständnisse gibt), dann ist das sein gutes Recht?

Ich kenne diese Geschichten, weil wir das nicht genehmigen.

Jetzt wird's spannend. Wer ist wir?

[overkott]

Wieso musst du das rechtfertigen? Musst du das mit dem Priester absprechen? Entweder er sagt ja - oder nein. Das ist alles.

Soso, wenn mir ein Priester die Mundkommunion verweigert (was mir noch nicht passiert ist, damit es keine Mißverständnisse gibt), dann ist das sein gutes Recht?

Selbst wenn du Fladenbrot mit dem Mund kommunizieren möchtest, sollte dir der Priester dies nicht verweigern.

[Kilianus]

Im Übrigen habt Ihr, Overkott, Magnifikat und Aletheia, gerade am Beispiel Henny Jahn sehr schön vorgeführt, was passiert, wenn man gegen die dominante Gruppe spricht: Neid-Vorwürfe, Pathologisierung usw.

Und dann den Betreffenden vowerfen, daß sie sich nicht zu Wort melden - oder (und zwar i.d.R. nach persönlichen Gespärchen vor Ort) - Hilfe bei übergeordneten kirchlichen Stellen suchen.

[Kilianus]

Und was meinst du mit "überwiegend auf klassische Familiengottesdienste"? Gibt's da keine Vorabend-, keine Frühmesse, kein Hochamt mehr oder wie?

Hochamt? Nö, der Hauptgottesdienst ist Familiengottesdienst.

Und wie stellst Du Dir das konkret vor? Noch mehr Messen am Sonntag?

Die Vision des Zweiten Vatikanums - das gesamte Volk Gottes (innerhalb eines Einzugsbereichs) versammelt sich am Sonntag - hälst Du also für erledigt? Zurück zu den vielen kleinen Winkelmessen?

Eine Urteil über Spiritualität und Glaubenspraxis steht im übrigen nur dem Hirten zu und nicht denjenigen, die sich anmaßen, ein solches über andere fällen zu können.

Öha. Für meinen Geschmack ist das jetzt ein bißchen zu Hierarchie-lastig. Ich dachte immer, der Rest des Volkes Gottes dürfte auch selbständig denken. Aber gut, das Urteil des obersten Hirten der katholischen Kirche über die von Dir geschätzten Gottesdienstformen dürfte Dir ja bekannt sein.

[Aletheia]

Wieso musst du das rechtfertigen? Musst du das mit dem Priester absprechen? Entweder er sagt ja - oder nein. Das ist alles.

Soso, wenn mir ein Priester die Mundkommunion verweigert (was mir noch nicht passiert ist, damit es keine Mißverständnisse gibt), dann ist das sein gutes Recht?

Er wird sie dir nicht verweigern, aber er muss sie dir auch nicht persönlich reichen.

Ich kenne diese Geschichten, weil wir das nicht genehmigen.

Jetzt wird's spannend. Wer ist wir?

Du brauchst einen Priester und ein Haus - wenn der Priester nicht will und die Gemeinde auch nicht - etwas erlauben, bedeutet nicht, dass es erzwungen werden kann.

[Aletheia]

Im Übrigen habt Ihr, Overkott, Magnifikat und Aletheia, gerade am Beispiel Henny Jahn sehr schön vorgeführt, was passiert, wenn man gegen die dominante Gruppe spricht: Neid-Vorwürfe, Pathologisierung usw.

Und dann den Betreffenden vowerfen, daß sie sich nicht zu Wort melden - oder (und zwar i.d.R. nach persönlichen Gespärchen vor Ort) - Hilfe bei übergeordneten kirchlichen Stellen suchen.

Da ist der Pfarrer der Gemeinde und die Organistin, die im Internet über den Liturgierausschuss vom Leder zieht, sich über Gospel auslässt, ein Angebot der Gemeinde übrigends.

Was bitte ist ihr Problem? In einem Unternehmen würde sie glattweg gekündigt.

Es ist ein Unterschied, ob ich auf der Pfarrei-Ebene etwas verändern will und es nicht durchsetzen kann - ob ich dann zur übergeordneten Ebene gehe und es auch da nicht gebacken bekomme, und dann setze ich es einfach ins Netz - damit alle wissen, was für eine Haltung ich habe und wie ich über die Gemeinde denke, in der ich eine Stelle habe.

Ist diese Organistin "im Recht"? Und was ist das für eine Haltung?
Was aber hilft es, wenn wir im Recht sind, aber unsere Seelen verlieren?

[Kilianus]

Wieso musst du das rechtfertigen? Musst du das mit dem Priester absprechen? Entweder er sagt ja - oder nein. Das ist alles.

Soso, wenn mir ein Priester die Mundkommunion verweigert (was mir noch nicht passiert ist, damit es keine Mißverständnisse gibt), dann ist das sein gutes Recht?

Er wird sie dir nicht verweigern, aber er muss sie dir auch nicht persönlich reichen.

Ich kenne diese Geschichten, weil wir das nicht genehmigen.

Jetzt wird's spannend. Wer ist wir?

Du brauchst einen Priester und ein Haus - wenn der Priester nicht will und die Gemeinde auch nicht - etwas erlauben, bedeutet nicht, dass es erzwungen werden kann.

Die Rechtsauffassung welches Ordinariates gibst Du damit wieder?

[Kilianus]

Um mal bei deinem Fußballspieler Beispiel zu bleiben - da ist der Pfarrer der Gemeinde und die Organistin, die im Internet über den Liturgierausschuss vom Leder zieht, sich über Gospel auslässt, ein Angebot der Gemeinde übrigends.
Was bitte ist ihr Problem? In einem Unternehmen würde sie glattweg gekündigt.

Es ist ein Unterschied, ob ich auf der Pfarrei-Ebene etwas verändern will und es nicht durchsetzen kann - ob ich dann zur übergeordneten Ebene gehe und es auch da nicht gebacken bekomme, und dann setze ich es einfach ins Netz - damit alle wissen, was für eine Haltung ich habe und wie ich über die Gemeinde denke, in der ich eine Stelle habe.

Ok. Magnifikat glaubt also nicht, daß es Leute wie diese Organistin gibt, weil die sich nicht äußern. Und Du sagst, sie haben gefälligst die Klappe zu halten, falls sie sich nicht auf allgemeine Zustimmung stoßen.

Hatte ich schon mal erwähnt, daß es in der Kirche ein dominantes Milieu gibt, das die anderen sehr effektiv draußenhält?