Bund apostolischer Bruderschaften gegründet

[FranzSales]

http://www.institut-diakrisis.de/aktuell.html

Sehr interessant. Stellt sich die Frage der Relevanz. Ob alle Gruppen zusammen mehr als 25 Personen umfassen?
Ist hier jemand aus der Klausnerei da aktiv?

[Allons]

http://www.institut-diakrisis.de/aktuell.html Ob alle Gruppen zusammen mehr als 25 Personen umfassen?

Wenn Du die anwesenden Meisen mitrechnest ja. Kleiner Scherz, frach ma Mellon, vermutlich war der deshalb schon so lange nicht mehr hier.. <schnüff>

[Clemens]

http://www.institut-diakrisis.de/aktuell.html

Sehr interessant. Stellt sich die Frage der Relevanz. Ob alle Gruppen zusammen mehr als 25 Personen umfassen?
Ist hier jemand aus der Klausnerei da aktiv?

Ich war in Amelungsborn nicht dabei, gehöre aber über eine der genannten Gruppen auch dazu.
Die Gesamtmitgliederzahl dürfte deutlich über 25 liegen. Kirchenpolitisch relevant aus Sicht der aktuellen Machthaber sind wir aber wohl noch nicht.

Allerdings scheint man in Rom und Moskau zu beginnen, uns wahrzunehmen und unser Anliegen (positiv) zu würdigen.

[Amandus2]

Es ist eine Wohltat, dass Prof. Beyerhaus endlich - mit 81 Jahren - seine Posten abgegeben hat!

Er ist eine schillernde Gestalt, der aus irgendwelchen dubiosen Quellen die apostolische Sukzession erworben hat und damit -als Vorsitzender der Evangelikalen!- durch die Gegend tingelte.

[tanatos]

http://www.institut-diakrisis.de/aktuell.html
Allerdings scheint man in Rom und Moskau zu beginnen, uns wahrzunehmen und unser Anliegen (positiv) zu würdigen.

Hallo Clemens,
Du sprichst in Rätseln. Kannst Du es lösen?
Inwieweit nehmen Rom und Moskau Euch vermehrt wahr? Und was genau ist mit "Euch" gemeint?
Beziehst Du Dich konkret auf den genannten Teil der Hochkirchlichen Bewegung? Oder auf die Bekennenden Gemeinschaften?

[Clemens]

Der Mitarbeiter des Außenamts der russisch-orthodoxen Kirche, Pfarrer Alexander Vasyutin (Moskau) wird wohl nicht nur als Privatmann handeln, wenn er an Beyerhausens Bekenntniskongressen teilnimmt und überaus freundlich bestätigt (dies Kopie des Briefs liegt mir vor), dass die Bekennenden Gemeinschaften es wert sind, dass man sie genauer wahr nimmt.

Papst Benedikt hat z.B. bei seinem Deutschlandbesuch die Bekennenden Gemeinschaften ausdrücklich in seinem Grußwort erwähnt, fast als stünden sie gleichrangig neben der EKD. Und durch Beyerhaus ist er bestimmt sehr gut informiert, was bei den europäischen Hochkirchlern läuft und was nicht.

Da diese persönlichen Kontakte hauptsächlich durch Initiative und Ansehen Peter Beyerhaus´ zustande gekommen sein dürften, kannst du mein "uns" ruhig auf Hochkirchliche Bewegung und Bekennende Gemeinschaften beziehen.

[Clemens]

Es ist eine Wohltat, dass Prof. Beyerhaus endlich - mit 81 Jahren - seine Posten abgegeben hat!

Er ist eine schillernde Gestalt, der aus irgendwelchen dubiosen Quellen die apostolische Sukzession erworben hat und damit -als Vorsitzender der Evangelikalen!- durch die Gegend tingelte.

Anscheinend kennst du ihn nicht besonders gut.
"Schillernd" - was soll das bedeuten?
Falls du Auskunft brauchst über die "dubiosen Quellen" - die sind nicht weiters geheimnisvoll.
Und "Vorsitzender der Evangelikalen" - was ist denn das für ein nobles Amt?

[Marcus]

@ Clemens

Da „FranzSales“ nach der Mitgliederzahl gefragt hat, würde es mich mal interessieren, wie viele Glieder Deine Hochkirchliche Bruderschaft eigentlich zählt? Bislang habe ich nämlich den Eindruck, dass allenfalls die zur HVAB gehörenden Bruderschaften zahlenmäßig etwas stärker vertreten sind.

[tanatos]

@ Clemens

Da „FranzSales“ nach der Mitgliederzahl gefragt hat, würde es mich mal interessieren, wie viele Glieder Deine Hochkirchliche Bruderschaft eigentlich zählt? Bislang habe ich nämlich den Eindruck, dass allenfalls die zur HVAB gehörenden Bruderschaften zahlenmäßig etwas stärker vertreten sind.

... wobei auch interessant ist, daß diese bruderschaften nicht dazugehören. warum übrigens?

[Stephen Dedalus]

mir ist hier der unterschied zwischen (1) den allgemeinen vaganten und (2) beyerhaus, bürgener und consorten noch nicht ganz klar. das von clemens genannte unterscheidungskriterium, nämlich der fachliche respekt diesen konkreten menschen gegenüber, kann es doch nicht alleine sein. auch große denker machen zuweilen große fehler! was also macht den unterschied aus?

Einen grundlegenden Unterschied gibt es nicht. Vaganten sind Vaganten in dem Sinne, daß sie in kirchliche Ämter eintreten, zu denen eine entsprechende kirchliche Gemeinschaft fehlt. Begründet wird dies meist damit, daß das Amt sich auf eine Bruderschaft oder kleine Gruppe beschränkt oder von dieser getragen wird. Wenn ein evangelischer Pastor sich also eine solche vagantische Bischofsweihe spenden läßt, soll diese für die jeweilige hochkirchliche Bruderschaft gelten oder, wie im Falle St. Wigberti, für eine klösterliche Gemeinschaft. Die "Weihen" stehen jedoch im Widerspruch zur Ordnung der Landeskirchen.

Zu unterscheiden ist jedoch in meinen Augen das jeweilige Motiv (wobei hier klare Trennlinien mitunter nicht zu ziehen sind). Am einen Ende des Spektrums gibt es die Vaganten, die dies aus einer geistlichen Notsituation heraus tun, ansonsten fest in der seelsorglichen Arbeit der Landeskirche oder ihrer Gemeinschaft stehen. Deren "Weihen" halte ich nicht für valid, aber ich erkenne ihre geistliche Arbeit und die Echtheit ihres Anliegens an. Dazu zählt sicher St. Wigberti, aber auch die Gemeinschaft St. Michael, womöglich auch Beyerhaus (über den ich aber zu wenig weiß). Das andere Ende des Spektrums sind dann Erscheinungen wie hier im Strang zu beobachten. Dazu erübrigt sich jeder weitere Kommentar.

[Clemens]

Danke, das hast du auch aus meiner Sicht fair und korrekt dargestellt.
Wobei wir natürlich in der konkreten Beurteilung des Phänomens unterschiedlich denken, aber die puren Fakten stimmen.

Wer in wenigen Worten sich über P.B. informieren möchte:
http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Beyerhaus
Sein hochkirchliches Anliegen ist hier zwar nicht berücksichtigt, aber es ist natürlich bei ihm ein durch und durch geistliches. Er ist sehr stark von Solowjews prophetischer Erzählung vom Antichrist beeinflusst und arbeitet seit Jahrzehnten für das Zusammenfinden der großen "Konfessionen". Durch seine enorme wissenschaftliche Reputation - im Ausland noch mehr als im Inland - hat er ein großes Netzwerk bedeutender Persönlichkeiten, mit denen er sich da einig weiß (u.a. der Papst - ein Freund aus beider Zeit an der Tübinger Uni!).
Ob man sein Lebensengagement in Richtung kirchliche Einigung ("Bekenntnisökumene") als gescheitert betrachten muss, oder zu hoffen wagt, dass die Saat Früchte tragen wird, bleibt mE abzuwarten.
In diesen Kontext gehört der Versuch, eine Priesterbruderschaft ("Bekenntnisbruderschaft St.Peter- und Paul") aufzubauen, der er als Bischof vorsteht und mit der er vor 2 Jahren die Hoffnung verband, möglichst viele lutherische Pfarrer an die Apostolische Sukzession und eine wahrhaft ökumenische Theologie ("Bekenntnisökumene" im Gegensatz zur ÖRK-Theologie) heranzuführen und gegebenenfalls sogar eine Art Notkirchenleitung zu bilden (in Anknüpfung an die "Bekennende Kirche" 1933).
Wir sind tatsächlich aber nur ein sehr kleines Häufchen geblieben. Die breite Koalition derer, die sich gegen den zersetzenden Kurs der deutschen Kirchenleitungen stemmen wollten, ist schon sehr schnell zerbrochen - insbesondere an der Frage, ob die Einheit mit der RKK Katastrophe oder Vollendung bedeuten würde und ob das "Allgemeine Priestertum" Essenz des Protestantismus oder Wahn sei. Schade!


Und @Festloewe:
Es steht dir natürlich frei, deine theologische Fachkompetenz hier vor aller Augen zu demonstrieren.
Und du darfst beruhigt sein: es gibt hier Leute, die solche Kompetenz auch beurteilen können.

[tanatos]

@ Clemens

Da „FranzSales“ nach der Mitgliederzahl gefragt hat, würde es mich mal interessieren, wie viele Glieder Deine Hochkirchliche Bruderschaft eigentlich zählt? Bislang habe ich nämlich den Eindruck, dass allenfalls die zur HVAB gehörenden Bruderschaften zahlenmäßig etwas stärker vertreten sind.

... wobei auch interessant ist, daß diese bruderschaften nicht dazugehören. warum übrigens?

lieber clemens,
da du ja interna zu diesem bund apostolischer bruderschaften kennst:

könntest du mir erklären, nach welchen kriterien die teilnehmenden gemeinschaften den weg in besagten bund gefunden haben, andere aber nicht? warum gehören zum beispiel der humiliatenorden oder die johannisbruderschaft nicht dazu? wollten die nicht? oder passen diese bruderschaften theologisch nicht dazu? danke!

[Clemens]

Die Humiliaten (du meinst doch die von Friedrich Heiler herkommende Gruppe?) und die Johannisbruderschaft gehen m.W. (ich bin nicht mit jeder aktuellen Entwicklung vertraut!!) nicht mit der Beyerhaus'schen Idee von Bekenntnisökumene konform, sondern haben deutlich andere Interessen: Liturgiewissenschaft, Gregorianik, kirchliche Nostalgik; m.a.W.: ich bezichtige sie des liturgischen Ästhetizismus ohne ausreichendes kirchenpolitisches Bewusstsein.
( Klingt etwa wie die Urteile der orthodoxen Kommunisten über die Rechtsabweichler ohne richtiges Klassenbewusstsein, gell? )

Aber im Ernst: die von dir genannten Gruppen befürworte(te?)n den interreligiösen Dialog (im Sinne der Suche nach dem übergreifenden Wahren), sind theologisch eher liberal (z.B.Frauenordination) und halten sich von allen Versuchen, das Kirchenvolk aufzurütteln und für die Neuinstallierung bekenntnisgebundener Kirchenleitungen zu mobilisieren, fern. Sie haben sich bequem eingerichtet in der kuscheligen Liturgikerecke, die der Protestantismus ja auch hat, aber außer für die Kirchenmusik gehen keine Impulse für die Kirche von ihnen aus.

Wir erreichen zwar vermutlich auch nicht viel mehr, aber wir haben es wenigstens versucht und tun es immer wieder.

[tanatos]

vielen dank, deine zeilen sind sehr aufschlußreich. vor allem macht es deutlich, daß davon auszugehen ist, daß und warum die gruppierungen im umfeld der hv wohl nicht ezur teilhabe am bund apostolischer bruderschaften eingeladen wurden.

ich selbst gehöre weder der hv noch irgendeiner bruderschaft an und habe deshalb auch nur eine außenansicht zu den einstellungen besagter gruppen zu diesen themen.

ich muß dazu allerdings sagen: ich habe das gefühl, daß du nur ein zerrbild besagter gruppen zeichnest.

was ich bislang von der hv und den ihr nahestehenden bruderschaften kennengelernt habe, war alles andere als liberal. meines wissens haben die bruderschaften keine frauen zu presbyterinnen oder gar bischöfinnen geweiht, und ich kenne auch keinen hochkirchler, der ein anhänger der frauenordination wäre. auch wenn friedrich heiler, der ja bekanntlich jahrzehnte tot ist, eher als liberal gelten kann, kann das meines erachtens für die heutigen angehörigen dieser gruppen zum allergrößten teil nicht gelten. gar religionsmischende tendenzen habe ich nie feststellen können, vom interreligösen dialog hält man (sicherlich im gegensatz zu heiler als hervorragendem religionswissenschaftler) nicht viel.

die von dir genannte trias liturgiewissenschaft-gregorianik-kirchliche nostalgik sind als charakteristik völlig unangemessen. mein eindruck war immer, daß sehr bewußt die theologische auseinandersetzung im zentrum stand, so schön auch die liturgie sein mag. auch eine "nostalgik" wollte man nicht pflegen, sondern bewußt am ökumenischen bild einer kirche von morgen mitarbeiten.

mein eindruck ist vielmehr, daß die gruppen im näheren und weiteren umfeld der hv (etwa im gegensatz zu euch) die fragestellung, wie auf die immer größere liberalisierung der landeskirchen zu reagieren ist, eine deutlich weniger zentrale bedeutung hat.
dies gilt aber nicht für die theologische auseinandersetzung mit ökumenischen themen. so bemüht man sich durchaus an sehr zentraler stelle um ein mitwirken im dialog mit der orthodoxen und römischen kirche (zugegebenermaßen nicht innerhalb der sog. "bekenntnisökumene", sondern vielmehr allgemein-theologisch und zwischenkirchlich).

die konkrete kirche scheint mir für die zum umfeld der hv gehörigen gruppen die legitime verhandlungsführerin in der ökumene zu sein, während bei euch ihr selbst es lieber in die hand nehmt.

[Clemens]

Solltest du recht haben, dass meine Kritik zu hart und ungerecht war, so täte es mir leid.
Dann bin ich vielleicht falsch informiert. Ich kenne nur sehr wenige Leute aus dieser Richtung - sie sind vielleicht nicht repräsentativ.

Ich werde versuchen, bessere Kenntnis zu gewinnen!

[Evagrios Pontikos]

... ich muß dazu allerdings sagen: ich habe das gefühl, daß du nur ein zerrbild besagter gruppen zeichnest...[/b]

Vielleicht war Clemens vom Ton her etwas zu ironisch. Aber ich kann bestätigen, dass die Hochkirchliche Vereinigung ihre theologischen Untiefen hat. So vertreten mache ihrer führenden Personen z.B. die Position, dass Frauenordionation oder Homosexualität legitim seien. Wie hier die Mehrheitsverhältnisse innerhalb der HV sind, kann ich nicht beurteilen.

Was jedoch klar ist: Rom und auch das Moskauer Patriarchat, welches ja im Zusammenhang der Wahl Margot Kässmans zur EKD-Ratsvorsitzenden nicht nur deutliche Worte gefunden hat, sondern den Worten auch eindeutige Taten folgen ließ, sehen in der Hochkirchlichen Vereinigung ganz gewiss keine tragfähige Brücke hin zur Evangelischen Kirche. Eine solche Brücke sehen sie aber nachweislich im Internationalen Konvent Bekennender Gemeinschaften, zu deren Umfeld auch die Bruderschaften gehören, die sich im Bund apostolischer Bruderschaften zusammengeschlossen haben.

Was jene Bruderschaften nun betrifft, so teilen sie mit der (früheren?) Hochkirchlichen Vereinigung das Anliegen, die evangelischen Ordinationen durch die ihr verloren gegangene apostolische Sukzession zu ergänzen, und zwar in zwei Richtungen: zum einen in die Richtung der persönlichen Weihegewissheit (subjektives Moment) und zum anderen in Richtung der gesamtkirchlich-ökumenischen Weihegültigkeit (objektives Moment). Beide Momente, das subjektive wie das objektive, waren zu jener Zeit, als Heiler sich in bischöflich apostolischer Sukzession weihen ließ, auch in der Hochkirchlichen Vereinigung ein wichtiges Anliegen. Damals schlossen sich etliche evangelische Pfarrer der Hochkirchlichen Vereinigung an, weil sie über die Gültigkeit ihrer Ordination im Sinne einer echten geistlichen Bevollmächtigung im Zweifel waren. Das ojektive Moment war ohnehin ein Anliegen der Hochkirchlichen Bewegung um Heiler und für Heiler selbst der wahrscheinlich gewichtigere Grund.

Wie die letzten Jahrzehnte gezeigt haben, ist die Frage der apostolischen Sukzession in der Tat jener Punkt, mit dem die Ökumene letztlich steht und fällt: für die römische Seite sowieso, aber auch für die orthodoxe Seite, wenn auch im Detail hier mit apostolische Sukzession nicht ganz dasselbe gemeint ist. Aber es sollte zu Denken geben, dass Rom die Gültigkeit orthodoxer Weihen anerkennt, wie auch umgekehrt die Orthodoxe Kirche die Gültigkeit der römischen Weihen. Da aber evangelische hochkirchliche Pfarrer im deutschen Bereich zur westlichen Christenheit gehören, scheint es mir nicht verkehrt, wenn diese ein westkirchliches Verständnis von apostolischer Sukzession vertreten, und dieses unterscheidet traditionell die Gültigkeit der Weihe vor ihrer Legitimität. Warum sollen also evangelische Pfarrer sich nicht um eine gültige Eingliederung in die apostolische Sukzession bemühen, egal nun, ob deren Legitimität kontrovers beurteilt wird (und manche sich über sogenannte Vagantenbischöfe lustig machen)? Genau diesen Weg verfolgt der Bund apostolischer Bruderschaften. Und dies ist auch, wenn ich es recht sehe, die Sicht von Prof. Beyerhaus, der wahrscheinlich einer der besten Kenner der Ökumene ist, vor allem auch im Blick auf persönliche Kontakte, bis hin zum Papst.

[Stephen Dedalus]

Wie die letzten Jahrzehnte gezeigt haben, ist die Frage der apostolischen Sukzession in der Tat jener Punkt, mit dem die Ökumene letztlich steht und fällt: für die römische Seite sowieso, aber auch für die orthodoxe Seite, wenn auch im Detail hier mit apostolische Sukzession nicht ganz dasselbe gemeint ist.

Das, lieber Evagrius, sehe ich ganz und gar nicht so.

Die gegenseitige theoretische Anerkennung von Weihen und Sakramenten hat schon die römische Kirche und die Orthodoxen nicht sehr viel näher gebracht. Man sieht an den jüngsten Gesprächen, daß sich da trotz dieser Grundgemeinsamkeit nicht viel bewegt.

Umgekehrt möchte ich auf die anglikanisch/römisch-katholische Ökumene verweisen. Natürlich gibt es hier aufgrund der Frauenweihe jetzt fundamentale Differenzen. Aber nehmen wir einmal den Stand von etwa 1980, als die Kirche von England die FO noch nicht beschlossen hatte. In der Frage der ap. Sukzession gab es keine fundamentalen Differenzen. Die Anglikaner legten viel Wert auf die Sukzession, auch wenn die römische Kirche die anglikanischen Weihen nicht anerkannte - man hätte dies durch einen Hinweis auf die altkatholischen Bischöfe ggf. umgehen können, wenn denn die ap. Sukzession der Punkt gewesen wäre, mit dem die Ökumene steht und fällt. Dem war aber offenbar nicht so. Trotz der größten Nähe der beiden Gemeinschaften nach dem Vatikanischen Konzil und vor der Einführung der Frauenordination bei den Anglikanern kam es zu keinerlei tieferer Anerkennung, obwohl sie genau zu diesem Zeitpunkt möglich gewesen wäre. Warum? Weil nicht die Frage der Sukzession der Kernpunkt ist, sondern der der Autorität und damit des päpstlichen Primates. Übrigens sieht man dies auch jetzt bei dem Versuch der Eingliederung der Anglokatholiken in die römische Kirche.

Meine These in diesem Punkt ist: Für Rom ist die Frage der Sukzession bei der Herstellung voller ökumenischer Gemeinschaft eher sekundär, solange der päpstliche Primat anerkannt wird. Weihen können jederzeit nachgereicht werden (siehe Anglicanorum Coetibus). Für die Orthodoxen gilt: Die Frage der Weihegültigkeit ist ebenfalls sekundär, solange die Gemeinschaft mit oder Unterordnung unter einen orthodoxen Bischof hergestellt wird. Erst dann (und wirklich erst dann) werden eventuell gespendete vagantische Weihen anerkannt. Vorher sind sie in den Beziehungen zu den Orthodoxen recht bedeutungslos.

[Evagrios Pontikos]

Für die römische Kirche sind die altkatholischen Weihen (mit Einschränkung: wenn die Weihelinie nicht von der Frauenordination unterbrochen ist) gültig, obwohl jene den Primat des Papstes nicht anerkennen. Wenn ein gültig geweihter Bischof unter Beachtung der vorgeschriebenen Form eine Weihe vollzieht, dann ist diese nach römischer Lehre gültig. Da beißt keine Maus einen Faden ab.

Aus diesem Grund gelten die Reformationskirchen für die katholische Seite als "kirchliche Gemeinschaften". Die ökumenischen Gespräche zwischen katholischer und orthodoxer Kirche stehen deshalb auf einem ganz anderen Fundament als jene mit der evangelischen Kirche.

Was das Papstamt betrifft: Alle nichtkatholischen Kirchen müssen sich zumindest mit dem altkirchlichen Primatsbegriff auseinandersetzen. Lehnen sie diesen ab, dann ist ein ökumenisches Gespräch natürlich doppelt schwer. Und akzeptieren sie diesen, dann merken sie schnell, dass es mit einem Ehrenprimat, dem zugestanden wird, Sonntagsreden zu halten, nicht getan ist. Da hat schon die Alte Kirche mehr im Bischof von Rom gesehen.

Übrigens: Es ist kein Zufall, dass in Solowjews Erzählung Starez Johannes und Professor Paulus mit aller Selbstverständlichkeit Papst Petrus das Führungsamt zugestehen. Solowjew ist der Meinung, dass in den endzeitlichen Bedrängnissen sich die Frage nach dem Primat von selber klären wird. Das wäre auch eine Perspektive. Aber für unsere modernen Ökumeniker gibt es ja gar keine endzeitlichen Bedrängnisse, geschweige einen Antichristen.

[Lioba]

Löwengebrüll und Repliken in ein passendes Reservat verschifft.

[tanatos]

Es ist eine Wohltat, dass Prof. Beyerhaus endlich - mit 81 Jahren - seine Posten abgegeben hat!

Er ist eine schillernde Gestalt, der aus irgendwelchen dubiosen Quellen die apostolische Sukzession erworben hat und damit -als Vorsitzender der Evangelikalen!- durch die Gegend tingelte.

Vor kurzem sagte man mir, Beyerhaus habe nun auch den Vorsitz der Bekenntnisbruderschaft aufgegeben, ja sogar auf sein Bischofsamt verzichtet.
Ist da etwas dran, oder sind das nur böse Gerüchte?

[Clemens]

Unsinn, bzw. Missverständnisse eines ganz anders gelagerten Vorgangs.
Es sei denn, du hättest allerallerneueste Informationen, jünger als meine....

Wenn du mir per PN mitteilst, wer dir das gesagt hat, kann ich dir vielleicht auch erklären, was da falsch verstanden wurde.

[asmussen]

Vielleicht schaut ihr mal hier nach : http://www.bekenntnisbruderschaft.de
Auf deren eigener website müsste doch der aktuelle Stand abzulesen sein!