Versuchung - von Gott verursacht oder zugelassen?

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Folgende Beiträge entstammen dem Thread "Was ist die Hölle?" Niels, Mod.
overkott hat geschrieben:

Auch im Buch Ijob führt Gott durch den Satan Hiob in Versuchung, stellt ihn auf die Probe.

Hat Gott ihn in Versuchung geführt? Oder hat Gott die Versuchung durch den Satan zugelassen?

Gruß, ad_hoc

[Sempre]

Auch im Buch Ijob führt Gott durch den Satan Hiob in Versuchung, stellt ihn auf die Probe.

Hat Gott ihn in Versuchung geführt? Oder hat Gott die Versuchung durch den Satan zugelassen?

Beides:

1. Gott hat ihn in Versuchung geführt, indem er den Satan schuf und die Versuchung durch den Satan voraussah und zuließ.
2. Gott hat die Versuchung durch den Satan zugelassen.

Gruß
Sempre

[Clementine]

Auch im Buch Ijob führt Gott durch den Satan Hiob in Versuchung, stellt ihn auf die Probe.

Hat Gott ihn in Versuchung geführt? Oder hat Gott die Versuchung durch den Satan zugelassen?

Beides:

1. Gott hat ihn in Versuchung geführt, indem er den Satan schuf und die Versuchung durch den Satan voraussah und zuließ.
2. Gott hat die Versuchung durch den Satan zugelassen.

Ach, wie praktisch! Gott sind also auch die Sünden, die ich begehe, letztendlich zuzurechnen. Er wusste ja, dass ich sie begehe und hat mich trotzdem geschaffen... Und ausserdem hat er mich in die Versuchungen zur Sünde verführt. Also, ist ER doch selber schuld - oder was?

[Marion]

Wie kommst du jetzt plötzlich auf Schuld?

Wieso soll Gott Schuld dran haben wenn ich mich verführen lasse?

Wenn du dich irgendwo vollfrißt, schiebst du dann auch diese Sünde auf den der so gut gekocht hat?

[taddeo]

Wenn du dich irgendwo vollfrißt, schiebst du dann auch diese Sünde auf den der so gut gekocht hat?

Du etwa nicht?

[Raphaela]

Auch im Buch Ijob führt Gott durch den Satan Hiob in Versuchung, stellt ihn auf die Probe.

Hat Gott ihn in Versuchung geführt? Oder hat Gott die Versuchung durch den Satan zugelassen?

Beides:

1. Gott hat ihn in Versuchung geführt, indem er den Satan schuf und die Versuchung durch den Satan voraussah und zuließ.
2. Gott hat die Versuchung durch den Satan zugelassen.

Ach, wie praktisch! Gott sind also auch die Sünden, die ich begehe, letztendlich zuzurechnen. Er wusste ja, dass ich sie begehe und hat mich trotzdem geschaffen... Und ausserdem hat er mich in die Versuchungen zur Sünde verführt. Also, ist ER doch selber schuld - oder was?

@ Clementine:
Schon mal das Buch Hiob gelesen? - Der Antowort nach nicht.

[Clementine]

Wie kommst du jetzt plötzlich auf Schuld?

Wieso soll Gott Schuld dran haben wenn ich mich verführen lasse?

Wenn du dich irgendwo vollfrißt, schiebst du dann auch diese Sünde auf den der so gut gekocht hat?

ICH habe nicht behauptet, dass Gott uns zur Sünde versucht. Um bei DEINEM Beispiel mit dem Kochen zu bleiben und es in den Kontext zu bringen: In Deinem Beispiel wäre Gott der Koch, der die Sünde so gut zubereitet hat. Das meinst Du ja wohl nicht wirklich?

In meiner Kindheit habe ich gelernt: "Gott ist gut und in ihm ist keine Finsternis." Wenn er uns selbst in Versuchung führt und sie nicht nur lediglich zulässt, dann wäre da doch wohl so ein bißchen Finsternis, oder?

Und er soll am Kreuz gestorben sein, und uns trotzdem permanent in Versuchung führen? Es ist doch wohl vielmehr die Lehre der Kirche, dass wir z.B. bei der Beichte die Gnade erhalten, Versuchungen widerstehen zu können.

Und zum Verhältnis von Versuchung und Schuld, die dürfte doch wohl auf der Hand liegen. Natürlich trifft jeder seine eigene Entscheidung - allerdings kennt die Kirche beispielsweise ja den Begriff der fremden Sünden. Wenn ich jemanden ständig in Versuchung führe, habe ich selbst auch schuld an seinen Sünden. Das wirst Du ja wohl nicht von Gott behaupten wollen.

[Marion]

Um bei DEINEM Beispiel mit dem Kochen zu bleiben und es in den Kontext zu bringen: In Deinem Beispiel wäre Gott der Koch, der die Sünde so gut zubereitet hat. Das meinst Du ja wohl nicht wirklich?

Nein ich rede hier von einem ganz normalen Beispiel aus dem Leben. Meinst du wirklich, daß ein guter Koch in einem 5 Sterne Restaurant beichten muss weil sich dort haufenweise Leute vollstopfen aus dem Grund den du hier erwähnst? Ist der Koch, weil er gut arbeitet ein Böser?

Clementine schrieb: Allerdings kennt die Kirche beispielsweise ja den Begriff der fremden Sünden

Du hüpfst nun nämlich automatisch von jemandem der uns die Wahl lässt zwischen dem Guten und dem Bösen zu entscheiden, darauf daß dieser Böse sein muss! Muss er aber gar nicht. Weder dieses leckere essen, noch der es zubereitet hat, noch der der es zugelassen hat dieses Essen überhaupt zu ermöglichen (obwohl diese alle an der Verführung teilhaben) ist deswegen weil es eine Verführung ist automatisch Sünder (müssten Beichten - müssten bereuen ...)

Nur dann wenn du das bestreitest könntest du von. Gott verführt uns - dann müsste Gott ist ein Sünder sein schließen, was du ja getan hast mit deinem Gedankensprung von Verführen auf Schuld


Wenn ich dein Gottesbild richtig verstehe, hätte der liebe Gott den Apfelbaum im Paradies nicht schaffen dürfen. Falls doch, dann erkläre mir es bitte wie das zusammen passt.


Edit: Korrektur: ich hatte versehentlich ein Zitat von Clementine als von Raphaela gekennzeichnet.

[Thomas_de_Austria]

Es wird nicht umsonst formuliert:

Et ne nos inducas in tentationem, sed libera nos a malo.

Wobei ich mich doch auch eher davor hüte, in Gott den Versucher zu sehen, aber natürlich ist Er derjenige, der das erschaffen hat, was wir als Versuchung (die Versuchung ist m. E. eine ursprüngliche Gutheit und Schönheit - etwas rein Schlechtes und Scheußliches, kann niemanden irgendwie "reizen", vor allem wäre so etwas, in Reinform, ein totales Nichts -, die wir aber in falscher und perverser Weise nützen) wahrnehmen ...

[Clementine]

Wenn ich dein Gottesbild richtig verstehe, hätte der liebe Gott den Apfelbaum im Paradies nicht schaffen dürfen. Falls doch, dann erkläre mir es bitte wie das zusammen passt.

Falls Du mich meinst: Du verstehst mein Gottesbild nicht richtig.

Aber vermutlich fragst Du gar nicht mich, sondern Sempre, der schließlich schrieb:

Gott hat ihn in Versuchung geführt, indem er den Satan schuf und die Versuchung durch den Satan voraussah und zuließ.

[Sempre]

Auch im Buch Ijob führt Gott durch den Satan Hiob in Versuchung, stellt ihn auf die Probe.

Hat Gott ihn in Versuchung geführt? Oder hat Gott die Versuchung durch den Satan zugelassen?

Beides:

1. Gott hat ihn in Versuchung geführt, indem er den Satan schuf und die Versuchung durch den Satan voraussah und zuließ.
2. Gott hat die Versuchung durch den Satan zugelassen.

Ach, wie praktisch! Gott sind also auch die Sünden, die ich begehe, letztendlich zuzurechnen. Er wusste ja, dass ich sie begehe und hat mich trotzdem geschaffen... Und ausserdem hat er mich in die Versuchungen zur Sünde verführt.

Was Du hier schreibst, ist nicht Konsequenz aus dem, was ich sage.

Wenn der Hausherr einen Hund abrichtet, dass er sein Haus bewacht und Eindringlinge angreift, der Hund dann aber auf sein Kind losgeht, dann trägt der Hausherr die Verantwortung. Wenn er aber einen Wachmann ausbildet, der sein Haus bewacht, und der Wachmann erschießt dann sein Kind, dann trägt der Wachmann die Verantwortung.

Wären wir Hunde, dann wären unsere Sünden Gott anzurechnen. Sind wir aber nicht.

Gruß
Sempre

[Clementine]

Auch im Buch Ijob führt Gott durch den Satan Hiob in Versuchung, stellt ihn auf die Probe.

Hat Gott ihn in Versuchung geführt? Oder hat Gott die Versuchung durch den Satan zugelassen?

Beides:

1. Gott hat ihn in Versuchung geführt, indem er den Satan schuf und die Versuchung durch den Satan voraussah und zuließ.
2. Gott hat die Versuchung durch den Satan zugelassen.

Vielleicht durchdenkst Du einfach nochmal Deinen Satz unter 1. und die Konsequenzen Deiner Aussage...

[Sempre]

Vielleicht durchdenkst Du einfach nochmal Deinen Satz unter 1. und die Konsequenzen Deiner Aussage...

Aber genau das habe ich doch getan und das Ergebnis in dem Beitrag, der Deinem vorangeht, dargelegt.

Hilfreich wäre, Du gingest darauf ein.

Gruß
Sempre

[Thomas_de_Austria]

Ist Gott also der Versucher oder derjenige, der in Versuchung führt ...?

[Gamaliel]

1. Gott versucht uns nicht unmittelbar:

Niemand sage, wenn er versucht wird, daß er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht auch niemand.

2. Gott gestattet unseren geistlichen Feinden uns zu versuchen und verleiht gleichzeitig die zum Widerstand notwendigen Gnaden:

Es hat euch bisher nur menschliche Versuchung betroffen. Gott ist getreu; er läßt euch nicht über eure Kräfte versucht werden, sondern wird mit der Versuchung auch den Ausweg schaffen, der euch das Aushalten ermöglicht.

3. Die Versuchung hat viele Vorteile und darum erlaubt Gott, daß wir versucht werden:

Weil du Gott wohlgefällig warst, mußtest du durch die Versuchung geprüft werden [sagte der Engel zu Tobias].

[Sempre]

Ist Gott also der Versucher oder derjenige, der in Versuchung führt ...?

Derjenige, der in Versuchung führt, (hier: der Satan) ist der Versucher. Gott ist (nur) insofern Versucher, indem er den Satan schuf und die Versuchung durch den Satan voraussah und zuließ. Gott will die Versuchung. Die Versuchung ist notwendig. Ohne sie hätte der Mensch nicht die Wahl, sich von Gott abzuwenden (und somit auch nicht die Wahl, sich Gott zuzuwenden). Gott will aber, dass er diese Wahl hat. Also will er die Versuchung.

Gruß
Sempre

[Gamaliel]

Schöne Ausführungen zum Thema Versuchung findet man übrigens beispielsweise beim hl. Franz von Sales in der "Philothea" (pdf-Datei, BUCHSeite 214)

[Thomas_de_Austria]

Ich muss auch gestehen, dass ich mit Absicht so blöd gefragt habe; ich wollte hier nämlich eine gewisse "Differenzierung" zwischen dem Versucher (dem Satan) und Gott ...

[quote="Hl. Franz von Sales in der "Philothea""]Stelle dir eine von ihrem Gemahl heiß geliebte Prinzessin vor, die ein Unhold zum Ehebruch verführen will. Er schickt ihr einen infamen Liebesboten, um sie von seinem ruchlosen Plan in Kenntnis zu setzen. Dieser legt zunächst der Prinzessin die Absicht seines Herrn dar. Die Prinzessin zeigt Wohlgefallen oder Missfallen am Vorschlag und an der Botschaft; schließlich stimmt sie zu oder lehnt ab.
So schicken Satan, Welt und Fleisch der Seele, die mit dem Sohn Gottes vereinigt ist, Versuchungen als ihre Boten. Dabei wird erstens die Sünde vorgeschlagen, zweitens wird sie zustimmen oder die Versuchung abweisen. So steigt die Seele auf drei Stufen zum Bösen hinab: Versuchung, Wohlgefallen und Zustimmung.

[...]

So schwere Stürme furchtbarer Versuchungen lässt Gott nur bei Seelen zu, die er zu einer ganz reinen Liebe emporführen will.

[...]

Die Prinzessin, von der wir sprachen, trifft keine Schuld an dem unanständigen Antrag, der ihr gegen ihren Willen gemacht wurde. Wäre sie dem, der um ihre Gunst warb, auch nur im Geringsten entgegengekommen, so wäre sie ohne Zweifel mitschuldig und verdiente Tadel und Strafe, wenn sie auch noch so sehr die Beleidigte spielen wollte.[/quote]

[Raimund J.]

Schöne Ausführungen zum Thema Versuchung findet man übrigens beispielsweise beim hl. Franz von Sales in der "Philothea" (pdf-Datei, BUCHSeite 214)

Und auch bei Benedikts XVI. Buch "Jesus von Nazareth", S. 195 ff.

Gott lässt den Menschen nicht fallen, aber prüfen

[Raphaela]

Raphaela schrieb; Allerdings kennt die Kirche beispielsweise ja den Begriff der fremden Sünden

Habe ich nicht [Punkt]
Wenn schon zitiert wird, dann bitte richtigen Nutzer nennen!

[Marion]

Raphaela schrieb; Allerdings kennt die Kirche beispielsweise ja den Begriff der fremden Sünden

Habe ich nicht [Punkt]
Wenn schon zitiert wird, dann bitte richtigen Nutzer nennen!

Entschuldige bitte. Das war ein Versehen. Habe den Beitrag entsprechend geändert.

[ad_hoc]

Sempre hat u. a. geschrieben:

1. Gott hat ihn in Versuchung geführt, indem er den Satan schuf und die Versuchung durch den Satan voraussah und zuließ.
........

Gott führt nicht in Versuchung! Er lässt die Versuchung zu, da er den Menschen mit freiem Willen geschaffen hat und um ihm die Entscheidungsfreiheit zu gewährleisten.

Hat Gott Satan geschaffen?
Gott hat Luzifer als den höchsten Engel geschaffen. Sowohl ihn als auch alle Engeln hat er mit freiem Willen und der Freiheit der eigenen Entscheidung ausgestattet.
Als Luzifer und weitere Engel, ihren freien Willen nutzend, sich gegen Gott und seine Pläne entschieden, verloren sie alles, außer ihrer Intelligenz und ihrer Macht, und stürzten von Gott weg in die Finsternis, wo Gott nicht war, an den Ort, den Gott ihnen zugewiesen hatte.
Aus Luzifer wurde gewissermaßen der Satan, der Gegenspieler Gottes.
Da die Engel geprüft worden waren, wurden auch Adam und Eva geprüft bzw. versucht und zwar durch die Zulassung Gottes durch den Satan, wie auch alle Menschen bis zum Jüngsten Tag durch den Satan und seine Anhänger versucht werden.

Raphaela hat auf das Buch Hiob verwiesen. Auch da steht nichts anderes drin, als das Gott nicht selbst den Hiob versucht und ihn schrecklicher Leiden ausgesetzt hatte, sondern er hat diese Versuchung durch Satan zugelassen.
Steht nicht auch irgendwo in der Bibel, wo Jesus, sagt, dass der Dämon verlangt habe, die Menschen zu prüfen.....? Gott lässt dies zu, wie er es auch bei sich in der Wüste zugelassen hat.
Würde Gott die Menschen versuchen, hieße dies nichts anderes, als dass Gott die Menschen der Sünde zuführen würde. Das aber ist unmöglich.

Gruß, ad_hoc

[Sempre]

1. Gott hat ihn in Versuchung geführt, indem er den Satan schuf und die Versuchung durch den Satan voraussah und zuließ.

Gott führt nicht in Versuchung! Er lässt die Versuchung zu, da er den Menschen mit freiem Willen geschaffen hat und um ihm die Entscheidungsfreiheit zu gewährleisten.

Du sagst in der Sache nichts anderes als ich geschrieben habe. Ich bezeichne nur bereits das Zulassen des in Versuchung Führens als in Versuchung Führen. Diese Redeweise lehrt uns der Herr selbst im `Vater Unser': Vater unser ... führe uns nicht in Versuchung.

Hat Gott Satan geschaffen? [...]

Ja gut, er hat einen Engel mit freiem Willen geschaffen, der diesen nutzte um sich gegen Gott zu entscheiden, wofür der Engel die Verantwortung trägt. Gott hat nur zugelassen, dass der Engel böse wurde, er hat nur - indifferent - einen Engel mit freiem Willen erschaffen.

Hat aber Gott nun gewollt, dass die Menschen von einem bösen Engel in Versuchung geführt werden?

Ja, das hat Gott gewollt. Beweis: Es gibt drei Möglichkeiten. a) Gott wollte, dass die Menschen von einem bösen Engel in Versuchung geführt werden. b) Es war Gott egal, falls es passieren würde. c) Gott wollte es nicht.

Im Fall c) hätte Gott die Schöpfung bzw. die Geschöpfe so geschaffen, dass kein Mensch von einem bösen Engel in Versuchung geführt wird. Das steht in seiner Macht und Gott tut, was er will, und er unterlässt, was er nicht will.

Im Fall b) wäre Gott ein Ignorant und eine Debatte darüber, was Gottes Wille sei, wäre überflüssig wie ein Kropf.

Im Fall a) ist zu fragen: Warum will Gott, dass Menschen von einem bösen Engel in Versuchung geführt werden? Die Antwort ist einfach: Weil Gott die freiwillige Liebe der Menschen will und weil freiwillige Liebe nicht ohne die mögliche Alternative, die freiwillige Ablehnung Gottes, denkbar ist. Es muss einen Anreiz geben, dass der Mensch sich gegen Gott entscheidet. Dieser Anreiz muss dem Menschen angeboten werden. Gott will nicht, dass Hiob ihn wegen seiner Macht und seines Reichtums liebt. Gott will Hiob nicht kaufen. Gott will nicht wie der Teufel sein, dessen Anhänger nicht den Teufel lieben, sondern seine Geschenke; dessen Anhänger nicht den Teufel lieben, sondern selbst Teufel sein wollen. Gott will für das geliebt werden, was er ist, und nicht für das, was er gibt. Gott will keine Anhänger, die Gott sein wollen, sondern die Gott lieben wollen - ohne Bezahlung. Gott will selbstlose Liebe.

Es ist gut, dass wir in Versuchung geführt werden. Nur so können wir zeigen, dass bzw. ob wir tatsächlich das Gute lieben und dass Böse hassen, oder eben nicht.

Raphaela hat auf das Buch Hiob verwiesen. Auch da steht nichts anderes drin, als das Gott nicht selbst den Hiob versucht und ihn schrecklicher Leiden ausgesetzt hatte, sondern er hat diese Versuchung durch Satan zugelassen.

Zugelassen - ja. Gott hat die Versuchung durch den Satan zugelassen. Und ja: Gott führt die Versuchung nicht selbst durch. Zugelassen ist aber dennoch zu wenig. Gott beauftragt den Satan die Prüfung durchzuführen. Siehe Hiob 1,10-12.

Würde Gott die Menschen versuchen, hieße dies nichts anderes, als dass Gott die Menschen der Sünde zuführen würde. Das aber ist unmöglich.

Nein, Prüfung bedeutet nicht, dass der Prüfling die Prüfung nicht besteht. Prüfung ist neutral. Ob der Prüfling besteht, hängt vom Prüfling ab.

Aus Angst und Demut bitten wir den Herrn, von Versuchung abzusehen. Wie uns die Heiligenviten zeigen, ist aber die Prüfung eine große Ehre.

Gruß
Sempre

[Christiane]

Wenn du dich irgendwo vollfrißt, schiebst du dann auch diese Sünde auf den der so gut gekocht hat?

Ja.

[ad_hoc]

Sempre hat geschrieben:

Ich bezeichne nur bereits das Zulassen des in Versuchung Führens als in Versuchung Führen. Diese Redeweise lehrt uns der Herr selbst im `Vater Unser': Vater unser ... führe uns nicht in Versuchung.

Mit der Zulassung einer Versuchung durch Gott hat die Versuchung noch nicht begonnen; sie beginnt erst und ist nicht von Gott initiiert, auch nicht durch die Bereitstellung des Vorfelds der Versuchung (des ersten Sündenfalls der Menschen).
Durch den Fall der ersten Menschen haben sich diese einschließlich ihrer Nachkommen in den Machtbereich des Fürsten dieser Welt und seiner Dämonen begeben. Deshalb müssen sich die Menschen zeitlebens den Versuchungen der Dämonen erwehren, um dann durch ihr erfolgreiches Widerstehen sich den Himmel zu verdienen.
Auch die Prüfung der Engel im Himmel wurde keineswegs durch eine Versuchung Gottes ausgelöst. Vielmehr gab Gott den Engeln die Möglichkeit, ihren eigenen Intellekt und ihre von Gott geschenkte Freiheit zu nutzen, um entsprechend ihrer Gottesliebe, oder auch entsprechend ihrer Eigenliebe, sich für oder gegen ihn zu entscheiden. Das Gott eine Entscheidung nicht nur der mit einer eigenen Persönlichkeit und Willen geschaffenen Engel, sondern auch der mit einer eigenen Persönlichkeit und Willen geschaffenen Menschen will, bedeutet tatsächlich nur, in allem den Engeln bzw. den Menschen ihren eigenen Willen und ihre eigene Entscheidungsfreiheit zu belassen; wie sich diese entscheiden, war und ist die eigene in freiem Willen getroffene Entscheidung der Engel und der Menschen. Sie entscheiden sich durch ihre selbständigen Akte für den Fürsten dieser Welt - oder für Gott.

Was das "Vater Unser" anbelangt, so habe ich in diesem Forum schon einige Male meine Auffassung deutlich gemacht. Die Bitte. ".....und führe uns nicht in Versuchung...." ist falsch, gleichgültig ob richtig oder falsch übersetzt. Persönlich ersetze ich diesen Teil des Gebets durch "....und lasse uns nicht fallen in der Versuchung....". Pfarrer Buschor von K-TV hat ebenfalls eine Lösung, nämlich ".....und führe uns in der Versuchung....".

Ansonsten. lieber Sempre, bin ich von Deinen Beiträgen überwiegend begeistert. Aber hier, denke ich, agierst Du haarscharf und knallhart am Rande eines im Zweifelsfall schon besser abzulehnenden Erklärungsversuchs.

Gruß, ad_hoc

[Thomas_de_Austria]

Was das "Vater Unser" anbelangt, so habe ich in diesem Forum schon einige Male meine Auffassung deutlich gemacht. Die Bitte. ".....und führe uns nicht in Versuchung...." ist falsch, gleichgültig ob richtig oder falsch übersetzt. Persönlich ersetze ich diesen Teil des Gebets durch "....und lasse uns nicht fallen in der Versuchung....". Pfarrer Buschor von K-TV hat ebenfalls eine Lösung, nämlich ".....und führe uns in der Versuchung....".

'Tschuldigung, aber das halte ich für falsch, weil es hier einer besser Wissen will, als der Evangelist, die kirchlichen Übersetzer und letztlich Gott selbst, vor allem das Letzte unter ist wohl wirklich Unfug, aber das stammt auch nicht von Dir. Das ist eine unbrauchbare Eigenwilligkeit ...

Et ne nos inducas (εἰσενέγκῃς) in tentationem, sed ...

[Und führe (bringe) uns nicht in die Versuchung hinein, sondern ...]

[Gamaliel]

Zum "Vater unser" siehe auch:

viewtopic.php?p=416147#p416147

[Thomas_de_Austria]

Sempres Vorschläge haben natürlich auch was Gutes, pragmatisch gesehen: Man nimmt damit nämlich gewissen anti-christlichen bzw. atheistischen Attacken, die exakt auf diese Sache abzielen, von vornherein den Wind aus den Segeln.

[incarnata]

1. Gott hat ihn in Versuchung geführt, indem er den Satan schuf und die Versuchung durch den Satan voraussah und zuließ.

Gott führt nicht in Versuchung! Er lässt die Versuchung zu, da er den Menschen mit freiem Willen geschaffen hat und um ihm die Entscheidungsfreiheit zu gewährleisten.

Du sagst in der Sache nichts anderes als ich geschrieben habe. Ich bezeichne nur bereits das Zulassen des in Versuchung Führens als in Versuchung Führen. Diese Redeweise lehrt uns der Herr selbst im `Vater Unser': Vater unser ... führe uns nicht in Versuchung.

Hat Gott Satan geschaffen? [...]

Ja gut, er hat einen Engel mit freiem Willen geschaffen, der diesen nutzte um sich gegen Gott zu entscheiden, wofür der Engel die Verantwortung trägt. Gott hat nur zugelassen, dass der Engel böse wurde, er hat nur - indifferent - einen Engel mit freiem Willen erschaffen.

Hat aber Gott nun gewollt, dass die Menschen von einem bösen Engel in Versuchung geführt werden?

Ja, das hat Gott gewollt. Beweis: Es gibt drei Möglichkeiten. a) Gott wollte, dass die Menschen von einem bösen Engel in Versuchung geführt werden. b) Es war Gott egal, falls es passieren würde. c) Gott wollte es nicht.

Im Fall c) hätte Gott die Schöpfung bzw. die Geschöpfe so geschaffen, dass kein Mensch von einem bösen Engel in Versuchung geführt wird. Das steht in seiner Macht und Gott tut, was er will, und er unterlässt, was er nicht will.

Im Fall b) wäre Gott ein Ignorant und eine Debatte darüber, was Gottes Wille sei, wäre überflüssig wie ein Kropf.

Im Fall a) ist zu fragen: Warum will Gott, dass Menschen von einem bösen Engel in Versuchung geführt werden? Die Antwort ist einfach: Weil Gott die freiwillige Liebe der Menschen will und weil freiwillige Liebe nicht ohne die mögliche Alternative, die freiwillige Ablehnung Gottes, denkbar ist. Es muss einen Anreiz geben, dass der Mensch sich gegen Gott entscheidet. Dieser Anreiz muss dem Menschen angeboten werden. Gott will nicht, dass Hiob ihn wegen seiner Macht und seines Reichtums liebt. Gott will Hiob nicht kaufen. Gott will nicht wie der Teufel sein, dessen Anhänger nicht den Teufel lieben, sondern seine Geschenke; dessen Anhänger nicht den Teufel lieben, sondern selbst Teufel sein wollen. Gott will für das geliebt werden, was er ist, und nicht für das, was er gibt. Gott will keine Anhänger, die Gott sein wollen, sondern die Gott lieben wollen - ohne Bezahlung. Gott will selbstlose Liebe.

Es ist gut, dass wir in Versuchung geführt werden. Nur so können wir zeigen, dass bzw. ob wir tatsächlich das Gute lieben und dass Böse hassen, oder eben nicht.

Raphaela hat auf das Buch Hiob verwiesen. Auch da steht nichts anderes drin, als das Gott nicht selbst den Hiob versucht und ihn schrecklicher Leiden ausgesetzt hatte, sondern er hat diese Versuchung durch Satan zugelassen.

Zugelassen - ja. Gott hat die Versuchung durch den Satan zugelassen. Und ja: Gott führt die Versuchung nicht selbst durch. Zugelassen ist aber dennoch zu wenig. Gott beauftragt den Satan die Prüfung durchzuführen. Siehe Hiob 1,10-12.

Würde Gott die Menschen versuchen, hieße dies nichts anderes, als dass Gott die Menschen der Sünde zuführen würde. Das aber ist unmöglich.

Nein, Prüfung bedeutet nicht, dass der Prüfling die Prüfung nicht besteht. Prüfung ist neutral. Ob der Prüfling besteht, hängt vom Prüfling ab.

Aus Angst und Demut bitten wir den Herrn, von Versuchung abzusehen. Wie uns die Heiligenviten zeigen, ist aber die Prüfung eine große Ehre.

Gruß
Sempre

hervorragender Beitrag ! das Rumgeeiere mit anderen Vater-unser-Varianten(führe uns in der Versuchung etc.),das auch bei radio horeb propagiert wird hat mir nie behagt.Ich denke allerdings,dass Gott keine Versuchung zulässt,die unsere Fähigkeit zu widerstehen wirklich übersteigt.Wenn wir dennoch immer wieder der Versuchung erliegen,ist´s unsere Schuld.

[Nassos]

wer wortwörtlich glaubt, dass uns Gott in Versuchung führt, der glaut auch, dass ein Zitronenfalter Zitronen faltet.

Und ja: ein starker Beitrag Sempres.

[ad_hoc]

Ja, ein starker Beitrag von Sempre, ein Meisterstück des Lavierens. (nicht böse sein, Sempre)

Nochmal zum "Vater Unser", auch wenn auf einen bereits bestehenden Strang hingewiesen wurde. Aber hier steht nun mal die Diskussionsgrundlage.

So schreibt Thomas_de_Austria:

Tschuldigung, aber das halte ich für falsch, weil es hier einer besser Wissen will, als der Evangelist, die kirchlichen Übersetzer und letztlich Gott selbst

Habe ich gesagt, dass ich es besser wüßte als der Evangelist? Die Urschrift liegt ja nicht mehr vor und so denke ich, dass ganz einfach ein Übersetzungsfehler oder eine gewisse Nachlässigkeit beim Übertragen des nicht mehr existierenden Originaldokuments die hier geltende Darstellung verursacht hatte. Wie man weiß, genügt es nun mal nicht, wortgetreu einen Text zu übersetzen, man muss hierbei auch auf den Sinn des Textes achten, der in die Übersetzung Eingang finden muss.
Der Satz: "Und führe uns nicht in Versuchung" bedeutet nichts anderes, als dass man es Gott zutraut, den Menschen, ungeachtet dessen eigenen Willens, in diejenige Position führen zu können, wo er in die Sünde fallen kann oder auch nicht. Die Versuchung ist hier eindeutig negativ belegt. Von Gott geht aber nichts Negatives aus.
Etwas Vernunft und Logik wäre vielleicht angebracht.
Oder hat Gott die Versuchung bereits grundgelegt, als er den Menschen mit freiem Willen ausstattete?
Die Versuchung geht immer vom Menschen selbst aus, oder von einem Versucher. Ist Gott der Versucher?

Et ne nos inducas (εἰσενέγκῃς) in tentationem, sed ...

[Und führe (bringe) uns nicht in die Versuchung hinein, sondern ...]

Und auch damit wird's nicht besser: Wäre die Versuchung etwas Positives, könnte man bitten: Und führe (bringe) uns in die Versuchung. Du verstehst? Wir bitten darum, dass Gott uns nicht in Versuchung bringen möge, anstatt dass wir darum bitten, dass er die Versuchung von uns fernhalten möge. "Führen" und "Fernhalten" haben unterschiedliche Bedeutungen.

Im Gegensatz zur ansonsten von mir sehr geschätzten Incarnata halte ich die Art und Weise für Rummgeeiere, wie man mit aller Macht aus einer eindeutigen Aussage einen anderen Inhalt herauslesen will.

Wenn nun nichts wirklich Interessantes mehr kommt, dann ziehe ich mich aus dieser unfruchtbaren Diskussion zurück.

Gruß, ad_hoc

[Sempre]

Oder hat Gott die Versuchung bereits grundgelegt, als er den Menschen mit freiem Willen ausstattete? Die Versuchung geht immer vom Menschen selbst aus, oder von einem Versucher. Ist Gott der Versucher?

Gott setzt den Menschen ins Paradies, wo nicht nur eine Schlange herumschleicht sondern auch ein verbotener Baum mit besonders begehrenswerten Früchten steht. Ist es etwa keine Versuchung, wenn die Mutter den Kindern am ersten Advent einen Teller mit Gebäck vor die Nase stellt und dann sagt: das wird erst an Weihnachten gegessen?

Gott begabt einen jungen Mann mit außerordentlichem Talent, lässt ihn Meisterleistungen im Tennis vollbringen und schnell sehr reich werden. Ist er dadurch nicht in Versuchung geführt, zum sündigen Lebemann zu werden?

Wäre die Versuchung etwas Positives [...] Von Gott geht aber nichts Negatives aus.

Die Versuchung ist nichts rein Negatives. Die Versuchung birgt zwar immer auch Gefahr, dennoch ist sie auch gut für uns. Sie offenbart uns nämlich, wie weit es mit unserer Gottesliebe tatsächlich her ist. Das ist nötig, weil ohne Selbsterkenntnis keine Besserung möglich ist.

Es ist für uns wohl in der Regel eine Sünde (ob es Ausnahmen geben mag, sei dahingestellt), jemanden in Versuchung zu führen. Ist es aber schlecht, wenn der Herr uns in Versuchung führt oder wenn er das zulässt? Dem Jupiter ist erlaubt, was der Ochs noch lange nicht darf. Und der Herr weiß genau, was er wem zutraut.

Es kann kein Zweifel bestehen, dass Gott uns prüft. Dazu bedient er sich der Schöpfung: der verbotene Baum mit den besonders begehrenswerten Früchten im Paradies; die Millionen des Fußballstars; das Erdbeben in Haiti; Krankheit; usf. Alles Versuchungen zur Sünde: das Verbotene zu tun; die Millionen für ein lasterhaftes Leben zu verwenden; Gott zu verfluchen; usf. Gott bedient sich auch der Geschöpfe, die einen freien Willen haben und lässt sie uns prüfen. Jede Prüfung besteht darin, uns in Versuchung zu führen, gegen den Willen Gottes zu handeln. Unsere ganze Umgebung und unser ganzes Leben ist quasi eine einzige Versuchsanordnung zum Zweck der Tauglichkeitsprüfung.

Deinen Ausführungen gemäß wäre es ein Kollateralschaden, den der Herr inkaufnimmt, dass wir von gefallenen Engeln und Menschen in Versuchung geführt werden. Der Herr aber nimmt selbst das Schlechte, das wir aus Bosheit tun, und setzt es zum Guten ein. Die Hure müht sich, den Passanten zu verführen. Das ist böse. Gott `nutzt' das aber, etwa um einen Frommen zu prüfen.

[@Thomas_de_Austria]Habe ich gesagt, dass ich es besser wüßte als der Evangelist?

Nein. Aber Du hast gesagt, dass Du besser als die ganze Kirche weißt, was der Evangelist geschrieben hat. Du verdrehst eine überlieferte Aussage, so dass sie Deinem Verständnis der Dinge entspricht. Die Kirche betet seit 2000 Jahren das Gebet des Herrn, und Du willst besser wissen, was genau zu beten der Herr die Jünger lehrte.

Es nutzt nichts, zu bestreiten, dass uns das Gebet des Herrn getreu überliefert ist. Viele andere Stellen in der hl. Schrift reden davon, dass Gott die Menschen versucht oder die Versuchung beauftragt oder sie jedenfalls wünscht. Bei Moses heißt es „Gott versuchte Abraham"; die Evangelisten berichten, dass der Geist den Herrn in die Wüste führte, auf dass er dort versucht werde; bei Hiob handeln Gott und der Satan die Versuchung aus; die Offenbarung spricht von der Stunde der Versuchung, die über die ganze Erde kommen soll, um die Bewohner der Erde auf die Probe zu stellen. Es lassen sich sicherlich weitere Stellen finden.

Stünde der Wortlaut des Herrengebets im krassen Gegensatz zum Rest der Schrift, dann hätte Deine Spekulation bzgl. einer ungenauen Überlieferung schon eher Berechtigung.

Wäre die Versuchung etwas Positives, könnte man bitten: Und führe (bringe) uns in die Versuchung. [...] Wir bitten darum, dass Gott uns nicht in Versuchung bringen möge, anstatt dass wir darum bitten, dass er die Versuchung von uns fernhalten möge.

Es wäre verwegen, Gott extra um Prüfung zu bitten. Nur der Eingebildete, der sich in falscher Sicherheit wähnt, die Prüfung zu bestehen, käme auf eine solche Idee. Da wir aber um unsere Schwäche wissen, oder aber auch um uns unserer Schwäche zu erinnern, beten wir: Herr erbarme dich, führe uns nicht in Versuchung.

Gruß
Sempre