Wem gehört das Erbe/der Nachlaß eines Ordensmannes?

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kreuzzeichen
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Wem gehört das Erbe/der Nachlaß eines Ordensmannes?

Beitrag von kreuzzeichen » Montag 18. August 2014, 20:43

Natürlich weiß ich, dass die "Armut" in den Orden, Genossenschaften, Gemeinschaften eine wichtige Rolle spielt. Mich interessiert, wem das Erbe/der Nachlass eines Ordensmenschen zufällt. Gibt es rechtliche Regelungen, dass dieses der Gemeinschaft gehört (weil es nur im Besitz, aber nicht im Eigentum des Mönches ist)?
Konkret ging es um die Frage, wer bei einem künstlerisch tätigen Ordensmann das Urheberrecht für seine Kunst erbt. Gerade Ordensleute sind ja durchaus auch als Schriftsteller, Autoren, Dichter, Maler, Bildhauer... tätig. Neben der materiellen Erträge ihrer Kunst besteht ja auch da Urheberrecht. Die Bildrechte für ein Motiv liegen für 70 Jahre nach dem Tod des Künstlers bei dessen Erben. Erbt diese Rechte dann eher der Orden oder z.B. die Schwester des Künstlers?
Wer weiß etwas über die grundsätzlichen und speziellen Aspekte dieser meiner Frage?
Es geht konkret für mich um die Frage, wie ich an die Rechte zur Veröffentlichung eines Bildes komme, dass ein Ordensmann gemalt hat. Aber die anderen Aspekte finde ich auch interessant.
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Caviteño
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Re: Wem gehört das Erbe/der Nachlaß eines Ordensmannes?

Beitrag von Caviteño » Montag 18. August 2014, 21:08

Schau mal hier:

viewtopic.php?f=11&t=19

Vielleicht wird dort Deine Frage beantwortet.

So ungewöhnlich ist das nicht. Hier ein Auszug aus dem Rechtspflegerforum:
Wenn man ein Kloster im Bezirk des NachlG hat, ist es immer wieder ein Aha-Erlebnis, die Testamente der Nonnen oder Ordensschwestern vorgelegt zu bekommen. Diese die Alleinerbeneinsetzung der jeweiligen Glaubenskongregation vorsehenden Testamente sind alle in den dreißiger bis vierziger Jahren errichtet, unter Verwendung von Tinte (lila) beschriftet und enthalten den Passus, dass das Testament unwirksam wird, wenn die Betreffende aus dem Orden ausscheidet. Das jeweilige Testament wird nach dem Erbfall von der Schwester Oberin in aller Regel mit einem Begleitschreiben vorgelegt, aus dem sich ergibt, welche nächsten Verwandten vorhanden sind, dass der Nachlass aus Bankguthaben in Höhe von X € besteht und kein Erbschein benötigt wird (sofern kein -ererbter- Grundbesitz vorhanden ist). In den meisten Fällen also Testamentseröffung ohne weitere Veranlassung, Testamentskopie an die Verwandten und Erhebung der Mindestgebühr. Dankbare Verfahren ohne jeden Streit!
http://www.rechtspflegerforum.de/archiv ... -3364.html

Was den Deinen Fall betrifft:
Ich würde mich an den Orden wenden und fragen, ob er der Rechteinhaber ist. Falls ja, hast Du einen Ansprechpartner, falls nein, wird man Dir vielleicht sagen können, an wen Du Dich zu wenden hast.

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Re: Wem gehört das Erbe/der Nachlaß eines Ordensmannes?

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 19. August 2014, 07:30

früher war es so das Ordensleute beim Eintritt ein Testament zu gunsten des Ordens gemacht haben

Raphaela
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Re: Wem gehört das Erbe/der Nachlaß eines Ordensmannes?

Beitrag von Raphaela » Dienstag 19. August 2014, 10:08

Heutezutage sollen die Ordensleute vor Ablegung der ewigen Profess ihr Testament machen. - Zumindest weiß ich dies von verschiedenen Gemeinschaften.
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

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Re: Wem gehört das Erbe/der Nachlaß eines Ordensmannes?

Beitrag von Siard » Dienstag 19. August 2014, 11:04

Codex Iuris Canonici, 1983, 4. Aufl. hat geschrieben:Can. 668 — § 1. Die Mitglieder haben vor der ersten Profeß die Verwaltung ihres Vermögens an eine Person ihrer Wahl abzutreten und, soweit die Konstitutionen nichts anderes bestimmen, über dessen Gebrauch und Nießbrauch frei Verfügungen zu treffen. Ein Testament aber, das auch vor dem weltlichen Recht gültig ist, haben sie zumindest vor der ewigen Profeß zu errichten.

§ 2. Um diese Verfügungen aus gerechtem Grund zu ändern und um irgendeine Rechtshandlung im Vermögensbereich vorzunehmen, bedürfen sie der Erlaubnis des nach dem Eigenrecht zuständigen Oberen.

§ 3. Was ein Ordensangehöriger durch eigenen Einsatz oder im Hinblick auf das Institut erwirbt, erwirbt er für das Institut. Was ihm aufgrund einer Pension, einer Unterstützung oder einer Versicherung irgendwie zukommt, wird für das Institut erworben, sofern im Eigenrecht nichts anderes festgelegt ist.

§ 4. Wer aufgrund der Eigenart des Instituts ganz auf sein Vermögen verzichten muß, hat diesen Verzicht, der vom Tag der Gelübdeablegung an rechtswirksam sein soll, in einer nach Möglichkeit auch vor dem weltlichen Recht gültigen Form vor der ewigen Profeß zu leisten. Dasselbe hat ein Professe mit ewigen Gelübden zu tun, der gemäß dem Eigenrecht mit Erlaubnis des obersten Leiters teilweise oder ganz auf sein Vermögen verzichten will.

§ 5. Ein Professe, der aufgrund der Eigenart des Instituts vollständig auf sein Vermögen verzichtet hat, verliert die Erwerbs- und Besitzfähigkeit und setzt infolgedessen dem Armutsgelübde widersprechende Rechtshandlungen ungültig. Was ihm aber nach der Verzichtsleistung zufällt, geht gemäß dem Eigenrecht an das Institut über.
So die Theorie – praktisch sieht es teilweise anders aus.
Sie sägten die Äste ab, auf denen sie saßen
Und schrieen sich zu ihre Erfahrungen,
Wie man schneller sägen könnte, und fuhren
Mit Krachen in die Tiefe, und die ihnen zusahen,
Schüttelten die Köpfe beim Sägen und
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Re: Wem gehört das Erbe/der Nachlaß eines Ordensmannes?

Beitrag von taddeo » Dienstag 19. August 2014, 11:34

Das Urheberrecht ist nach dem deutschen Gesetz ein persönliches Recht, das zwar vererbt, aber nicht abgetreten werden kann.
Der Ordensmann kann also zu Lebzeiten nicht das Urheberrecht an sich an den Orden abtreten wie ein Vermögen, er kann aber (und muß wohl auch) die materiellen Folgen seines persönlichen Urheberrechts (zB daraus fließende Tantiemen) abtreten. Gleiches gilt ja zB auch für Papst Benedikt; er hat die Verwaltung der Urheberrechte all seiner Schriften der Libreria Editrice Vaticana abgetreten, soweit ich weiß; aber das Urheberrecht auf seine Schriften besitzt er natürlich persönlich, solange er lebt.

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Re: Wem gehört das Erbe/der Nachlaß eines Ordensmannes?

Beitrag von HeGe » Dienstag 19. August 2014, 11:52

Sofern ein Ordensangehöriger ein Testament zugunsten seines Ordens oder Klosters errichtet, was wohl der Normalfall sein dürfte, gehen das Urheberrecht und die damit verbundenen Verwertungsrechte nach dem Tod auf den Orden oder das Kloster über.

Sollte aus irgendwelchen Gründen kein Testament errichtet worden sein, tritt gesetzliche Erbfolge ein, d.h. die nächsten Verwandten werden Erben.

Ordensleute sind ja relativ frei bei der Errichtung von Testamenten, da es üblicherweise keine pflichtteilsberechtigten Erben geben sollte. Die Eltern sind dann meistens schon verstorben, Ehefrauen und Kinder sollte es idealerweise nicht geben. ;)
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Re: Wem gehört das Erbe/der Nachlaß eines Ordensmannes?

Beitrag von iustus » Dienstag 19. August 2014, 11:53

Siard hat geschrieben:
Codex Iuris Canonici, 1983, 4. Aufl. hat geschrieben:Can. 668 — § 1. Die Mitglieder haben vor der ersten Profeß die Verwaltung ihres Vermögens an eine Person ihrer Wahl abzutreten und, soweit die Konstitutionen nichts anderes bestimmen, über dessen Gebrauch und Nießbrauch frei Verfügungen zu treffen. Ein Testament aber, das auch vor dem weltlichen Recht gültig ist, haben sie zumindest vor der ewigen Profeß zu errichten.

§ 2. Um diese Verfügungen aus gerechtem Grund zu ändern und um irgendeine Rechtshandlung im Vermögensbereich vorzunehmen, bedürfen sie der Erlaubnis des nach dem Eigenrecht zuständigen Oberen.

§ 3. Was ein Ordensangehöriger durch eigenen Einsatz oder im Hinblick auf das Institut erwirbt, erwirbt er für das Institut. Was ihm aufgrund einer Pension, einer Unterstützung oder einer Versicherung irgendwie zukommt, wird für das Institut erworben, sofern im Eigenrecht nichts anderes festgelegt ist.

§ 4. Wer aufgrund der Eigenart des Instituts ganz auf sein Vermögen verzichten muß, hat diesen Verzicht, der vom Tag der Gelübdeablegung an rechtswirksam sein soll, in einer nach Möglichkeit auch vor dem weltlichen Recht gültigen Form vor der ewigen Profeß zu leisten. Dasselbe hat ein Professe mit ewigen Gelübden zu tun, der gemäß dem Eigenrecht mit Erlaubnis des obersten Leiters teilweise oder ganz auf sein Vermögen verzichten will.

§ 5. Ein Professe, der aufgrund der Eigenart des Instituts vollständig auf sein Vermögen verzichtet hat, verliert die Erwerbs- und Besitzfähigkeit und setzt infolgedessen dem Armutsgelübde widersprechende Rechtshandlungen ungültig. Was ihm aber nach der Verzichtsleistung zufällt, geht gemäß dem Eigenrecht an das Institut über.
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Re: Wem gehört das Erbe/der Nachlaß eines Ordensmannes?

Beitrag von iustus » Dienstag 19. August 2014, 11:55

Zum Urheberrecht bei Ordensleuten siehe auch den Fall Hummel: http://m.faz.net/aktuell/beruf-chance/r ... 12211.html.
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Re: Wem gehört das Erbe/der Nachlaß eines Ordensmannes?

Beitrag von Caviteño » Dienstag 19. August 2014, 13:45

iustus hat geschrieben:Zum Urheberrecht bei Ordensleuten siehe auch den Fall Hummel: http://m.faz.net/aktuell/beruf-chance/r ... 12211.html.
:daumen-rauf:
Ich wußte nicht, daß die bekannten Hummel-Figuren von einer Franziskanerin entworfen wurden. :klatsch:

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Re: Wem gehört das Erbe/der Nachlaß eines Ordensmannes?

Beitrag von Raphaela » Dienstag 19. August 2014, 14:37

HeGe hat geschrieben: Ordensleute sind ja relativ frei bei der Errichtung von Testamenten, da es üblicherweise keine pflichtteilsberechtigten Erben geben sollte. Die Eltern sind dann meistens schon verstorben, Ehefrauen und Kinder sollte es idealerweise nicht geben. ;)
Haben Geschwister kein Recht auf das Erbe, wenn diese noch leben?
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Re: Wem gehört das Erbe/der Nachlaß eines Ordensmannes?

Beitrag von HeGe » Dienstag 19. August 2014, 14:43

Raphaela hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben: Ordensleute sind ja relativ frei bei der Errichtung von Testamenten, da es üblicherweise keine pflichtteilsberechtigten Erben geben sollte. Die Eltern sind dann meistens schon verstorben, Ehefrauen und Kinder sollte es idealerweise nicht geben. ;)
Haben Geschwister kein Recht auf das Erbe, wenn diese noch leben?
Sie würden möglicherweise gesetzliche Erben, falls es kein Testament gibt und sie erbrechtlich die nächsten Verwandten wären, können im Testament aber zu Gunsten eines anderen enterbt werden und sind dann nicht erbberechtigt.

Pflichtteilsansprüche haben sie nicht. Pflichtteilsansprüche wären aber auch ohnehin reine Geldzahlungsansprüche, an der Rechtsnachfolge in den Vermögenswerten ändern diese nichts.
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Re: Wem gehört das Erbe/der Nachlaß eines Ordensmannes?

Beitrag von Raphael » Dienstag 19. August 2014, 15:39

Raphaela hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben: Ordensleute sind ja relativ frei bei der Errichtung von Testamenten, da es üblicherweise keine pflichtteilsberechtigten Erben geben sollte. Die Eltern sind dann meistens schon verstorben, Ehefrauen und Kinder sollte es idealerweise nicht geben. ;)
Haben Geschwister kein Recht auf das Erbe, wenn diese noch leben?
Frl. Vicky Pedia sagt:
Pflichtteilsberechtigter Personenkreis

Kinder im Sinne des Abstammungsrechts des BGB, adoptierte Kinder, Ehegatten und eingetragene Lebenspartner des Erblassers sind stets pflichtteilsberechtigt. Entferntere Abkömmlinge (Enkel, Urenkel usw.) und die Eltern des Erblassers sind nach § 2309 BGB nur dann pflichtteilsberechtigt, wenn kein Abkömmling, der sie im Fall der gesetzlichen Erbfolge ausschließen würde, den Pflichtteil verlangen kann.

Erhält der Pflichtteilsberechtigte Sozialhilfe, so kann der Träger der Sozialhilfe den Pflichtteilsanspruch auf sich überleiten § 93 SGB XII. Auf die Entscheidung des Pflichtteilsberechtigten kommt es hierbei nicht an.
Quelle
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Re: Wem gehört das Erbe/der Nachlaß eines Ordensmannes?

Beitrag von Siard » Mittwoch 20. August 2014, 13:50

iustus hat geschrieben:Der CIC sagt ja dort, dass das Eigenrecht teilweise anderes vorsehen kann. Immer ins Eigenrecht schauen!
Das war nicht das, was ich mit meiner Aussage meinte. Es gibt nicht selten Abweichungen vom allgemeinen Ordensrecht und dem jeweiligen Eigenrecht.
Sie sägten die Äste ab, auf denen sie saßen
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Re: Wem gehört das Erbe/der Nachlaß eines Ordensmannes?

Beitrag von Athanasius0570 » Mittwoch 20. August 2014, 13:54

Und was passiert, wenn ein Ordensangehöriger später ein anderslautendes Testament verfasst?
In una fide nil officit ecclesiae consuetudo diversa. Gregorius Magnus Papa.

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Re: Wem gehört das Erbe/der Nachlaß eines Ordensmannes?

Beitrag von Siard » Mittwoch 20. August 2014, 13:59

Es ist selbstverständlich vor dem weltlichen Recht gültig.
Sie sägten die Äste ab, auf denen sie saßen
Und schrieen sich zu ihre Erfahrungen,
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Re: Wem gehört das Erbe/der Nachlaß eines Ordensmannes?

Beitrag von iustus » Mittwoch 20. August 2014, 16:36

Siard hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Der CIC sagt ja dort, dass das Eigenrecht teilweise anderes vorsehen kann. Immer ins Eigenrecht schauen!
Das war nicht das, was ich mit meiner Aussage meinte. Es gibt nicht selten Abweichungen vom allgemeinen Ordensrecht und dem jeweiligen Eigenrecht.
Das will ich nicht bestreiten.
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Re: Wem gehört das Erbe/der Nachlaß eines Ordensmannes?

Beitrag von iustus » Mittwoch 20. August 2014, 16:40

Siard hat geschrieben:Es ist selbstverständlich vor dem weltlichen Recht gültig.
So ist es. Vorausgesetzt natürlich, eine evtl. nach weltlichem Recht für die Gültigkeit notwendige Form ist erfüllt (in Deutschland glaube ich entweder handschriftlich und unterschrieben oder notariell).
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Re: Wem gehört das Erbe/der Nachlaß eines Ordensmannes?

Beitrag von Siard » Mittwoch 20. August 2014, 20:05

iustus hat geschrieben:So ist es. Vorausgesetzt natürlich, eine evtl. nach weltlichem Recht für die Gültigkeit notwendige Form ist erfüllt (in Deutschland glaube ich entweder handschriftlich und unterschrieben oder notariell).
So ist es, die Vorschriften müssen natürlich eingehalten werden. Ein solches Testament betrifft auch Eigentum, das in eigenem Namen für die Gemeinschaft erworben wurde.
Man denke auch an die Auseinandersetzungen um das Erbe des Abtes Mendel.
Sie sägten die Äste ab, auf denen sie saßen
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Re: Wem gehört das Erbe/der Nachlaß eines Ordensmannes?

Beitrag von iustus » Mittwoch 20. August 2014, 23:20

Siard hat geschrieben:Ein solches Testament betrifft auch Eigentum, das in eigenem Namen für die Gemeinschaft erworben wurde.
Nach deutschem weltlichem Recht dürfte das ein Widerspruch sein: Entweder erwirbt jemand etwas in eigenem Namen, d.h. für sich, oder in fremdem Namen, d.h. stellvertretend, für die Gemeinschaft.

Das kirchliche Recht sieht ja, wie oben zitiert, vor, dass bestimmte Ordensleute etwas "für die Gemeinschaft erwerben". Das wird dann im weltlichen Recht so umgesetzt, dass entweder stellvertretend für die Gemeinschaft erworben wird (dann ist, das, was für die Gemeinschaft erworben wird, nicht vom Testament erfasst, dann es gehört ja der Gemeinschaft, nicht dem Ordensangehörigen) oder der Ordensangehörige erwirbt zunächst für sich. Dann ist das, was er erwirbt, zunächst sein Eigentum (und damit auch vom Testament erfasst) - bis er es weggibt (z.B. der Gemeinschaft zuwendet, womit er das Kirchenrecht erfüllt, in dem vorgesehen ist, dass er für die Gemeinschaft erwirbt).
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