Da hast Du wohl Recht.Clown hat geschrieben:Das ist doch nun wirklich krank.
Wie soll man mündig sein sich töten zu lassen wenn der Grund warum man sich töten lassen will der Grund ist dass man unmündig ist.
Stimmt.anselm hat geschrieben:Die Hilfe zu einem "glücklichen Tod" im Falle eines nicht mehr sinnvollen oder erträglichen Lebens scheint mir ein Akt großer Menschenfreundlichkeit zu sein.
Wieso willkürlich? Es kommt auf die Festlegung klarer Regeln an.Cicero hat geschrieben:...Alles andere führt zu willkürlicher Selektion
von lebenswertem und lebensunwertem Leben....
Dann frage einen Demenzkranken, welches sein Interesse ist.anselm hat geschrieben:Es geht ja gerade nicht um Mord sondern die Festlegung von Regeln, bei denen natürlich das Interesse der Betroffenen den Ausschlag gibt.
Wer regelt?anselm hat geschrieben:Es kommt auf die Festlegung klarer Regeln an.
Das muss natürlich festgelegt werden, bevor ein Fall wie Demenz eintritt. Eine Art Patientenverfügung. Wenn eine solche Verfügung nicht vorliegt, sollte der Arzt weiterhin versuchen, das Leben des Patienten zu verlängern.Juergen hat geschrieben:...
Dann frage einen Demenzkranken, welches sein Interesse ist.
Letztlich geht es darum, Leuten, die sich selbst nicht mehr helfen oder äußern können, die Pistole an den Kopf zu setzen.
Die Regeln sollten in einem Konsens ermittelt werden, bei dem gewährleistet ist, dass die Entscheidung des potenziellen Patienten den Ausschlag gibt. Also "Tötung auf Verlangen". Deine Schreckensgemälde verstehe ich nicht.Cicero hat geschrieben:...
Nach welchen Kriterien erfolgt die Regelung?
.....
Nachdem der Beginn des Lebens zum Abschuß nach gutdünken freigegeben wurde. Ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis das andere Ende auch noch dran kommt.
Ich mache mir darüber keine Illusionen.
Eine solche Verfügungsmöglichkeit gibt es bereits bezogen auf den Verzicht von lebenserhaltenden Maßnahmen.anselm hat geschrieben:Das muss natürlich festgelegt werden, bevor ein Fall wie Demenz eintritt. Eine Art Patientenverfügung. Wenn eine solche Verfügung nicht vorliegt, sollte der Arzt weiterhin versuchen, das Leben des Patienten zu verlängern.Juergen hat geschrieben:...
Dann frage einen Demenzkranken, welches sein Interesse ist.
Letztlich geht es darum, Leuten, die sich selbst nicht mehr helfen oder äußern können, die Pistole an den Kopf zu setzen.
Du weißt das Gesundheitsökonomen darüber reden, die vollständige medizinisch mögliche Versorgung (für Patienten der Pflichtkassen) ab einem bestimmten Alter einzuschränken? Eine solche Überlegung in der Öffentlichkeit (Fernsehen, WDR3, "Hart aber fair", Autor weiß ich nicht mehr) zu nennen, hätte vor einigen Jahren einen Aufschrei der Empörung nach sich gezogen. Der Aufschrei ist zum jetztigen Zeitpunkt ein wenig leise; schließlich geht es ja auch um die "Finanzierbarkeit" (immer ein schlagendes Argument).anselm hat geschrieben:Die Regeln sollten in einem Konsens ermittelt werden, bei dem gewährleistet ist, dass die Entscheidung des potenziellen Patienten den Ausschlag gibt. Also "Tötung auf Verlangen". Deine Schreckensgemälde verstehe ich nicht.Cicero hat geschrieben:...
Nach welchen Kriterien erfolgt die Regelung?
.....
Nachdem der Beginn des Lebens zum Abschuß nach gutdünken freigegeben wurde. Ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis das andere Ende auch noch dran kommt.
Ich mache mir darüber keine Illusionen.
Den Hinweis auf Finanzierbarkeit halte für völlig in Ordnung. Es kann niemals für jeden alles medizinisch sinnvolle getan werden. Es geht daher prinzipiell immer um eine Entscheidung, auch wenn dies dann, wenn die Kassen voll sind, nicht immer unmittelbar wahrgenommen wird. Und dann ist es jedenfalls besser, wenn man vernünftige Auswahlkriterien hat und nicht etwa aus der Situation heraus relativ unüberlegt vorgeht.Bernd Heinrich Stein hat geschrieben: Du weißt das Gesundheitsökonomen darüber reden, die vollständige medizinisch mögliche Versorgung (für Patienten der Pflichtkassen) ab einem bestimmten Alter einzuschränken? Eine solche Überlegung in der Öffentlichkeit (Fernsehen, WDR3, "Hart aber fair", Autor weiß ich nicht mehr) zu nennen, hätte vor einigen Jahren einen Aufschrei der Empörung nach sich gezogen. Der Aufschrei ist zum jetztigen Zeitpunkt ein wenig leise; schließlich geht es ja auch um die "Finanzierbarkeit" (immer ein schlagendes Argument).
Denke diesen -jetzt anscheinend möglichen- Ansatz weiter und schau nach wohin Du dann kommst.
Bernd Heinrich
Ja. Und zwar durch die Betroffenen selbst bzw. auf deren ausdrücklichen Wunsch. Warum sollte gerade in einem so weit reichenden Fall, bei dem es um ein sinnvolles und erträgliches Leben geht, die Entscheidungskompentenz der einzelnen Menschen nicht mehr zählen? Warum sollte gerade dann die Entscheidungsfreiheit aufgehoben sein mit der Aussicht auf z.B. eine Lebensverlängerung in geistiger Abwesenheit/Verwirrtheit oder starken Schmerzen? Ist eine solche Einschränkung nicht schon als eine Art von Freiheitsberaubung und eine Verurteilung zum Leiden anzusehen?Bernd Heinrich Stein hat geschrieben:... Und wenn es nicht mehr in bestimmte Parameter passt, dann kann es halt beendet werden?..
Anselm, dir ist doch klar, dass diese Entscheidungen (wenn wir hier mal von Leuten reden, die die überhaupt noch treffen können) auf Kosten anderer gehen. Will sagen - ich werde zum Mörder gemacht, nur weil das jemand anders aufgrund seiner Entscheidung so will und auch einfordert, wenn er sich auf gesetzliche Regelungen beruft. Nur - mit welchem Recht verlangt der andere das von mir, Angehörigen oder Ärzten?anselm hat geschrieben:Ja. Und zwar durch die Betroffenen selbst bzw. auf deren ausdrücklichen Wunsch. Warum sollte gerade in einem so weit reichenden Fall, bei dem es um ein sinnvolles und erträgliches Leben geht, die Entscheidungskompentenz der einzelnen Menschen nicht mehr zählen? Warum sollte gerade dann die Entscheidungsfreiheit aufgehoben sein mit der Aussicht auf z.B. eine Lebensverlängerung in geistiger Abwesenheit/Verwirrtheit oder starken Schmerzen? Ist eine solche Einschränkung nicht schon als eine Art von Freiheitsberaubung und eine Verurteilung zum Leiden anzusehen?Bernd Heinrich Stein hat geschrieben:... Und wenn es nicht mehr in bestimmte Parameter passt, dann kann es halt beendet werden?..
Ergo:anselm hat geschrieben:Den Hinweis auf Finanzierbarkeit halte für völlig in Ordnung. Es kann niemals für jeden alles medizinisch sinnvolle getan werden. ...
Achja,anselm hat geschrieben:@Jürgen: wenn es stimmt, dass die finanziellen Mittel knapp sind, dann ist es doch besser , klare Entscheidungsregeln zu haben. Die Alternative könnte nämlich sein, dass jeder Arzt zu relativ unfundierten Entscheidungen gezwungen wird (durch die begrenzten Mittel) und mangels ausreichender Reflexion des Problems schlechte Entscheidungen trifft.
Ein Blick in das England des Post-Thatcherismus genügt. Ab einem gewissen Alter werden keine Herzschrittmacher mehr eingepflanzt, „da es sich nicht mehr auszahlt", künstliche Gelenke werden gerne auch secondhand weiter verwendet, um Kosten zu sparen...
Sozialstaat: wohin und wozu?
.. und wie hoch wird bei möglicher "Tötung auf Verlangen" der Druck auf einen unheilbaren Patienten sein, die Tötung zu verlangen?anselm hat geschrieben: Die Regeln sollten in einem Konsens ermittelt werden, bei dem gewährleistet ist, dass die Entscheidung des potenziellen Patienten den Ausschlag gibt. Also "Tötung auf Verlangen". Deine Schreckensgemälde verstehe ich nicht.
Ich will da noch mal auf die Patientenverfügung hinweisen, mit der man die gewünschten medizinische Eingriffe und Versorgungen regeln kann für den Fall, dass man nicht mehr imstande ist, sich zu äußern. Gerade für die Ärzte ist es ungeheuer wichtig, dass solche Verfügungen vorliegen und sie damit nicht unfreiwillig in die Spirale von sinnloser Intensivmedizin gezwungen werden.Ralf hat geschrieben:Ach ja, Arztsein wird auch nicht leichter....
Keine Sorge, ich werde nie jemanden töten. Von dieser Nazimedizin halte ich größtmöglichen Abstand.
The underlying motive was the desire to help individuals who could not help themselves and were thus prolonging their lives in torment. ... To quote Hippocrates today is to proclaim that invalids and persons in great pain should never be given poison. But any modern doctor who makes so rhetorical a declaration without qualification is either a liar or a hypocrite. ... I never intended anything more than or believed I was doing anything but abbreviating the tortured existence of such unhappy creatures.
No matter how I was faced with the problem, I have never regarded human experiments as a matter of course, not even when no danger was entailed. But I affirm the necessity for them on grounds of reason.
Somewhere we all must make a stand. I am fully conscious that when I said "Yes" to euthanasia I did so with the deepest conviction, just as it is my conviction today, that it was right. Death can mean deliverance. Death is life — just as much as birth. It was never meant to be murder. I bear a burden, but it is not the burden of crime. I bear this burden of mine, though with a heavy heart, as my responsibility. I stand before it, and before my conscience, as a man and as a doctor.
Ähem, Ralf, vor dir habe ich aber auch schon deutlich anspruchsvollere Beiträge gelesen.Ralf hat geschrieben:Ach ja, Arztsein wird auch nicht leichter....
Keine Sorge, ich werde nie jemanden töten. Von dieser Nazimedizin halte ich größtmöglichen Abstand.
Es geht letztlich um die Festlegung von Entscheidungsregeln in speziellen Fällen, bei denen zwischen mehreren Übeln das kleinere gewählt werden soll.beatrice hat geschrieben:Es läßt grüßen die Hochglanzwirsindallejungfitunddynamischgesellschaft! Passend dazu natürlich ein Wust gesetzlicher Regelungen, die bestimmen, daß alles was irgendwie nach Verfall aussieht oder unsere an idyllische Hochglanzmagazine gewöhnten Augen beleidigen könnte, kein Recht mehr auf Unterstützung jedweder Art hat. Klar, meine Geldbörse ist mir näher als das Hüftgelenk meiner Oma. Und statt sich über ein neues System der Krankenversorgung Gedanken zu machen, läßt man lieber die "Alten" über die Klinge springen. Die fressen uns ja eh die Haare vom Kopf.
Tschuldingung, aber das Thema bringt mich etwas auf die Palme
