Gesprächskultur?

[Granuaile]

Ich habe gestern Abend den Zürcher Weihbischof Marian Eleganti live erlebt.

Alle vier Jahre findet ein Treffen der Synoden der römisch-katholischen Körperschaft [staatskirchenrechtliche Organisation der Katholiken] und der evangelisch-reformierten Landeskirche des Kantons Zürich statt. Das war gestern wieder einmal der Fall. Da ich der reformierten Synode angehöre, nahm ich an diesem Treffen teil. Neben einem ökumenischen Gottesdienst, den Bischof Eleganti zusammen Pfarrer Thomas Plaz (Pfarrer an der Stadtkirche von Winterthur und Mitglied des reformierten Kirchenrats) zelebrierte war Hauptereignis des Abends ein Gespräch zwischen Weihbischof Marian Eleganti und Pfarrer Andrea Marco Bianca (Pfarrer in Küsnacht und Mitglied des Kirchenrats) zum Thema "Oekumene im Kanton Zürich".

Mein Eindruck von Bischof Eleganti: ein netter Herr, der niemandem Böses tun will und nicht müde wird, immer wieder die bereits erreichten Errungenschaften im ökumenischen Dialog und in der Zusammenarbeit zwischen den beiden beteiligten Kirchen - insbesondere auf dem Gebiet der gemeinsam betriebenen Seelsorge und der Sozialhilfe - hervorzustreichen und die gegenseitige freundliche Atmosphäre zu loben. Er sieht jedoch klar Grenzen - „rote Linien“, so seine Wortwahl, die mindestens nach dem gegenwärtigen Glaubensverständnis nicht überschritten werden dürfen. Hauptthema diesbezüglich war natürlich wieder einmal die Frage der eucharistischen Gastfreundschaft zwischen den beiden Kirchen, welche Weihbischof Eleganti mit sanfter Stimme, aber unbeirrt als unmöglich und auch unehrlich (im Sinne eines Vertuschens von tatsächlich bestehenden gravierenden Unterschieden im Abendmahls- / Eucharistieverständnis) ablehnt.

Erstaunlich für mich war der zweite Teil der Gesprächsveranstaltung, als die Zuhörer selbst Stellungnahmen abgeben bzw. Fragen stellen konnten. Obwohl die Reformierten im Publikum in der Mehrheit waren (die reformierte Synode hat mehr Mitglieder als die katholische), dominierten die Katholiken. Von zwölf Voten aus dem Publikum kamen neun von katholischen Synodalen. In einem katholischen Votum wurde eine sachliche Frage gestellt. In den acht weiteren katholischen Voten wurde Weihbischof Marian Eleganti (und teilweise mit ihm der nicht anwesende Diözesanbischof Vitus Huonder) frontal angegriffen. Als reformierter Synodaler war ich sehr erstaunt: Ich gehe bei weitem nicht mit allem einig, was unsere reformierten Kirchenoberen, so auch der gestern aus gesundheitlichen Gründen abwesende Kirchenratspräsident, verkünden und entscheiden. Doch käme es mir nie in den Sinn, in einem solchen Tonfall, wie ich ihn gestern teilweise gehört habe, in einer halböffentlichen Veranstaltung (in Gegenwart von Vertretern einer anderen christlichen Gemeinschaft) die leitenden Organe meiner Kirche anzugreifen. Ich hatte den Eindruck, dass ich als Fremder für die Gedankengänge von Weihbischof Eleganti, die ich nicht in allen Punkten teile, im grossen Ganzen mehr Verständnis aufbrachte als ein Grossteil der katholischen Synodalen. Vielleicht haben sich aber gestern auch einfach diejenigen katholischen Synodalen, welche mit Weihbischof Eleganti weitgehend einig gehen, nicht gemeldet.

Jedenfalls scheint es Verständnisprobleme und insbesondere Probleme in der Gesprächskultur zwischen Kirchenleitung und Basis der katholischen Kirche in Zürich zu geben…

[lifestylekatholik]

Jedenfalls scheint es Verständnisprobleme und insbesondere Probleme in der Gesprächskultur zwischen Kirchenleitung und Basis der katholischen Kirche in Zürich zu geben…

Granuaile, wie lange liest du bereits im Kreuzgang mit? -- Und dann bist du überrascht über die lauten Konflikte in der Kirche, nicht nur in Zürich?

[Berolinensis]

Genau.

Außerdem: Ich kenne mich nicht sehr gut in dem absurden Schweizer Staatskirchensystem aus, aber die Leute, die in diesen Körperschaften sitzen, sind keineswegs "die Basis" (ein Wort, das es in der göttlichen Verfassung der Kirche sowieso gar nicht gibt), sondern halt die üblichen Kirchenfunktionäre, die schon qua Amt dissident sind. Genau deshalb gehören diese unsäglichen Körperschaften - so wie es das Universalkirchenrecht vorsieht - schnellstmöglich aufgelöst.

[Maurus]

Ich habe gestern Abend den Zürcher Weihbischof Marian Eleganti live erlebt.

Alle vier Jahre findet ein Treffen der Synoden der römisch-katholischen Körperschaft [staatskirchenrechtliche Organisation der Katholiken] und der evangelisch-reformierten Landeskirche des Kantons Zürich statt. Das war gestern wieder einmal der Fall. Da ich der reformierten Synode angehöre, nahm ich an diesem Treffen teil. Neben einem ökumenischen Gottesdienst, den Bischof Eleganti zusammen Pfarrer Thomas Plaz (Pfarrer an der Stadtkirche von Winterthur und Mitglied des reformierten Kirchenrats) zelebrierte war Hauptereignis des Abends ein Gespräch zwischen Weihbischof Marian Eleganti und Pfarrer Andrea Marco Bianca (Pfarrer in Küsnacht und Mitglied des Kirchenrats) zum Thema "Oekumene im Kanton Zürich".

Mein Eindruck von Bischof Eleganti: ein netter Herr, der niemandem Böses tun will und nicht müde wird, immer wieder die bereits erreichten Errungenschaften im ökumenischen Dialog und in der Zusammenarbeit zwischen den beiden beteiligten Kirchen - insbesondere auf dem Gebiet der gemeinsam betriebenen Seelsorge und der Sozialhilfe - hervorzustreichen und die gegenseitige freundliche Atmosphäre zu loben. Er sieht jedoch klar Grenzen - „rote Linien“, so seine Wortwahl, die mindestens nach dem gegenwärtigen Glaubensverständnis nicht überschritten werden dürfen. Hauptthema diesbezüglich war natürlich wieder einmal die Frage der eucharistischen Gastfreundschaft zwischen den beiden Kirchen, welche Weihbischof Eleganti mit sanfter Stimme, aber unbeirrt als unmöglich und auch unehrlich (im Sinne eines Vertuschens von tatsächlich bestehenden gravierenden Unterschieden im Abendmahls- / Eucharistieverständnis) ablehnt.

Erstaunlich für mich war der zweite Teil der Gesprächsveranstaltung, als die Zuhörer selbst Stellungnahmen abgeben bzw. Fragen stellen konnten. Obwohl die Reformierten im Publikum in der Mehrheit waren (die reformierte Synode hat mehr Mitglieder als die katholische), dominierten die Katholiken. Von zwölf Voten aus dem Publikum kamen neun von katholischen Synodalen. In einem katholischen Votum wurde eine sachliche Frage gestellt. In den acht weiteren katholischen Voten wurde Weihbischof Marian Eleganti (und teilweise mit ihm der nicht anwesende Diözesanbischof Vitus Huonder) frontal angegriffen. Als reformierter Synodaler war ich sehr erstaunt: Ich gehe bei weitem nicht mit allem einig, was unsere reformierten Kirchenoberen, so auch der gestern aus gesundheitlichen Gründen abwesende Kirchenratspräsident, verkünden und entscheiden. Doch käme es mir nie in den Sinn, in einem solchen Tonfall, wie ich ihn gestern teilweise gehört habe, in einer halböffentlichen Veranstaltung (in Gegenwart von Vertretern einer anderen christlichen Gemeinschaft) die leitenden Organe meiner Kirche anzugreifen. Ich hatte den Eindruck, dass ich als Fremder für die Gedankengänge von Weihbischof Eleganti, die ich nicht in allen Punkten teile, im grossen Ganzen mehr Verständnis aufbrachte als ein Grossteil der katholischen Synodalen. Vielleicht haben sich aber gestern auch einfach diejenigen katholischen Synodalen, welche mit Weihbischof Eleganti weitgehend einig gehen, nicht gemeldet.

Jedenfalls scheint es Verständnisprobleme und insbesondere Probleme in der Gesprächskultur zwischen Kirchenleitung und Basis der katholischen Kirche in Zürich zu geben…

Das Beschriebene verwundert nicht wirklich. Dieser Typus des Reformkatholiken sieht in der eigenen Kirche "die Böse" der Kirchengeschichte, die Schuldige an allen Verwerfungen und Spaltungen und meint deshalb, diesen Malus durch besonders eifrige Bemühungen um "Ökumene" wiedergutmachen zu müssen. Leute, die diesen Bestrebungen widersprechen sind der Feind.

[Granuaile]

Genau.
Außerdem: Ich kenne mich nicht sehr gut in dem absurden Schweizer Staatskirchensystem aus, aber die Leute, die in diesen Körperschaften sitzen, sind keineswegs "die Basis" (ein Wort, das es in der göttlichen Verfassung der Kirche sowieso gar nicht gibt), sondern halt die üblichen Kirchenfunktionäre, die schon qua Amt dissident sind. Genau deshalb gehören diese unsäglichen Körperschaften - so wie es das Universalkirchenrecht vorsieht - schnellstmöglich aufgelöst.

Das Problem ist, dass sich Kirchenleitung und Kirchenvolk offenbar gegenseitig nicht mehr verstehen und verständlich machen können. Dies ist nicht ein Problem des Staatskirchenrechts und des Bestandes von staatskirchenrechtlichen Strukturen. Auch in Ländern, die keine staatskirchenrechtlichen Strukturen besitzen oder gar - wie in Frankreich - die Trennung von Kirche und Staat kennen, bestehen solche Verständnisprobleme. Dass die Menschen, welche sich in staatskirchenrechtlichen Ämtern engagieren "qua Amt dissident" sind, ist eine Unterstellung. Mir scheint, dass Berolinensis hier zwei Fragenkomplexe in unzulässiger Weise durcheinander mischt: die Frage nach Sinn und Unsinn staatskirchenrechtlicher Strukturen und die Frage nach Verständnis und Akzeptanz der Standpunkte, Verlautbarungen und Entscheide der Kirchenleitung (Papst und Bischöfe) durch die Menschen, an welche diese gerichtet sind.

Granuaile, wie lange liest du bereits im Kreuzgang mit? -- Und dann bist du überrascht über die lauten Konflikte in der Kirche, nicht nur in Zürich?

Lifestylekatholik hat natürlich recht. Ich lese nun seit Jahren Beiträge im Kreuzgang. Ausserdem erlebe ich seit Jahren die konfliktreiche Situation im Bistum Chur und in der Region Zürich, da ich in dieser Gegend lebe. Ich weiss also um die laut ausgetragenen Konflikte. Somit war mein Beitrag vielleicht etwas naiv. Als evangelischer Christ stehe ich allerdings mit Bezug auf innerkatholische Konflikte immer ausserhalb und habe eine Beobachterrolle aus einer gewissen Entfernung. Am vorgestrigen Abend war dies für mich etwas anders. Ein Abend, der dem Dialog zwischen Katholiken und Reformierten gewidmet war, kippt plötzlich zur Arena innerkatholischer Konfliktaustragung, und ich sitze mitten drin. Ich habe in meinem Beitrag weitgehend spontan meine Eindrücke von diesem Abend wiedergegeben und dabei nicht bedacht, dass ich etwas schildere, was für den einen oder andern Katholiken nichts Aussergewöhnliches und nichts Ungewohntes zu sein scheint.

[Bernado]

Das Problem ist, dass sich Kirchenleitung und Kirchenvolk offenbar gegenseitig nicht mehr verstehen und verständlich machen können. Dies ist nicht ein Problem des Staatskirchenrechts und des Bestandes von staatskirchenrechtlichen Strukturen. Auch in Ländern, die keine staatskirchenrechtlichen Strukturen besitzen oder gar - wie in Frankreich - die Trennung von Kirche und Staat kennen, bestehen solche Verständnisprobleme. Dass die Menschen, welche sich in staatskirchenrechtlichen Ämtern engagieren "qua Amt dissident" sind, ist eine Unterstellung. Mir scheint, dass Berolinensis hier zwei Fragenkomplexe in unzulässiger Weise durcheinander mischt: die Frage nach Sinn und Unsinn staatskirchenrechtlicher Strukturen und die Frage nach Verständnis und Akzeptanz der Standpunkte, Verlautbarungen und Entscheide der Kirchenleitung (Papst und Bischöfe) durch die Menschen, an welche diese gerichtet sind.

Die Vermischung ist nicht ganz unberechtigt: Zu den vielen Irrlehren, die sich im Zuge der völligen Aufgabe jeder Katgechese im Kirchenvolk ausgebreitet haben, gehört auch ein gewisser "Demokratismus": Die irrige Vorstellung, daß die Kirche und ihre Lehre sich nach dem richten müßten, was die Mehrheit der (Un)Gläubigen für richtig hält und im Zweifelsfall hätten "demokratische Abstimmungen" den Ausschlag zu geben.

Dieser Irrglaube besteht, da stimme ich Dir zu, in vielen Ländern. In der Schweiz wird er aber durch das staastskirchliche System noch einmal zweifach begünstigt und verstärkt: Die der katholischen Kirche durch Staatsgesetz übergestülpte Pseudo-Synodalstruktur vermittelt denen, die sich in dieser Struktur betätigen, die Vorstellung, mit ihrem Demokratismus im Recht zu sein. Und sie gibt ihnen die Mittel (Finanzkontrolle) an die Hand, dieses ihr vermeintliches Recht auch höchst wirkungsvoll zur Geltung zu bringen.

[HeGe]

Das Problem ist, dass sich Kirchenleitung und Kirchenvolk offenbar gegenseitig nicht mehr verstehen und verständlich machen können. Dies ist nicht ein Problem des Staatskirchenrechts und des Bestandes von staatskirchenrechtlichen Strukturen. Auch in Ländern, die keine staatskirchenrechtlichen Strukturen besitzen oder gar - wie in Frankreich - die Trennung von Kirche und Staat kennen, bestehen solche Verständnisprobleme. Dass die Menschen, welche sich in staatskirchenrechtlichen Ämtern engagieren "qua Amt dissident" sind, ist eine Unterstellung. Mir scheint, dass Berolinensis hier zwei Fragenkomplexe in unzulässiger Weise durcheinander mischt: die Frage nach Sinn und Unsinn staatskirchenrechtlicher Strukturen und die Frage nach Verständnis und Akzeptanz der Standpunkte, Verlautbarungen und Entscheide der Kirchenleitung (Papst und Bischöfe) durch die Menschen, an welche diese gerichtet sind.

Um an dieser Stelle einmal wieder die Mahnung eines anderen Kreuzgang-Schreiberlings auszupacken: diese Situation ist begründet durch das völlige Fehlen irgendeiner vernünftigen Katechese.

Die Leute haben auf der einen Seite keine Ahnung, was die Kirche ist, wie sie aufgebaut ist, was sie lehrt und warum sie dies tut und auf der anderen Seite keine Ahnung über den Hintergrund und die Aufgaben der Laiengremien, denen sie angehören. So entsteht die Meinung, die Laien könnten, wenn sie nur laut genug schreien, alles und jeden in der Kirche nach ihrer Pfeife tanzen lassen.

Die Bischöfe sollten unter das jetzige Volkskirchensystem einfach einen Schlussstrich ziehen, dieses und seine Strukturen mit der Zeit auslaufen lassen und gleichzeitig bei der jetzigen jungen Generation bei Null anfangen, mit einem vernünftigen Konzept und vernünftiger Katechese.

[Stilus]

Mir komt es so vor, daß man bei den volksbewegten Infernalkatholiken ("Kirche von Unten") mglw. glaubt, durch einen frechen Ton Rebellion und Zeitgeist auf seiner Seite zu wähnen und Höflichkeit und Respekt seinen Hirten gegenüber mit Katzbuckelei vor den Restbeständen von Fürsterzbistümern verwechselt - i.S.d. Beitrags vo Maurus: >>sieht in der eigenen Kirche "die Böse" der Kirchengeschichte.<<
Sehr gefiel mir eine Aussage des Weihbischofs, denn wir brauchen diese "roten Linien" um uns nicht in einer inhaltsfreien Gefälligkeitsökumene selbst aufzugeben und Kiche zu einem applausorierten Jahrmarkt persönlicher Eitelkeiten und austauschbarer Programmatik zu machen.

[lutherbeck]

HeGe schreibt:
Die Bischöfe sollten unter das jetzige Volkskirchensystem einfach einen Schlussstrich ziehen, dieses und seine Strukturen mit der Zeit auslaufen lassen und gleichzeitig bei der jetzigen jungen Generation bei Null anfangen, mit einem vernünftigen Konzept und vernünftiger Katechese.

Hört sich erst einmal verlockend an - allerdings glaube ich kaum, daß dies gut funktioniert - kaum ein unter 30 - Jähriger hätte dafür Interesse...

Zudem: zöge sich die Kirche von der Mehrheit des Volkes zurück, hinterließe dies ein geistliches Vakuum, welches sehr gerne von dubiosen Sekten und dem Islam gefüllt würde!

Daher glaube ich, daß aktives "Präsenz zeigen" trotz allem die frohe Botschaft bezeugt!

[taddeo]

Zudem: zöge sich die Kirche von der Mehrheit des Volkes zurück, hinterließe dies ein geistliches Vakuum, welches sehr gerne von dubiosen Sekten und dem Islam gefüllt würde!

Daher glaube ich, daß aktives "Präsenz zeigen" trotz allem die frohe Botschaft bezeugt!

Die Mehrheit des Volkes hat sich schon längst von der Kirche zurückgezogen - ob das herrschende geistliche Vakuum Ursache oder Folge dieses Rückzugs ist, ist wie die Frage nach der Henne und dem Ei.

Der Islam füllt dieses Vakuum keinesfalls, er ist viel zu "anspruchsvoll". Sekten sind zu exklusiv, man greift eher zu "Spiritualität light" in Form aller möglichen esoterischen Do-it-yourself-Nischenangebote.

"Aktives Präsenz zeigen" macht die Kirche allenfalls auf dem Papier und in optischer Form. Inhaltlich ist nichts mehr präsent, was die Glaubenslehre betrifft. Insofern hat die Mehrheit des Volkes schon recht, wenn sie sich von der Kirche nichts mehr erhofft. Die bietet ja auch (fast) nichts mehr an.

[HeGe]

Hört sich erst einmal verlockend an - allerdings glaube ich kaum, daß dies gut funktioniert - kaum ein unter 30 - Jähriger hätte dafür Interesse...

Dem würde ich widersprechen. Wenn die Kirche wieder eine klare Botschaft verkünden würde, bräuchte man sich vor Sekten u.ä. nicht zu fürchten.

"Habt keine Angst!" hat Johannes Paul II. nach seiner Wahl verkündet. Das Christentum ist marktwirtschaftlich gesehen das größte Erfolgsmodell der Menschheitsgeschichte, mit einer 2000-jährigen Geschichte und unzählbaren Anhängern. Und dies zu recht, denn es wird die Wahrheit verkündet und diese wird letztlich immer siegen.

Leider herrscht derzeit das Duckmäusertum in den oberen Etagen. Wenn ich aber von meiner eigenen Botschaft nicht überzeugt bin, brauche ich mich über mangelnden Erfolg nicht zu wundern. Und, lieber Lutherbeck, mit Verlaub, deine Aussage zeigt genau die Haltung, die das derzeitige Problem darstellt.