Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

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Christiane
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von Christiane »

anneke6 hat geschrieben: In Einzelfällen kann ja nach dem Kirchenrecht auch nicht nicht-katholischer Christ, der an die Realpräsenz glaubt, zugelassen werden, aber da ist jeder Fall zu prüfen. Auf 99,9% der Nicht-Katholiken, die ein "gemeinsames Abendmahl" fordern, trifft das nicht zu.
So ist es. Dieses ganze Gerede vom eigenen Gewissen ist hier vollkommen fehl am Platz und irreleitend. Nicht das Gewissen des Einzelnen, sondern die Kirche entscheidet, ob ein Nichtkatholik eine Ausnahmegenemigung zum Empfang der heiligen Kommunion erhält oder nicht. Andersherum käme dies einem Freibrief gleich. Das Gewissen ist fehlbar und wird nur allzuoft vorgeschoben, wenn es eigentlich nur darum geht, den eigenen Willen durchzusetzen. Nichtkatholiken, die den Anstand haben, die Tatsache, dass sie nicht zur Kommunion zugelassen sind, zu respektieren und sich dementsprechend verhalten, werden sich auch weiter so verhalten, unabhängig davon, was der Weihbischof sagt. Für alle anderen aber, die bereits widerrechtlich die Kommunion empfangen oder danach streben dies zu tun, werden die Worte des Weihbischofs wie eine Bestätigung ihres frevelhaften Verhaltens klingen und das ist fatal.

@Obsculta: Ich beglückwünsche dich dafür, dass du den Weg in die Kirche und zum wahren katholischen Glauben gefunden hast. Dennoch ist die Tatsache, dass du damals als evangelische Christin zur Kommunion gegangen ist, nicht zu rechtfertigen oder gutzuheißen. Zwar kann Gott, wie man hier sieht, auch das Schlechte benutzen, um daraus noch etwas Gutes entstehen zu lassen, doch das ändert nichts an der Tatsache: Dein Handeln war falsch und wir reden hier nicht von einer Kleinigkeit. Dessen solltest du dir bewusst werden.

Christiane
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Robert Ketelhohn
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Manches kann man durchaus dem foro interno der einzelnen überlassen und muß es nicht in claustro externo ausbreiten …
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glöckchen
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von glöckchen »

Der Besitz der Wahrheit sollte demütig machen, nicht hochmütig... Ich darf manche hier bitten, darüber ebenfalls vor der nächsten Beichte nachzudenken.

Und wenn man einem evangelischen Gläubigen bitten muss, auf die heilige Eucharistie zu verzichten, dann sollte das in eigenem Schmerz über die Uneinigkeit des Leibes Christi, der Kirche, geschehen. Nicht in Phrasen, wie ich sie hier höre und die auch mir weh tun, wenn ich an tief ernsthaft gläubige evangelische Freunde denke. Der Unterton, den manche Poster hier bei diesem Thema haben, ist sehr unangenehm. Lieblos. Zerstörerisch. Obwohl sie ja rein sachlich recht haben. Die Pharisäer hatten mit ihrer Einstellung ebenfalls oft recht...

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Linus
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von Linus »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Manches kann man durchaus dem foro interno der einzelnen überlassen und muß es nicht in claustro externo ausbreiten …
Bitte um eine taxative Aufzählung was wohin gehört :breitgrins:
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Wim1964
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von Wim1964 »

glöckchen hat geschrieben:"Nachäffen" möchte ich nicht sagen. Wer nichts anderes kennengelernt hat und das wenige, was er da feiert, gläubig feiert, den wird Gott doch hoffentlich nicht völlig im Regen stehen lassen. Aber wer die Fülle kennt, für den ist das Fastenmahl zu karg.
ja, nachäffen mag zu hart sein - unterstellt ja eine gewisse Boshaftigkeit, aber dennoch muss es einen aufrichtig Gläubigen (Katholiken) schmerzen, wenn man sieht, wie die heiligsten Zeremonien machgemacht werden, die heiligsten Worte (zumindest fast... -meines Wissens nach verwenden Protestanten ja nicht exakt die Herrenworte, sondern vielmehr die paulinische Version) nachgesprochen werden. -- von unauthorisierten Personen -- alles eben nachgestellt, aber doch nicht korrekt.

Wenn man weiß wie ein guter Priester zur Eucharistiefeier tritt, mit welcher Demut, Ehrfurcht ob der hochheiligen Handlung - auch Skrupeln wegen seiner Unwürdigkeit - ebenso wie natürlich auch der einfache Gläubige, dann ist das schon ein Ärgernis, wenn selbst hohe Geistliche so tun, als wären das alles vollkommen unbedeutend und alle Christen irgendwie sowieso schon gleich - und negative Extrembeispiele wie Bischof Jaschke will ich dabei sogar komplett außer Acht lassen.

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Lutheraner
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von Lutheraner »

anneke6 hat geschrieben:Und ich umgekehrt empfinde es als respektlos, wenn uneinsichtige Protestanten (die selbstverständlich nicht alle Protestanten repräsentieren) in der katholischen Kirche die Kommunion empfangen wollen.
Lustig, wie Ihr Euch an dem Thema immer erhitzen könnt..
Wieviele Protestanten nehmen denn an katholischen Gottesdiensten teil? Ich habe immer das Gefühl der einzige weit und breit zu sein. Ein in absoluten Zahlen viel größeres Problem sind bei Euch doch die Verirrten in den eigenen Reihen, die zur katholischen Kommunion gehen (Zitat eines Bekannten: "ich sündige nicht, daher brauche ich nicht zu beichten"). Mit denen steht ihr vom Glauben her eigentlich gar nicht in Kommunionsgemeinschaft, ihr seid es aber Zwangsweise. Um die solltet Ihr Euch kümmern, anstatt auf einen Strohmann einzudreschen.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

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Lutheraner
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von Lutheraner »

Wim1964 hat geschrieben:
glöckchen hat geschrieben:"Nachäffen" möchte ich nicht sagen. Wer nichts anderes kennengelernt hat und das wenige, was er da feiert, gläubig feiert, den wird Gott doch hoffentlich nicht völlig im Regen stehen lassen. Aber wer die Fülle kennt, für den ist das Fastenmahl zu karg.
ja, nachäffen mag zu hart sein - unterstellt ja eine gewisse Boshaftigkeit, aber dennoch muss es einen aufrichtig Gläubigen (Katholiken) schmerzen, wenn man sieht, wie die heiligsten Zeremonien machgemacht werden, die heiligsten Worte (zumindest fast... -meines Wissens nach verwenden Protestanten ja nicht exakt die Herrenworte, sondern vielmehr die paulinische Version) nachgesprochen werden. -- von unauthorisierten Personen -- alles eben nachgestellt, aber doch nicht korrekt.
Unsere Liturgie (Deutsche Messe) ist 500 Jahre alt, eure (NOM) erst 50 Jahre. Mit dem "Nachäffen" wäre ich sehr vorsichtig... ;)
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Anselmus
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von Anselmus »

glöckchen hat geschrieben:Der Besitz der Wahrheit sollte demütig machen, nicht hochmütig... Ich darf manche hier bitten, darüber ebenfalls vor der nächsten Beichte nachzudenken.

Und wenn man einem evangelischen Gläubigen bitten muss, auf die heilige Eucharistie zu verzichten, dann sollte das in eigenem Schmerz über die Uneinigkeit des Leibes Christi, der Kirche, geschehen. Nicht in Phrasen, wie ich sie hier höre und die auch mir weh tun, wenn ich an tief ernsthaft gläubige evangelische Freunde denke. Der Unterton, den manche Poster hier bei diesem Thema haben, ist sehr unangenehm. Lieblos. Zerstörerisch. Obwohl sie ja rein sachlich recht haben. Die Pharisäer hatten mit ihrer Einstellung ebenfalls oft recht...
Ich kann deinen Einwand schon verstehen, Glöckchen. Jedoch möchte ich folgendes zu bedenken geben.

Die Leute, die normalerweise die Interkommunion möchten (ja teilweise sogar fordern), ob Protestanten oder Katholiken (oder Orthodoxe? Gibts da auch welche?) gehören leider meist nicht zu den "tief ernsthaft gläubige[n]" Menschen. Wenn du hier andere Erfahrungen gemacht hast, so kannst du gerne davon erzählen. Meiner Meinung nach wird jeder ernsthafte Christ, der an die Realpräsenz glaubt, welcher Konfession er auch immer entstammen möge, erkennen, wenn es auch schmerzhaft ist, dass eine Interkommunion nicht möglich ist, ohne die theologischen Unterschiede zu planieren und somit das Wichtigste an der Eucharistie, nämlich Gott selbst, damit zum Unwichtigsten zu degradieren.

Wenn man solche Menschen, die, ohne überhaupt eine Ahnung der Theologie der eigenen Konfession, geschweige denn der Unterschiede zu anderen Konfessionen zu haben, einem Mantra gleich nach Abendmahlsgemeinschaft schreien, kann ich es schon nachvollziehen, dass man nicht ganz so vorsichtig bei seinen Aussagen ist und den Schmerz der Trennung etwas vergisst.

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Granuaile
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von Granuaile »

Hallo alle miteinander!

Ich habe nun den Ökumenischen Kirchentag hinter mich gebracht, bin müde, huste und niesse. Ich habe mir gestern am Schlussgottesdienst auf der Theresienwiese eine kräftige Erkältung geholt. Die Hardliner unter euch werden sagen, dies geschehe mir recht und Gottes starke Hand strafe eben unerbittlich die Frevler, welche an einem solchen Massenspektakel teilnehmen.

Ich bin in den letzten Tagen nicht dazu gekommen, dem Kreuzgang grosse Achtung zu schenken. Umso mehr bin ich erstaunt, wie viele Beiträge gerade in diesem Kirchentagsstrang geschrieben wurden. Ich stelle auch fest, dass ich an keiner der Veranstaltungen war, welche hier mit Häme, Verachtung usw. überzogen wurden. Es ist mir deshalb auch gar nicht möglich, als "Insider" aus direkter Wahrnehmung auf einzelne Beiträge zu reagieren. Mein Eindruck ist, wenn ich die Beiträge hier im Kreuzgang zum Ökumenischen Kirchentag lese, dass viele Schreiberinnen und Schreiber diesen viel zu ernst nehmen. Kirchenpolitik, auch die Politik allfälliger Annäherung der verschiedenen Konfessionen, erfolgt kaum am Kirchentag, sondern in den dafür zuständigen Ämtern und Gremien und im Dialog zwischen den zuständigen Stellen der verschiedenen christlichen Gemeinschaften. Daran ändert nichts, dass verschiedene tatsächlich oder vermeintlich wichtige Kirchenfunktionäre und Wortführer die Gelegenheit nutzen, wieder einmal sich profilieren zu können, sei es mit sinnvollen und intelligenten Voten oder auch mit schrillem Schrott.

Für mich sind Kirchentage - ob evangelisch oder ökumenisch, an einem Katholikentag war ich bislang noch nicht - eine Möglichkeit, innert einigen Tagen eine Vielzahl von interessanten Veranstaltungen kultureller, spiritueller und thematischer Art zu hören. Es gibt mir Impulse zum Weiterdenken und die Gelegenheit, mit Menschen ins Gespreäch zu kommen, denen ich ansonsten nie begegnen würde. Ich erfahre dabei auch das eine oder andere, das im kirchlichen Umfeld in Deutschland läuft, auch anders läuft als bei uns in der Schweiz. In dem Sinne gibt es eine gewisse Nähe in meiner Motivation, an Kirchentagen teilzunehmen und (einmal aktiver, meist eher passiv lesend) die Kreuzgang-Seite aufzuschlagen. Meine Einstellung zum Glauben und auch der Inhalt meines persönlichen Glaubens ändert sich weder durch Kirchentagsteilnahme noch durch das Einloggen in den Kreuzgang grundlegend. Doch auch reine Impulse sind wertvoll.

Herzlich
Granuaile

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songul
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von songul »

obsculta hat geschrieben:
anneke6 hat geschrieben:Vielleicht sollte man klären, warum ein Protestant unter normalen Bedingungen den Wunsch haben könnte, in einer katholischen Kirche die Kommunion zu empfangen. Wenn er großen Hunger hat, kann er noch ein paar Minuten warten, dann kann er in der Sakristei unkonsekrierte Hostien bekommen, soviel er will. ;)
......
Anneke,
als ehemalige Protestantin empfinde ich den ersten Teil Deines Beitrages
als respektlos.
Und das ist nicht das erste Mal,wenn ich Äußerungen von Dir über Protestanten
lese.
Anneke hat insofern Recht, als dass Aufklärung Not tut; aber für beide Parteien.
Denn: da ich ja wohl eine der wenigen bin, die wirklich auf diesem Kirchentag sich herum getrieben hat, kann ich definitiv sagen, dass nur noch wenige von beiden Parteien überhaupt wissen was die Konsekration während der Kommunion bedeutet.
Meiner Meinung nach hat sich die katholische Mainstreamkirche (in Deutschland wohlgemerkt; und in ähnlichen Ländern) die Hauptschuld aufgeladen. Denn mit der, schon seit Jahren andauernden Vernachlässigung der Kathechese, der Vertuschung von Sexualdelikten verschiedener Art (Kloster Weingarten ist so ein Beispiel: hätte man wirklich vehement eingegriffen, wäre es vielleicht nicht so weit gekommen), dem Nachgeben des allgemeinen Zeitgeschmacks und anderes, hat man die eigenen Gläubigen ja schliesslich so weit gebracht, wie es jetzt ist.
Ich habe in den evangelischen Ständen, die ich mir ausgesucht hatte was zu erfahren, mehr "katholisches" Kirchenverständniss angetroffen, als bei vielen Katholiken.
Ich bin zu einem Vortrag von Fr. Käsmann hingegangen (eigentlich nur weil Erzpriester Miron dort auch anwesend war; aber er war nur Moderator und so gab es keinen wirklichen Austausch zwischen den beiden) und es sassen nicht wenige, vor allem Ordensfrauen, dabei die dann auch brav mitgeklatscht haben.

Was die orthodoxen Kirchen betrifft, haben die, mit Ausnahme der Griechen, bei Veranstaltungen mit Abwesenheit geglänzt; einzege Ausnahmen waren ein paar deutsche Vertreter anderer Kirchen, die sich an Diskussionen oder nicht-liturgischen sonstigen Veranstaltungen beteiligt haben.
Ethiopier und Kopten waren noch die anderen die mit Begeisterung und Engagement dabei waren.
Es gab auch Veranstaltungen wo vereinzelt Bischöfe mit dran teilgenommen haben aber man hat sich sehr bedeckt gehalten, denn eigentlich ist die Einstellung der Orthodoxie nicht einfach für den Ottonormalverbraucher-Gläubigen der anderen Kirchen.
Das Hauptevent war dann die orth. Vesper am Nachmittag, die man wohl mit Fug und Recht als die einzige liturgische Handlung ansehen kann, die alle an einen Tisch gebracht hat und kein Anlass für Konflikte gegeben war.
Es ist vielleicht nicht von ungefähr, dass es gerade die orthodoxe Kirche ist, die dazu in der Lage ist, eine solche Tradition anbieten zu können, die nicht nur sehr alt ist und somit selbst dem unbedarftesten Teilnehmer etwas von dem vermittelt was Erbe und Tradition, Würde und Feierlichkeit sein können.
Da mein Tisch einer der wenigen war, andem einfache Gläubig aus allen drei Konfessionen sassen, haben zwei junge Frauen uns ausgesucht eine kleine Reportage zu machen.
Ich gebe euch mal den Link rein und ganz unten im Text kann man dann in einer interaktiven Grafik die einzelnen Sternchen anklicken und dann kommen einzelne Filmchen dazu.
Da kann man auch sehr gut erkennen wie wenig der Kenntnisstand zur Mahlsgemeinschaft ist und wiviel von beiden Seiten da durcheinander gebracht wurde. Und ich hatte die Leute eigentlich durch die Handlung geführt. (War ja als Tischbegleiterin auch meine Aufgabe)
Es gab am nächsten Tag abends in der Salvatorkirche (die älteste orth. Kirchengemeinde in Deutschland) eine komplett deutsche Liturgie und da war es eben zum Zeitpunkt der Kommunionsspendung wieder soweit, dass sich jede Menge Leute angestellt haben, von denen klar erkennbar nicht nur Orthodoxe sich darunter befanden.
Einer der Priester musste daraufhin die Leute aufklären darüber dass eben die Mahlsgemeinschaft bis dato nicht erreicht ist und nur Orthodoxe zur Kommunion können. Das hat dann einige der Leute sehr erbost gemacht und zwei Damen hinter mir musste man erstmal wieder beruhigen und eine Nonne (die's wirklich hätte besser wissen müssen!) und die schon ganz vorne stand, ist dann schnurstracks umgekehrt und ganz nach hinten gelaufen.
So viel zur Einstellung der Leute im allgemeinen.

Mein Resümee: was den christlichen Glauben betrifft: wird es noch viel Konflikte geben in unserem Land, denn so wie es aussieht, ist die Mehrheit der Christen hier in Deutschland und anderswo nicht mehr bereit sich auf auf eine konsequente Lehre und schon gar nicht auf irgendeine Tradition mehr, einzulassen.
Lutheraner hat geschrieben:Lustig, wie Ihr Euch an dem Thema immer erhitzen könnt..
Wieviele Protestanten nehmen denn an katholischen Gottesdiensten teil? Ich habe immer das Gefühl der einzige weit und breit zu sein.
Na du bist mir aber auch einer: zu einer orthodoxen Vesper gehst du nicht hin wegen einer (nicht vorhandenen) angeblichen Mahlsgemeinschaft, aber katholische Messen die dich genauso ausschliessen, da ist es dann kein Problem. Du scheinst auch nicht zu wissen was du eigentlich willst. Die Leute von der SELK jedenfalls hatten eine andere Einstellung als du.

@Granueile: :ikb_thumbsup:

LG Songul

glöckchen
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von glöckchen »

Lutheraner hat geschrieben:Ein in absoluten Zahlen viel größeres Problem sind bei Euch doch die Verirrten in den eigenen Reihen, die zur katholischen Kommunion gehen (Zitat eines Bekannten: "ich sündige nicht, daher brauche ich nicht zu beichten"). Mit denen steht ihr vom Glauben her eigentlich gar nicht in Kommunionsgemeinschaft, ihr seid es aber Zwangsweise. Um die solltet Ihr Euch kümmern, anstatt auf einen Strohmann einzudreschen.
Das Körnchen Wahrheit in deinem Post geht hoffentlich nicht klaglos unter...
Anselmus hat geschrieben: Ich kann deinen Einwand schon verstehen, Glöckchen. Jedoch möchte ich folgendes zu bedenken geben.
Die Leute, die normalerweise die Interkommunion möchten (ja teilweise sogar fordern), ob Protestanten oder Katholiken (oder Orthodoxe? Gibts da auch welche?) gehören leider meist nicht zu den "tief ernsthaft gläubige[n]" Menschen. Wenn du hier andere Erfahrungen gemacht hast, so kannst du gerne davon erzählen. Meiner Meinung nach wird jeder ernsthafte Christ, der an die Realpräsenz glaubt, welcher Konfession er auch immer entstammen möge, erkennen, wenn es auch schmerzhaft ist, dass eine Interkommunion nicht möglich ist, ohne die theologischen Unterschiede zu planieren und somit das Wichtigste an der Eucharistie, nämlich Gott selbst, damit zum Unwichtigsten zu degradieren.
Wenn man solche Menschen, die, ohne überhaupt eine Ahnung der Theologie der eigenen Konfession, geschweige denn der Unterschiede zu anderen Konfessionen zu haben, einem Mantra gleich nach Abendmahlsgemeinschaft schreien, kann ich es schon nachvollziehen, dass man nicht ganz so vorsichtig bei seinen Aussagen ist und den Schmerz der Trennung etwas vergisst.
@anselmus: Deinen Einwand kann ich natürlich ebenfalls verstehen, lieber anselmus. Und mich ärgert es ebenfalls, dass jene am lautesten fordern, die am wenigsten Ahnung (und Glauben) haben. Ernsthafte Christen aus anderen Konfessionen fragen nämlich interessiert nach, warum es für uns Kathos so schwierig ist mit der Interkommunion und können das auch meist stehen lassen. Und ernsthafte Christen anderer Konfessionen, ja, kenne ich welche, da ist viel Gemeinschaft möglich, auch ohne gemeinsame Kommunion. Ich fürhcte, ich bin bei der Kommunion eh mehr mit der Gemeinschaft mitdem Herrn beschäftigt als mit der Gemeinschaft nach rechts und links - sorry!

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Anselmus
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von Anselmus »

glöckchen hat geschrieben: Ich fürhcte, ich bin bei der Kommunion eh mehr mit der Gemeinschaft mitdem Herrn beschäftigt als mit der Gemeinschaft nach rechts und links - sorry!
Das ist nichts, wofür du dich entschuldigen musst :) Das ist eigentlich gerade mein Kritikpunkt an der Forderung nach Interkommunion, dass man nämlich eine Einstellung hat, die deiner völlig entgegengesetzt ist, nämlich den Herrn völlig außer Acht zu lassen und die Gemeinschaft mit den anderen.

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Lutheraner
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von Lutheraner »

Anselmus hat geschrieben:War noch jemand außer mir so kühn (vielleicht auch unvorsichtig ;) )mal kurz in den Christi Himmelfahrts Gottesdienst, der auf ARD ausgestrahlt wurde, reinzuschauen?

Mir ist etwas hängengeblieben: Nach der Proklamation des ökumenischen Schöpfungstages wurden kleine Apfelbäume als Erinnerung daran verteilt... Kommt es nur mir so vor, oder rufen diese Apfelbäume gewisse (wohl nicht ganz unpassende) Assoziationen hervor?
:hmm:
Das ist scheinbar eine Orthodoxe Tradition.
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von Lutheraner »

songul hat geschrieben:Na du bist mir aber auch einer: zu einer orthodoxen Vesper gehst du nicht hin wegen einer (nicht vorhandenen) angeblichen Mahlsgemeinschaft, aber katholische Messen die dich genauso ausschliessen, da ist es dann kein Problem.
:hae?:
Ich gehe nicht zur Eucharistie.
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glöckchen
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von glöckchen »

Mein Eindruck ist schon seit langem, dass der Riss nicht mehr nur zwischen katholisch und evangelisch verläuft, sondern dass es noch einen anderen Riss gibt, der viel gefährlicher ist, weil er auf den Landkarten noch nicht verzeichnet ist: der Riss zwischen liberal und konservativ, zwischen Dem-Herrn-gläubig und friedens- und umweltbewegtem Mitläufer. Wir können drüber streiten, wo genau der Riss verläuft, aber ich komme leider an ihm nicht vorbei. Deshalb habe ich gelegentlich gerade mit konservativen Protestanten tiefere religiöse Gemeinschaft als mit religiös oberflächlichen und liberalen Katholiken. Leider habe ich nicht das Gefühl, dass ich dem Riss zu meinen Mitkathos ausweichen darf.
Konkret zur Eucharistiefrage: es ist ja tatsächlich so, dass ein gläubiger Lutheraner mit seinem aus meiner Sicht noch etwas defizitären Abendmahlsverständnis (lassen wir mal das Problem der Sukzession außen vor) an meiner Meinung schon viel näher dran ist als die große Mehrheit meiner eigenen Gemeinde. Traurig aber wahr.

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Bernado
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von Bernado »

songul hat geschrieben:Mein Resümee: was den christlichen Glauben betrifft: wird es noch viel Konflikte geben in unserem Land, denn so wie es aussieht, ist die Mehrheit der Christen hier in Deutschland und anderswo nicht mehr bereit sich auf auf eine konsequente Lehre und schon gar nicht auf irgendeine Tradition mehr, einzulassen.
Und damit ist eigentlich auch alles Wichtige zu diesem traurigen Thema gesagt. Die entscheidende Trennungslinie wird künftig verlaufen zwischen denen, die die (jeweils durchaus auch unterschiedliche) Lehre ernstnehmen, und denen, die diese Unterschiede aus Opportunismus oder Unmterhaltungsbedürfnis negieren.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von Bernado »

glöckchen hat geschrieben:Mein Eindruck ist schon seit langem, dass der Riss nicht mehr nur zwischen katholisch und evangelisch verläuft, sondern dass es noch einen anderen Riss gibt, der viel gefährlicher ist, weil er auf den Landkarten noch nicht verzeichnet ist: der Riss zwischen liberal und konservativ, zwischen Dem-Herrn-gläubig und friedens- und umweltbewegtem Mitläufer.
Ein gewisser Josef Ratzinger hat diese Landkarte schon vor Jahren gezeichnet. Ich zitiere noch mal Josef Ratzinger, Weggemeinschaft des Glaubens - Kirche als Communio, Augsburg 2002, S. 232 f.
Josef Ratzinger hat geschrieben:Beim Nachdenken über die Lage der Ökumene und die Lage der Christenheit überhaupt kommt mir in letzter Zeit immer häufiger Solowjews Geschichte vom Antichrist in den Sinn. Im Augenblick der letzten Entscheidung zeigt es sich dort, daß in allen drei Gemeinschaften, bei Petrus, Paulus wie bei Johannes, Parteigänger des Antichrist leben, die ihm in die Hände spielen und sich ihm unterwerfen; aber ebenso zeigt es sich, daß es bei allen dreien wahre Christen gibt, die dem Herrn die Treue halten bis in die Stunde seines Kommens hinein. Im Angesicht Christi erkennen sich die Getrennten um Petrus, Paulus, Johannes als Brüder; es erkennen sich die getrennten wahren Christen als immer schon einig, wie umgekehrt die Schar des Antichrist ihrer Lüge überführt wird. Im Licht des Erlösers zeigt sich, wer die einen wie die anderen waren und sind.

Es wäre völlig verfehlt zu denken, diese Vision des leidenschaftlichen Ökumenikers Solowjew verschiebe die Sache der christlichen Einheit auf das Ende der Zeiten oder überhaupt ins Nach-Zeitliche. In der Vision Solowjews ist Eschatologie biblisch richtig verstanden: Sie ist nicht das datumsmäßig Späte, das im Nacheinander der Tage in einer unbestimmbar fernen Zukunft einmal kommt und heute eben nicht da ist. Nein, das Eschatologische ist das eigentlich Wirkliche, das einmal als solches offenbar wird, aber immer schon all unsere Tage prägt. Man hätte nichts verstanden von Solowjews Erzählung, würde man sagen, sie verschiebe die christliche Einheit ans Ende der Tage. Sie zeigt vielmehr, daß diese Einheit „eschatologisch" im wahren Sinne des Wortes ist: immer schon gegenwärtig und doch innerhalb der Zeit nie vollendet,
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Edi
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von Edi »

glöckchen hat geschrieben:Mein Eindruck ist schon seit langem, dass der Riss nicht mehr nur zwischen katholisch und evangelisch verläuft, sondern dass es noch einen anderen Riss gibt, der viel gefährlicher ist, weil er auf den Landkarten noch nicht verzeichnet ist: der Riss zwischen liberal und konservativ, zwischen Dem-Herrn-gläubig und friedens- und umweltbewegtem Mitläufer. Wir können drüber streiten, wo genau der Riss verläuft, aber ich komme leider an ihm nicht vorbei. .
Darüber braucht man gar nicht zu streiten, denn es ist so. Darum verstehen sich die bekenntnistreuen Evangelischen mit den bekenntnistreuen Katholiken trotz aller vorhandenen Unterschiede wenigstens in wichtigen Glaubenfragen als die einen lonservativen Katholiken mit den liberalen. Ebenso bei den Evangelischen. Frau Kässmann ist ja alles andere als beliebt bei den wirklich gläubigen Evangelischen.

http://www.bible-only.org/german/handbu ... umene.html
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

glöckchen
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von glöckchen »

[quoteEin gewisser Josef Ratzinger hat diese Landkarte schon vor Jahren gezeichnet. ][/quote]


:) Dessen Fan ich bin... :)

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cantus planus
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von cantus planus »

Ist der verwandt mit Joseph Ratzinger? ;D
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Lupus
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von Lupus »

Hat jemand ein Resumee des ÖKT irgendwo gelesen?
Und wie wäre es, ein solches unter Einschluss der hier im Kreuzgang im Vorfeld geführten Debatte zu erstellen.
Wenn ich an die Diskussionen hier denke, dann kommt mir ein unchristlicher Gedanke!

+L.
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cantus planus
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von cantus planus »

Ich bin seit einer Stunde damit beschäftigt, in der Bibliothek sämtliche greifbare Tageszeitungen zu lesen. Die Leserbriefe sprechen für sich: endlich weg von Rom, gemeinsames Abendmahl, alte Männer alte Männer sein lassen.

Es ist deprimierend. Natürlich sprechen solche Leserbriefe nicht für die Mehrheit. Sehr wohl zeigen sie aber eine Tendenz, die man nicht unterschätzen sollte.

Der erste ÖKT hat Verwirrung gestiftet, der zweite ÖKT hat daraus eine Tendenz gemacht und der dritte ÖKT wird Fakten schaffen.
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civilisation
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von civilisation »

Auf der Seite der "staatskirchlich-amtskirchlichen" DBK gibt es einige Resümees.

Bilanzpressekonferenz des Ökumenischen Kirchentags in München
Erzbischof Dr. Robert Zollitsch, Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz, auf der Bilanzpressekonferenz des Ökumenischen Kirchentags in München am 15.5.21:
http://www.dbk.de/252.html?&tx_ttnews[tt_news]=1587&tx_ttnews[backPid]=233&cHash=dd72253c9a
daraus:
Es waren gute Tage in München, die eine Kirche aller Generationen gezeigt haben. Alt und Jung bildeten zusammen eine lebendige, neugierige und fröhliche Gemeinschaft.
16.5.21: Abschlussgottesdienst des 2. Ökumenischen Kirchentages am 16. Mai 21 in MünchenPredigt des Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz, Erzbischof Dr. Robert Zollitsch
http://www.dbk.de/252.html?&tx_ttnews[tt_news]=1588&tx_ttnews[backPid]=233&cHash=fdb52baad
daraus:
Und auf diesem Weg, auf unserem Lebensweg wie auch auf unserm Weg der Ökumene begleitet uns Gott. Er, der uns in seinem Sohn selbst vorgelebt hat, was Nächstenliebe, Versöhnung, Gerechtigkeit und Solidarität im Tiefsten bedeutet.
:auweia:

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anneke6
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von anneke6 »

Anselmus hat geschrieben:
Die Leute, die normalerweise die Interkommunion möchten (ja teilweise sogar fordern), ob Protestanten oder Katholiken (oder Orthodoxe? Gibts da auch welche?) gehören leider meist nicht zu den "tief ernsthaft gläubige[n]" Menschen.
Ja, solche gibt es auch.* Allen voran natürlich die umstrittene Vassula Rydén, die sie praktiziert, mit Katholiken und Anglikanern. Hier empfängt eine "True Life in God" Pilgergruppe die orthodoxe Kommunion. Vassula: 1:59 — bei 2:19 ist ein Kommunikant als römisch-katholischer Priester zu erkennen.

http://www.youtube.com/v/fGq0FF_RWZw&hl=en_US&fs=1&

* Die sind aber wirklich in der Minderheit!
???

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Edi
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von Edi »

Die Herren blenden alles Negative aus, war ja auch nicht anders zu erwarten, sonst würden sie den Verein nicht finanzieren oder würden darauf drängen, dass gottlose Veranstaltungen unterbleiben. Mit das Schlimmste ist an den sog. Christen die Heuchelei. Hierzu gibt es auch genug "böse" Witze, dir wir schon als Kinder gekannt haben.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

civilisation
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von civilisation »

Hier ist übrigens der "Originalton" (= Auszug) aus der Pro-Pillen-"Gottesgeschenk"-Rede der Fr. Käßman im Dom zu München:

http://gloria.tv/?media=75728

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Nassos
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von Nassos »

Die Panhäresie des Ökumenismus ist ein Kraken mit langen Armen. Selbstverständlich gehören Orthodoxe auch zu seinen Opfern (Beispiele hierfür - weil ich das eben daraus kenne - ist Vt. Seraphim Roses Buch "Orthodoxie und die Religion der Zukunft).
Anneke, Vassula noch als Orthodoxe zu bezeichnen ist keine glückliche Idee. Sie wandert auf eigenen Pfaden.

Gruß,
Nassos
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Bernado
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von Bernado »

Lupus hat geschrieben:Hat jemand ein Resumee des ÖKT irgendwo gelesen?
Und wie wäre es, ein solches unter Einschluss der hier im Kreuzgang im Vorfeld geführten Debatte zu erstellen.
Wenn ich an die Diskussionen hier denke, dann kommt mir ein unchristlicher Gedanke!

+L.
Das Resumee von Daniel Deckers (großer Leitartikel FAZ 1. Seite, auf http://www.faz.net/IN/INtemplates/fazne ... e.asp&dx1={DE7857D3-B69-952E-4EB4-7A1CFFDA342}&rub={71FF92B-94C2-4AF-8193-D17861D469E} nur gegen Bezahluhng abrufbar ) ist sehr dünn. Er blickt nach vorne, wie man so schön sagt: Weil es einen 2. Ökumen. Kirchentag gegeben hat, wird es auch einen dritten geben - 217. Das Datum gefällt ihm, weil es den 5. Jahrstag der Reformation markiere.

Ansonsten hat er zum Münchern Ereignis nicht viel mehr zu sagen, als daß ihm der Pluralismus (er benutzt das Wort freilich nicht) sehr gefallen habe. Dabei wird (auch das sagt er nicht offen heraus), daß für seine Anforderungen an "Pluralismus" das in München präsente Spektrum völlig ausreicht: Tradis allgemein oder gar Pampelmuse insbesondere kann er sich bestimmt nicht vorstellen, sie liegen außerhalb seines Denkhorizontes.

Dagegen deutet er zwar noch zurückhaltend aber doch in einer Art cantus firmus durchgängig an, daß zu seinem "Pluralismus" die Gesamtheit der Monotheisten und der Menschen guten Willens (d.h. politischer Korrektheit). Nicht als Hauptaufgabe, aber doch als wichtigen Schritt bringt er die Einbeziehung von Juden und Moslems ins Gespräch.

Tatsächlich sehe ich darin den Hauptertrag dieser Veranstaltung: Der Berliner ÖKT hatte doch noch eine definierbar christliche Anmutung, dazu gehörten auch die Themen des Streites mit dem Papst. Jetzt in München werden diese Dinge doch als schon unerheblich betrachtet, daß die Streitigkeiten unter den Christen über Formalien und Fixierungen der Vergangenheit substanzlos sind, gilt als allgemein anerkannt. Nun rückt die darüberhinausgehende Menschheitsversöhnung (natürlich auch und gerade mit der Natur) in den Fokus.

Vielleicht noch ein intgeressanter Nebenaspekt zur FAZ: Von der Teilnahme der Orthodoxen (deren Grenzen er durchaus beobachtet hat), zeigt sich Deckers sehr beeindruckt. Weihrauch und goldene Gewänder stehen für ihn als exotische Farbtupfer, die die Breite der christlichen Bewegung illustrieren, selbst wenn die Orthos letztlich ebenso stur sein sollten wie die Papisten (die für ihn freilich, da in D-land kaum sichtbar, unerheblich sind). Die Vesper mit dem gesegneten Brot sieht er (und ein anderer Schreiber innen im Blatt) als Beleg dafür, daß es ja nicht immer "Eucharistie" sein muß: Nicht was getan wird oder was geschieht interessiert ihn, sondern daß es gemeinsam geschieht. Dieses Ethos der Gemeinsamkeit scheint immer stärker zu werden und sich immer mehr zu verselbständigen.

Diktatur des Relativismus eben.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Bernado
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von Bernado »

cantus planus hat geschrieben:Ist der verwandt mit Joseph Ratzinger? ;D
Muß der von der Presse bisher verschwiegene Stiefbruder sein.

Ich weiß auch nicht, was das ist: Bei Photographie habe ich überhaupt keine Phrobleme, und manchmal (etwa wenn es um Küng geht) fließt mir auch Phosphor aus der Tastatur - aber den Ratzinger Joseph kriege ich nicht geregelt. Schande über mein Haupt.
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anneke6
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von anneke6 »

Nassos hat geschrieben: Anneke, Vassula noch als Orthodoxe zu bezeichnen ist keine glückliche Idee. Sie wandert auf eigenen Pfaden.

Gruß,
Nassos
Ich würde es so formulieren: Es ist schwer, sie noch als orthodox zu verstehen. So ähnlich wie es schwierig ist, Hans Küng noch als katholisch zu verstehen (Drewermann ist ein Apostat, da braucht man nicht zu diskutieren)…aber er ist auf unserem Mist (wertfreies Wort! ;)) gewachsen, und deshalb können wir ihn nicht komplett ignorieren. Und die Vassula hat nun mal einen orthodoxen familiären Hintergrund. Ihe "Offenbarungen" können und sollen wir ignorieren (im Sinne von: nicht beachten) aber es ist gut zu wissen, wer sie ist, woher sie kommt. Als moderner Christ muß man die wichtigsten Mini-Häretiker kennen, sonst wird man schnell über den Tisch gezogen.
???

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Nassos
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von Nassos »

Nein, liebe Anneke. Wo sie herstammt, das hat sie nicht gewürdigt, also ist sie es auch nicht mehr. Es gibt kein "ein wenig orthodox" so wie es auch kein "etwas katholisch, hach jaaaa" gibt.
Aber ich glaube, wir meinen im Endeffekt dasselbe, ne?
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taddeo
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von taddeo »

Ein ziemlich eindeutiges Resummee des ÖKToberfestes:
Ökumene als Einbahnstrasse oder das Schnurren von Bischof Marx

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