Unreinheit der Frau?

Ostkirchliche Themen.
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Robert Ketelhohn
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Unreinheit der Frau?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Frage an die orthodoxen Brüder. Bei uns Lateinern gibt oder gab es gewisse
Bräuche hinsichtlich der liturgischen Reinheit der Frau, wie etwa denjenigen
der „Aussegnung“ der Wöchnerin. Sie spielen im kirchlichen Leben aber kaum
noch eine Rolle.

Wie sieht das bei euch aus? Gibt es so etwas wie die „Aussegnung“ der Wöch-
nerin (analog zum Reinigungsopfer Mariens)? Gibt es besondere Regeln für
Frauen während Schwangerschaft oder Menstruation? Falls ja, welchen Rang
haben solche Regeln oder Bräuche?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Nassos
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Re: Unreinheit der Frau?

Beitrag von Nassos »

Das ist leicht unterschiedlich von Kirche zu Kirche. Songul kennt sich hier gut aus.

Ich möchte aus dem orhthodoxen Forum mal zwei Beiträge rezitieren:
orthodoxes Forum hat geschrieben:soweit ich weiß gibt es eine alttestamentliche regelung (Reinigungsgesetze Lev 11,1-15,33)
Laut der Apsotolischen Konstitutionen heißt es "Wenn du, Frau, meinst, während deiner Regel wärst du sieben Tage ohn den Heiligen Geist, würdest du im FAll eines plötzlichen Todes ohne Geist und ohne Zuversicht auf Gottes Hoffnung weggehen ... Weder der rechtmäßige Geschlechtsverkehr noch Wochenbett noch Blutfluss noch Träume können die Natur des Menschen verunreinigen oder vom heiligen Geist trenne, sondern allein die Gottlosigkeit und die gesetzwidrige Tat ... Daher nimm, Frau, Abstand von diesem nichtigen Gerede ..., denn diese Bemerkungen sind nichtige Erfindungen einfältiger Menschen, ohne Sinn ... Den durch Gottes Entschluss befolgt die Vereinigung von Mann und Frau; ER hat sie ja von Anfang an männlich und weiblich geschaffen und sie gesegnet, indem er sprach: "Seid fruchtbar und mehr eucht" ......" (Const. App. VI 27,1-28,1 Metzger).
Gott schuf nichts Unreiner denn nichts außer der Sünde ist unrein (hom 4 in Tit. 2)

Athanasios der Große: "Welche Sünde oder Unreinheit kann irgendeine natürliche Ausscheidun in sich selbst besitzen?... Wenn wir aber glauben, dass der Menschn ein Werk von Gottes Hand ist, wie uns die heilige Schrift lehrte, wie kann es dann als notwendig angesehen werden, dass wir etwas Unreines tun?"
songul im orthodoxen Forum hat geschrieben:Allen gemeinsam jedoch ist, dass man während der Regelblutung nicht zur Hl. Kommunion geht.
Beim Küssen von Ikonen gehen die Meinungen auseinander. Ich sehe jedoch die Menstruation nicht als Unreinheit an. Jedoch gibt es genug griechische Frauen, die mir vehemnt widersprechen würden.
Vielleicht war es früher so, dass dabei stark blutende Frauen nicht dafür garantieren konnten, dass nicht doch Blut austritt. Blut generell darf die Kirche nicht besudeln (egal ob Männlein oder Weiblein).

Songul stellte auch die Frage, ob die Hl. Kommunion nicht über alles erhaben sei.

Selber habe ich folgendes noch nicht durchgelesen, jedoch hatte man sich im alten orthodoxen Forum damit beschäftigt: http://orthodoxes.forum-on.de/ftopic617.html

Ich hoffe, ich konnte hier ein bißchen weiterhelfen.

Gruß,
Nassos
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

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pierre10
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Re: Unreinheit der Frau?

Beitrag von pierre10 »

Und wie ist es mit der Unreinheit des Mannes?

Ernsthafte Frage.

Pierre
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Linus
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Re: Unreinheit der Frau?

Beitrag von Linus »

Dem gehört das Gehirn äh die Gedanken gewaschen.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
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Loukia
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Re: Unreinheit der Frau?

Beitrag von Loukia »

"According to the Canons, though a woman is not in any manner more sinful in her cycle than a man is in the case of involuntary bodily emissions, she, like the man, must avoid Holy Communion at this time. "


http://www.orthodoxinfo.com/praxis/menses.aspx
Der du die Tritte der Menschen lenkest, o Herr, schaue gnädig herab auf deine Diener

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Robert Ketelhohn
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Re: Unreinheit der Frau?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Aber in den Canones steht’s nun wohl doch nicht drin.
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Bernado
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Re: Unreinheit der Frau?

Beitrag von Bernado »

Loukia hat geschrieben:"According to the Canons, though a woman is not in any manner more sinful in her cycle than a man is in the case of involuntary bodily emissions, she, like the man, must avoid Holy Communion at this time. " http://www.orthodoxinfo.com/praxis/menses.aspx
Der Gedanke ist dem westlichen Mönchtum zumindest nicht fremd. Weit über 1 Jahre lang lautete die zweite Strophe das auf Ambrosius zurückgeführten Abendhymnus "Te lucis ante terminum":

Procul recedant somnia
et noctium phantasmata;
hostemque nostrum comprime,
ne polluantur corpora.

"Gib, daß kein böser Traum uns weckt,
kein nächtlich Wahnbild uns erschreckt,
die Macht des Bösen dämme ein,
daß unser Leib stets bleibe rein."

Das war bereits den Humanisten Urbans VIII. zu körperlich, und sie dichteten verschiedene neue 2. und 3. Strophen zum Ersatz, die weniger direkt sind oder lieber von was ganz anderem reden - sie finden sich denn auch in der modernen Liturgia horarum wieder. Das monastische Brevier hat die ursprüngliche Version stets beibehalten.

Im Kapitel "De Defectibus circa Missam occurentibius" der traditionellen Rubriken heißt es in Abschnitt 9.5: Wenn ein nächtlicher Samenerguß erfolgt, der durch vorhergehende schwer sündhafte Gedanken verursacht ist, oder wenn man einen schweren Kater hat, darf man weder kommunizieren noch die Messe feiern...

Bemerkenswert die Einschränkung: "der durch vorhergehende schwer sündhafte Gedanken verursacht ist" - es geht also nicht um die körperliche Funktion an sich. Auch die zweite Strophe des Hymnus ist so zu lesen.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

Petra
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Re: Unreinheit der Frau?

Beitrag von Petra »

Sicher wird es ein paar wenige Frauen geben, die sich der Tradition und dem Gedenken ihrer Vorfahren verpflichtet fühlen und denen daher diese "Unreinheit" und die "lieben Brüder" nichts ausmachen. Die anderen gehen zur näher gelegenen katholischen Kirche oder gar zur protestantischen. - Hauptsache ihr Weg führt überhaupt noch in eine Kirche.

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pierre10
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Re: Unreinheit der Frau?

Beitrag von pierre10 »

Petra hat geschrieben:Sicher wird es ein paar wenige Frauen geben, die sich der Tradition und dem Gedenken ihrer Vorfahren verpflichtet fühlen und denen daher diese "Unreinheit" und die "lieben Brüder" nichts ausmachen. Die anderen gehen zur näher gelegenen katholischen Kirche oder gar zur protestantischen. - Hauptsache ihr Weg führt überhaupt noch in eine Kirche.
Völlig Deiner Meinung, es geht um den Weg zu Gott, wie auch immer....

Liebe Gedanken
Pierre
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Mary
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Re: Unreinheit der Frau?

Beitrag von Mary »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Frage an die orthodoxen Brüder. Bei uns Lateinern gibt oder gab es gewisse
Bräuche hinsichtlich der liturgischen Reinheit der Frau, wie etwa denjenigen
der „Aussegnung“ der Wöchnerin. Sie spielen im kirchlichen Leben aber kaum
noch eine Rolle.

Wie sieht das bei euch aus? Gibt es so etwas wie die „Aussegnung“ der Wöch-
nerin (analog zum Reinigungsopfer Mariens)? Gibt es besondere Regeln für
Frauen während Schwangerschaft oder Menstruation? Falls ja, welchen Rang
haben solche Regeln oder Bräuche?
Ein guter Vortrag zum Thema ist hier (englisch)
http://ancientfaith.com/podcasts/search ... _part_five

kurz zusammengefasst:
Dr. E. Constantinou vergleicht alttestamentliche Reinheitsgebote rund um "Körperausscheidungen" mit der christlichen Praxis und erklärt die Sitte, Wöchnerinnen 4 Tage nach einer Geburt wieder mit Gebeten in die Kirche einzuführen (was nichts mit Unreinheit zu tun habe, sondern nur mit der langen Absenz von der Gemeinde und der Zeit ohne die Sakramente und dass der Ritus auch dem Kind gelte)

Zum Brauch, dass Frauen beigebracht wurde, während ihrer Regel nicht kommunizieren, hat sie - find ich als Frau und Mutter einer Tochter - eine sehr gesunde Ansicht. Aber hört selbst...

(wie meistens, hat die Vortragende sich einen Teil des Themas für's nächste Mal aufgespart... also dranbleiben...

Lg Maria
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maliems
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Re: Unreinheit der Frau?

Beitrag von maliems »

zur Aussegnung der Wöchnerinnen habe ich zu Hause einen Aufsatz des hochgeschätzten Kölner Neuscholastikers Matthias Joseph Scheeben.

Ich gebe den Aufsatz gerne per Kopie weiter, besonders wenn er danach sogar einmal online eingestellt werden würde.

Anfrage aber bitte unbedingt über PN, da ich erst suchen muss, und das dauert wenigstens ein Wochenende. Und der Versand... kommt auf den Erfolg der Suche an. ....per Post wäre am besten.

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Niels
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Re: Unreinheit der Frau?

Beitrag von Niels »

maliems hat geschrieben:zur Aussegnung der Wöchnerinnen habe ich zu Hause einen Aufsatz des hochgeschätzten Kölner Neuscholastikers Matthias Joseph Scheeben.
Hast Du die bibliographischen Angaben griffbereit? Vielleicht ist der Aufsatz bei http://www.archive.org evtl. schon digitalisiert worden.
Nolite timere pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

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Lioba
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Re: Unreinheit der Frau?

Beitrag von Lioba »

pierre10 hat geschrieben:Und wie ist es mit der Unreinheit des Mannes?

Ernsthafte Frage.

Pierre
Der Gedanke der liturgischen Unreinheit hat - wie du ja selbst weisst- seine Wurzeln in der jüdischen Lehre der rituellen Unreinheit. Die ist aber nicht identisch mit Sündhaftigkeit, obwohl vermutlich schon zur Zeit Jesu solche Missverständnisse existierten.
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
M. v. Ebner- Eschenbach

maliems
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Re: Unreinheit der Frau?

Beitrag von maliems »

Niels hat geschrieben:
maliems hat geschrieben:zur Aussegnung der Wöchnerinnen habe ich zu Hause einen Aufsatz des hochgeschätzten Kölner Neuscholastikers Matthias Joseph Scheeben.
Hast Du die bibliographischen Angaben griffbereit? Vielleicht ist der Aufsatz bei http://www.archive.org evtl. schon digitalisiert worden.
Nein, nicht zur Hand, vielleicht komme ich am Wochenende dazu. ich versuch´s mal.

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martin v. tours
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Re: Unreinheit der Frau?

Beitrag von martin v. tours »

pierre10 hat geschrieben:
Petra hat geschrieben:Sicher wird es ein paar wenige Frauen geben, die sich der Tradition und dem Gedenken ihrer Vorfahren verpflichtet fühlen und denen daher diese "Unreinheit" und die "lieben Brüder" nichts ausmachen. Die anderen gehen zur näher gelegenen katholischen Kirche oder gar zur protestantischen. - Hauptsache ihr Weg führt überhaupt noch in eine Kirche.
Völlig Deiner Meinung, es geht um den Weg zu Gott, wie auch immer....

Liebe Gedanken
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hallo pierre
ich kann deine meinung nicht so teilen.
mit der einstellung "wie auch immer" ist man schnell bei der nächsten stufe die da lauten könnte:
hauptsache zu gott,zu welchem auch immer....

martin v. tours
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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Linus
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Re: Unreinheit der Frau?

Beitrag von Linus »

Pierre hat seinen Gott in seiner Brusttasche äh ich meine in seinem Inneren gefunden.
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Joseph
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Re: Unreinheit der Frau?

Beitrag von Joseph »

Linus hat geschrieben:Pierre hat seinen Gott in seiner Brusttasche äh ich meine in seinem Inneren gefunden.
Ich dachte er hat in im Einweckglas auf dem Regal....? :pfeif:
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