Das Heilige Meßopfer im überlieferten Ritus

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.

Wer hat schon einmal an einer Messe im überlieferten Ritus - nach der Liturgiereform - teilgenommen

Ja, ich - es sollte mehr Messen im alten Ritus geben
42
55%
Ja, ich - gut daß es die Liturgiereform gibt
8
11%
Nein, aber ich würde gerne eine solche Messe besuchen
16
21%
Nein, kommt auch nicht in Frage
10
13%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 76

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Stefan
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Das Heilige Meßopfer im überlieferten Ritus

Beitrag von Stefan » Mittwoch 29. Oktober 2003, 21:59

Vor der Liturgiereform wurde auf der ganzen Welt das Hl. Meßopfer im überlieferten Ritus gefeiert. Nach Jahren der Auseinandersetzung wird der überlieferte Ritus heute wieder zunehmend wahrgenommen.

Hier ein interessantes Interview auf kath.net:

http://www.kath.net/detail.php?id=6291

Wer sich informieren möchte, hier noch zwei Links:

Petrusbruderschaft
Erklärung der alten Messe

Welche Chancen ergeben sich aus Eurer Sicht aus einer vermehrten Wiederentdeckung der Liturgie unserer Eltern und Großeltern?

Ralf
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Beitrag von Ralf » Mittwoch 29. Oktober 2003, 22:22

Die beiden ersten Antworten treffen für mich zu.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Stefan
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Beitrag von Stefan » Mittwoch 29. Oktober 2003, 22:23

:lol:

Ralf, man kann nicht alles haben ;)

Ralf
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Beitrag von Ralf » Mittwoch 29. Oktober 2003, 22:42

In Deiner Umfrage sicher nicht, aber beide Antworten sind durchaus zusammen möglich.
:wink:
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Edith
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Beitrag von Edith » Donnerstag 30. Oktober 2003, 06:55

Mit den Antwortmöglichkeiten bin ich nicht so ganz glücklich....

ja, ich habe schon (mehrfach) an einer solchen Messe teilgenommen.
Nein, ich bin davon nicht begeistert. (Was aber auch nicht heißt, daß ich jetzt ein "scharfer Gegner" wäre).
Mir fallen nur verschiedene Verhaltensweisen der Gläubigen auf, die mir so nicht ideal zu sein scheinen, wie z.B.:

- Rosenkranzbeten während der Messe
- lesen von frommen Büchlein während der Messe

aber... wer kein Wort versteht... (besonders bei einer sog. Stillen Messe) beschäftigt sich eben irgendwie anders fromm..... so verstehe ich aber nicht "Teilnahme an der Liturgie".

Ein Schmunzeln entlockt mit dann auch das ständige Hut ab, Hut auf des Zelebranten.... aber das wäre nicht tragisch, daran bin ich nur einfach nicht gewöhnt.

Mein Hauptproblem ist eigentlich das:
wir haben genug Schwierigkeiten, die Einheit in der Kirche bei den Gläubigen zu wahren. Die Praxis zeigt, daß dieses zwei Riten - obwohl an sich kein Problem - bei den Gläubigen Spaltung und Feindschaft entstehen lassen - und das gefällt mir gar nicht.
Knie dich mal in einer solchen Messe NICHT zur Wandlung oder Kommunion hin.... - wenn Blicke töten könnten.

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Niels
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Beitrag von Niels » Donnerstag 30. Oktober 2003, 09:27

Lateinische Messe ist 'kraftvolles Instrument für Neuevangelisierung
28. Oktober 2003, 14:49 (www.kath.net)

Den Sinn für das Heilige und das Geheimnis wahre die heilige Messe nach dem überlieferten Ritus, sagt der Generalobere der Priesterbruderschaft St. Petrus im KATH.NET-Interview.

Das 15-jährige Jubiläum des Bestehens der Priesterbruderschaft St. Petrus wurde in Linz mit einem feierlichen Hochamt begangen, welches der Generalobere der Gemeinschaft, P. Arnaud J. Devillers, zusammen mit den Gläubigen in der gut besetzten Minoritenkirche feierte. Nach dem Vortrag fand die jährliche Gemeindeversammlung statt, in der P. Walthard Zimmer einen Vortrag über die Entstehung der Priesterbruderschaft St. Petrus hielt. Diese wurde am 18. Juli 1988 gegründet und von Papst Johannes Paul II. am 18. Oktober desselben Jahres als klerikale Gesellschaft apostolischen Lebens pontifikalen Rechtes errichtet. Ihr Ziel ist die Heiligung der Priester durch treue Bewahrung der liturgischen und spirituellen Traditionen der lateinischen Kirche, speziell durch die Feier der überlieferten heiligen Messe, die zu zelebrieren der Bruderschaft ausdrücklich vom Hl. Stuhl zugestanden worden ist. Im Anschluss an die Gemeindeversammlung nahm der Generalobere P. Arnaud J. Devillers im KATH.NET-Interview zu einigen Fragen Stellung.

Pater Devillers, was sehen Sie als primäre Aufgabe der Priesterbruderschaft St. Petrus für die Zukunft?

P. Devillers: Für die Zukunft weiß ich das nicht, aber für die Gegenwart weiß ich es. Unsere wichtigste Aufgabe sehe ich in der Feier der Liturgie für jene, die am "klassischen" oder "lateinischen" Ritus festhalten, der nach dem Messbuch aus dem Jahr 1962 gefeiert wird. Das Motu Proprio 'Ecclesia Dei' hat den Laien diese Freiheit gewährt, und die Priesterbruderschaft wurde dazu gegründet, den Gläubigen, die an diesem Ritus teilnehmen möchten, die Möglichkeit dazu zu bieten. Weiter betreuen wir die Gläubigen seelsorglich, wo immer uns die Bischöfe die Erlaubnis dazu geben.

In diesem Jahr hat die Priesterbruderschaft 35 Neueintritte in den beiden Seminarien in Lincoln, Nebraska und Wigratzbad, Bayern. Worauf führen Sie diese Fülle von Berufungen zurück?

P. Devillers: Das ist gar nicht so außergewöhnlich. Als erstes müssen Sie erkennen, daß wir eine Internationale Gesellschaft von Priestern sind und daß unsere Seminaristen aus vielen unterschiedlichen Ländern kommen. Viele junge Männer, die Priester werden wollen, suchen nach einem Studium, bei dem sie sicher sein können, dass es mit der Lehre der Kirche übereinstimmt. Die Spiritualität der Bruderschaft ist zentriert auf die Feier der heiligen Messe, sowie in einer klaren priesterlichen Identität in Übereinstimmung mit den vielen Dokumenten, die vom Heiligen Stuhl zu diesem Thema veröffentlicht wurden. Die lateinische Messe ist ein kraftvolles Instrument für die Neuevangelisierung der Kirche.

Sie halten in Ihrer Gemeinschaft ausschließlich am traditionellen lateinischen Ritus fest. Warum sehen Sie darin den speziellen Auftrag für Ihre Gemeinschaft?

P. Devillers: Es gibt verschiedene Riten innerhalb der katholischen Kirche. Jeder von ihnen ist wertvoll. Die "traditionelle lateinische Messe" hat einen anderen Ethos als der gängig römische Ritus. Zum Beispiel: Die alte Liturgie - wenn sie gut gefeiert wird - betont den Sinn für das Geheimnis und das Heilige, während der neue Ritus den Sinn, zu einer Gemeinschaft zu gehören, und die äußere Teilnahme, hervorhebt. Wenn man sich einmal zu einem bestimmten Ritus zugehörig fühlt, ist es schwierig, hin und her zu wechseln. Die Aufgabe, die unserer Gemeinschaft vom Heiligen Stuhl gegeben wurde, ist die Feier des klassischen, lateinischen Ritus, und wir versuchen in Übereinstimmung mit dieser Spiritualität zu leben. Jeder Orden hat seine Besonderheit: unsere ist vor allem liturgisch, wenn auch nicht ausschließlich.

Wenn Sie auf die vergangenen 15 Jahre zurückschauen, was haben Sie erreicht, und was liegt noch offen vor Ihnen?

P. Devillers: Jeder neue Gemeinschaft erfährt Schwierigkeiten. Wir hatten unseren Anteil an Feindschaft und mangelndem Verständnis. Trotzdem wurden wir in über 60 Diözesen auf der ganzen Welt eingeladen. Am meisten sind wir in Europa, in den USA und in Kanada vertreten, aber nicht ausschließlich. Seit den letzten drei Jahren sind wir auch in Australien und Afrika präsent. In Nordamerika haben wir 1991 mit zwei Priestern begonnen. Heute haben wir dort schon über 50 Priester, die in 25 Diözesen arbeiten. Seit zwei Jahren schreitet auch die Mission in Nigeria sehr gut voran.Die Wirkung der lateinischen Messe ist erstaunlich. Das zeigt, dass die lateinische Messe nicht ein Privileg der Elite ist, sondern auch für einfache Menschen zugänglich ist. Zeichen und Symbole sprechen zu allen. In der Zukunft möchten wir auch in der spanisch-sprechenden Welt tätig werden, und wir haben bereits einige Einladungen, auf die wir reagieren möchten. Der einzige Kontinent, in dem wir noch nicht tätig sind, ist Asien. Dafür sind wir aber derzeit noch nicht bereit. In 15 Jahren ist unsere Gemeinschaft von zwölf Priestern auf 150 Priester und 130 Seminaristen angewachsen.

Es scheint, daß der traditionelle Ritus an Akzeptanz gewinnt. Worin sehen Sie den Grund für diese Entwicklung?

P. Devillers: Oft sind die neuen Bischöfe gegenüber dem lateinischen Ritus aufgeschlossener als ihre Vorgänger, von welchen ja einige selbst am Zweiten Vatikanischen Konzil mitgewirkt haben. Wenn das Thema einmal auf eine pastorale Weise und nicht auf eine ideologische Weise angegangen wird, dann wird der Bischof bestimmt die Vorteile sehen, welches die Verfügbarkeit des lateinischen Ritus für seine Diözese bringt.

Glauben Sie, daß in Zukunft eine Versöhnung zwischen der Piusbruderschaft und der Bruderschaft St. Petrus möglich sein wird?

P. Devillers: Die Piusbruderschaft müßte zuerst zur vollen Gemeinschaft mit dem Heiligen Vater und der katholischen Kirche zurückkehren. Derzeit gibt es dafür jedoch keine positiven Anzeichen. Zum Beispiel wurde Pater Aulagnier, einer der Mitgründer der Gemeinschaft und seit Bestehen der Gemeinschaft Assistent des Generaloberen, aus der Piusbruderschaft vertrieben, weil er seine Mitbrüder davon überzeugen wollte, die Bedingungen Roms für eine Rehabilitation zu akzeptieren. Nichtsdestoweniger beten alle Priester unserer Gemeinschaft für eine Lösung.

Interview: Sabrina Birkhof / KATH.NET

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 30. Oktober 2003, 09:33

Edith hat geschrieben:»- Rosenkranzbeten während der Messe«
Ist mir nicht aufgefallen.
Edith hat geschrieben:»- lesen von frommen Büchlein während der Messe«
Du meinst doch nicht etwa den Schott, oder?

(Denk nur, bei uns hier lesen in der „neuen“ Messe fast alle irgendwelche Bücher. Die liegen sogar am Eingang aus. Drauf steht »Gotteslob« oder so.)
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Cicero
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Beitrag von Cicero » Donnerstag 30. Oktober 2003, 09:43

Für mich treffen eigentlich auch die ersten beiden Antworten zu. Dennoch tendiere ich mehr zu Antwort zwei. Ich bin in der nachkonzilaren Liturgie aufgewachsen. An die Zeit vor dem Missale von 1970 kann ich mich kaum erinnern.

Vielen Gläubigen ist damals per Dekret ihre geistliche Heimat genommen worden. In dem Punkt muß ich einfach allen Verfechtern des "alten" Missale Romanum zustimmen. Damit einher ging eine, wie ich finde große Überforderung der Gemeinden. Waren sie zuerst nur stille Teilnehmer, wird plötzlich die aktive Teilnahme gefordert. Spuren davon sehen wir heute noch. Es ist keineswegs so, daß nur in der alten Liturgie der Rosenkranz oder Meßandachten gebetet werden. Das gibt es vereinzelt immer noch.

Ebenso gibt es unabhängig von "alter" oder "neuer" Messe die Diskussion um Hand- oder Mundkommunio, um stehenden oder knieenden Empfang, um Deutsch(allg. Landessprache) oder Latein als Liturgiesprache.

Alle diese Diskussionen erscheinen mir zweitrangig, solange es eine so große Zahl liturgischer Mißbräuche gibt. Ich glaube, daß die Sehnsucht nach der "alten Messe" bei vielen wesentlich weniger stark wäre, wenn sich die Priester strenger an die liturgischen Vorschriften hielten. Es wird von den Gläubigen der aktive Mitvollzug der Hl. Messe verlangt.

Wie ist das zu leisten, wenn ich immer wieder damit rechnen muß, daß mir heute mal wieder ein neuer Meßkanon (teilweise sehr zweifelhaften Inhaltes) präsentiert wird oder der Zelebrant einen der vorhandenen und zugelassenen "seinen Bedürfnissen" anpaßt.

Wie soll ich damit umgehen, wenn regelmäßige Meßbesucher "vergessen" zu haben scheinen, daß das Gloria, das Credo, das Sanctus, das Agnus Dei ... Teile der Heiligen Messe sind. Aus welchen Gründen auch immer werden diese Teile der Hl. Messe oft nur durch ein frommes Liedchen "übersungen", tauchen expressis verbis in der Messe oder im Bewußtsein der Gemeinde als Teile der Messe nicht mehr auf.

Die "alte Messe" verleiht scheinbar die Sicherheit, daß dieses und viele andere "liturgische Wildsauereien"(O-Ton eines Pfarrers) nicht passieren.
Darum kann ich gut verstehen, daß vor allem Menschen mit einer gewissen Sensibilität für Liturgie sich den überlieferten Ritus zurückwünschen.

Und genau in dem Punkt stellt sich mir die Frage, muß das zu Spaltung führen? Ist es zwingend, daß sich daraus eine Polarisierung ergibt?
Ich neige dazu das nicht zu glauben. Wäre die "alte Messe" überall zugelassen und könnte jederzeit gefeiert werden, hätte jeder die Möglichkeit daran teilzunehmen. Die Diskussion würde m.E. entideologisiert. Worin ich Edith recht geben muß, Wehe du willst die Handkommunion empfangen..... Wie oben beschrieben. Anschließend nahm mich ein freundlicher Mensch zur Seite und teilte mir mit meine Hand werde abfaulen... Aber das sagt der auch Besuchern der "neuen Messe", also auch nichts neues.

Ich setze in das Ende des Jahres erscheinende Dokument zur Liturgie einige Hoffnungen. Im Hinblick auf die Einhaltung liturgischer Vorschriften der "neuen Messe" und die Entkrampfung der Zulassung der "alten Messe".

Cicero
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Beitrag von Cicero » Donnerstag 30. Oktober 2003, 09:52

Ketelhohn hat geschrieben: Du meinst doch nicht etwa den Schott, oder?
Wahrscheinlich meint Edith Bücher mit Meßandachten.
Vor dem Konzil war es üblich, daß wer keinen Schott hat, oder wem das zu kompliziert war, eine Meßandacht betete, während der Priester die Hl. Messe feierte.
Ketelhohn hat geschrieben:(Denk nur, bei uns hier lesen in der „neuen“ Messe fast alle irgendwelche Bücher. Die liegen sogar am Eingang aus. Drauf steht »Gotteslob« oder so.)
Aaaaach dafür sind da Bild

ivanhoe
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Beitrag von ivanhoe » Donnerstag 30. Oktober 2003, 14:22

Stefan hat geschrieben:Vor der Liturgiereform wurde auf der ganzen Welt das Hl. Meßopfer im überlieferten Ritus gefeiert. Nach Jahren der Auseinandersetzung wird der überlieferte Ritus heute wieder zunehmend wahrgenommen.
na ja, eigentlich gab es nur eine Auseinandersetzung und zwar die mit Erzbischof Lefebvre. Aus dieser Auseinandersetztung entstand später die Piusbruderschaft. Jeder kann die Internetseite dieser Brudrschaft aufrufen und sich informieren, deshalb möchte ich mehr Aufmerksamkeit der Priesterbruderschaft St. Petrus widmen.
Stefan Du schreibst Deinen ersten Beitrag so, als ob es nur darum ginge, diesen vorkonziliaren Ritus zu bewahren. Ich kenne mehrere Patres der Bruderschaft St. Petrus persönlich und weiß, daß es nicht nur darum geht, auch wenn offiziell so bekannt gegeben wird, den alten Ritus zu behüten. Es geht um viel mehr, als nur das. Das Gemeindeleben der Katholiken, die sich Regelmäßig zur Hl. Messen treffen, konzentriert sich nicht ausschließlich auf das Feiern der Messe im alten Ritus, sondern auch auf der Vertiefung ihres (rk-)Glaubens. Dort hat man immer die Gelegenheit zu Beichte, vor und nach der Messe (in unseren Gemeinden muß man vorher 10 mal mit de Pfarrsekretärin einen Termin ausmachen! ;) ). Nach der Messe findet Katechese für Kinder statt, die entweder von einem der Patres oder einem Katecheten (ein dazu ausgebildeter Laie) geführt wird. Regelmäßig werden auch Vorträge gehalten, die die Situation der Kirche und die Existenz der Bruderschaft betreffen.
Die Bruderschaft St. Petrus ist also nicht nur eine gute Alternative, wenn um das Feiern der hl. Messe im anderen Ritus geht, sondern trägt auch zur Bewahrung der (römischen) Katholizität der Kirche bei.
Summa Summarum: die Bewahrung der alten Liturgie dient nicht nur den Gläubigen, die die Messe anders feiern möchten, sondern sie ist ein Bestandteil der Bewahrung des (römisch-katholischen) Glaubens.

Edith hat geschrieben:Mein Hauptproblem ist eigentlich das:
wir haben genug Schwierigkeiten, die Einheit in der Kirche bei den Gläubigen zu wahren. Die Praxis zeigt, daß dieses zwei Riten - obwohl an sich kein Problem - bei den Gläubigen Spaltung und Feindschaft entstehen lassen - und das gefällt mir gar nicht.
Es ist keine Feindschaft. Es ist Neid unser verwässerten Katholiken, nicht so sehr auf den alten Ritus, sondern auf das Engagement und die Treue, mir der Petrusbruderschaft verbundenen Katholiken.
Edith hat geschrieben:Knie dich mal in einer solchen Messe NICHT zur Wandlung oder Kommunion hin.... - wenn Blicke töten könnten.
ich verstehe ;) - das Knien hat man den deutschen Katholiken schon längst ausgeredet.... es ist doch so entwürdigend.

Cicero
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Beitrag von Cicero » Donnerstag 30. Oktober 2003, 15:03

ivanhoe hat geschrieben:.... es ist doch so entwürdigend.
Ach ja, dann entwürdigen sich aber sehr viele Leute bei uns in der Gemeinde.
Oder sind wir etwa nicht mehr katholisch, wenn wir knien???
:P

ivanhoe
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Beitrag von ivanhoe » Donnerstag 30. Oktober 2003, 18:22

Cicero hat geschrieben:Oder sind wir etwa nicht mehr katholisch, wenn wir knien???
:P
fragst Du mich, oder Edith?

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Pinguin
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Beitrag von Pinguin » Donnerstag 30. Oktober 2003, 18:58

Knie dich mal in einer solchen Messe NICHT zur Wandlung oder Kommunion hin.... - wenn Blicke töten könnten.
Umgekehrt, bleib mal mancher Orts heute im nachkonziliaren Ritus nach der Wandlung knien,.........der Blick des Priesters ist dir gewiss, und was für einer.
Es ist nicht so einfach, uns Frauen hinter die Schliche zu kommen. (Teresa von Avila)

Cicero
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Beitrag von Cicero » Donnerstag 30. Oktober 2003, 19:17

Wohin die Priester so schauen...tststs

Wenn ich das Bedürfnis habe zu knien, knie ich Punkt
Blicke können mir dann gestohlen bleiben.

Aber es gibt auch gute Gründe nicht zu knien.
Auch dann sollten einem Blicke egal sein.

Im übrigen gilt auch in so einem Fall, sich erst mal
um den Balken im eigenen Auge zu kümmern,
bevor man den Splitter im Auge des Nächsten
herausziehen will.

Gast

Beitrag von Gast » Donnerstag 30. Oktober 2003, 19:24

Pinguin hat geschrieben:Umgekehrt, bleib mal mancher Orts heute im nachkonziliaren Ritus nach der Wandlung knien,.........der Blick des Priesters ist dir gewiss, und was für einer.
Der Blick des Priesters wohl weniger, die Blicke der Mitchristen im Laienstande dafür umso tötender.

:roll:

Stur, wie ich gelegentlich bin, bin ich trotzdem noch am Leben.

:lol: :lol: :lol:

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Juergen
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Beitrag von Juergen » Donnerstag 30. Oktober 2003, 20:35

Nur ein Gerücht ?!

Soeben hörte ich, daß angeblich (!) am Montag nach Allerheiligen im Paderborner Dom das Kapitelsamt als Requiem (Kapitelsrequiem) für den verstorbenen Erzbischof, die verstorbenen Weihbischöfe und verstorbenen Domkapitulare im alten Ritus gefeiert wird.

Daß am Tag nach Allerseelen dieses Kapitelsamt mit diesen Intentionen als Requiem gefeiert wird ist nichts besonderes --- aber im alten Ritus? Das wäre neu!
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Beitrag von Edith » Donnerstag 30. Oktober 2003, 20:41

Ketelhohn hat geschrieben:
Edith hat geschrieben:»- Rosenkranzbeten während der Messe«
Ist mir nicht aufgefallen.
Edith hat geschrieben:»- lesen von frommen Büchlein während der Messe«
Du meinst doch nicht etwa den Schott, oder?

(Denk nur, bei uns hier lesen in der „neuen“ Messe fast alle irgendwelche Bücher. Die liegen sogar am Eingang aus. Drauf steht »Gotteslob« oder so.)
Rosenkranz: wird natürlich leise gebetet, aber laut genug, um den Davorknienden zu nerven. Besonders während der Wandlung finde ich das extrem ehrfurchtslos vor der Heiligen Handlung.....

Schott: natürlich nicht! das wäre ja Liturgie. (wenn man litugische Texte mitlesen würde). Nein, es sind so fromme Hefterl...

Edith
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Beitrag von Edith » Donnerstag 30. Oktober 2003, 20:45

Pinguin hat geschrieben:
Knie dich mal in einer solchen Messe NICHT zur Wandlung oder Kommunion hin.... - wenn Blicke töten könnten.
Umgekehrt, bleib mal mancher Orts heute im nachkonziliaren Ritus nach der Wandlung knien,.........der Blick des Priesters ist dir gewiss, und was für einer.
eben, das meine ich. Beiderseits ist das völlig blöd un unchristlich.

Ich kenne übrigens hier in München keine Gemeinde, wo jemand komisch angesehen wird, der kniet. In München kniet man bis zum Geheimnis des Glaubens......(fast) überall.

Aber... ich würde es auch nicht bemerken :-) .... da ich da meist die Augen geschlossen habe - ob ich stehe oder knie :)

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Stefan
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Beitrag von Stefan » Donnerstag 30. Oktober 2003, 22:07

Juergen hat geschrieben:Nur ein Gerücht ?!

Soeben hörte ich, daß angeblich (!) am Montag nach Allerheiligen im Paderborner Dom das Kapitelsamt als Requiem (Kapitelsrequiem) für den verstorbenen Erzbischof, die verstorbenen Weihbischöfe und verstorbenen Domkapitulare im alten Ritus gefeiert wird.
Geh am besten hin und erzähle, wie es war ...

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 30. Oktober 2003, 22:11

Tullius hat geschrieben:»Aber es gibt auch gute Gründe nicht zu knien.«
Holzbein zum Beispiel.
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Stefan
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Beitrag von Stefan » Donnerstag 30. Oktober 2003, 22:20

ivanhoe hat geschrieben: na ja, eigentlich gab es nur eine Auseinandersetzung und zwar die mit Erzbischof Lefebvre. Aus dieser Auseinandersetztung entstand später die Piusbruderschaft.
Seine Eminenz Erzbischof Lefebvre hat die Piusbruderschaft soweit ich weiß 1970 gegründet. Es ist richtig, daß er wohl der Einzige war, der die überlieferte Liturgie bis in die späten achtziger Jahre hinübergerettet hat.
Im Nachgang zu seiner Exkommunikation (die wegen unerlaubter Bischofsweihen, nicht aber wegen der alten Messe erfolgte, haben sich einige Priester der Piusbruderschaft gelöst und im Einvernehmen mit Rom die Petrusbruderschaft gegründet.
Summa Summarum: die Bewahrung der alten Liturgie dient nicht nur den Gläubigen, die die Messe anders feiern möchten, sondern sie ist ein Bestandteil der Bewahrung des (römisch-katholischen) Glaubens.
Das ist richtig. Der überlieferte Ritus wird aber keineswegs nur von der Petrusbruderschaft gepflegt, sondern auch von einigen Klöstern, Instituten (z.B. Christus König), einigen "freien" Gemeinden sowie z.B. von einigen Initiativen, die u.a von S.E. Kardinal Meisner unterstützt werden. Vor einigen Monaten wurde die alte Messe auch in Rom von Kardinal Hoyos - zum ersten Mal nach der Litrugiereform - wieder gefeiert.

Fakt ist auch, daß der überlieferte Ritus längst nicht mehr "nur für die ältere Generation" beibehalten wird, sondern immer mehr bei jungen Menschen, jungen Familien und auch bei jungen Priesteramtskandidation wiederentdeckt wird.
Sicher geht es auch um die Theologie, die dahintersteckt - aber auch um eine echte Alternative zu liturgischen Angeboten, die immer mehr Menschen nicht mehr ansprechen, weil sie ihre Zeit hinter sich haben.

Ob eine Indultregelung noch seine Berechtigung hat, wage ich zu bezweifeln.

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Beitrag von ivanhoe » Donnerstag 30. Oktober 2003, 23:05

Stefan hat geschrieben:...einigen "freien" Gemeinden...
freien Gemeinden?
wen meinst Du?

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Niels
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Beitrag von Niels » Donnerstag 30. Oktober 2003, 23:45

Stefan hat geschrieben: Ob eine Indultregelung noch seine Berechtigung hat, wage ich zu bezweifeln.
Ich auch. Denn wenn der alte Ritus niemals abrogiert (abgeschafft) wurde (was eine mehrköpfige Kardinalkommission im Auftrag des Papstes schon vor Jahren festgestellt hat), sind Indultregelungen überflüssig.

Übrigens kommen in Frankreich mittlerweile ein Viertel der Neupriester aus Orden oder Gemeinschaften geweiht, die nur den alten Ritus pflegen.

Edith
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Beitrag von Edith » Freitag 31. Oktober 2003, 06:54

Niels hat geschrieben:
Stefan hat geschrieben: Übrigens kommen in Frankreich mittlerweile ein Viertel der Neupriester aus Orden oder Gemeinschaften geweiht, die nur den alten Ritus pflegen.
ja das glaub ich gerne.
Nur meine ich, daß das nicht am Ritus als solchem liegt, in dem zelebriert wird, sondern an der Spiritualität, die gepflegt wird.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Freitag 31. Oktober 2003, 09:10

Wenn du mal die Orationen des alten und des neuen Ordo Missæ vergleichst, dann wird dir vielleicht auffallen, daß darin heute ein anderer Geist herrscht. Die Rede von unserer Sünde, unserer Schwachheit und unserm Unvermögen ebenso wie der flehentliche Ruf um das Erbarmen Gottes wurden weitgehend eliminiert zugunsten frommen Selbstbewußtseins, das auf eigene Kraft und Gutheit setzt und gelegentlich, wenn uns nicht alles gleich ganz leicht gelingt, Gott um etwas Hilfe bittet, er möge uns doch mal eben zur Hand gehen.

Dies ist in der Tendenz bereits im lateinischen Original des Novus Ordo sehr deutlich greifbar, in der deutschen Übersetzung wird es vollends manifest. Ich weiß, daß viele sich dieses verborgenen Pelagianismus des Novus Ordo nicht bewußt sind. Die Gewöhnung tut ihr Teil. Lex orandi, lex credendi: Das gilt auch hier. Das Gebet lehrt den Glauben, und wenn das Gebet leer ist, dann leert es ihn.

Um also dieser Gefahr zu entgehen, vergleicht selber einmal. Dann gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder wirst du mir sofort zustimmen, oder deine Reaktion angesichts der Texte des alten Ordo wird sein: O nein, diese altertümliche Sprache versteht man doch kaum mehr, das kann man heutzutage niemandem zumuten.

Ist dies deine Reaktion, dann sage ich dir: Falsch, du kennst dich selber nicht. Deine unwillkürliche Aversion gegen diese Texte kommt nicht von der Sprache oder deren Altertümlichkeit, sondern von der Sache, vom Inhalt: Dieser ist dir zuwider, erscheint so gar veraltet und modernen Menschen gar nicht zumutbar. Wie kann einer es wagen, dich als nichtswürdig und unnütz zu bezeichnen! Bist du nicht deinem Mann und deiner Frau immer treuer Gatte gewesen? Hast gesorgt um deine Familie? Hast sogar freiwillig und ehrenamtlich der Kirche Dienste geleistet?

Das soll doch nun auch mal anerkannt werden, oder? Leistung muß sich lohnen. Klar, alles hast du auch nicht allein geschafft, und manchmal ist’s schon praktisch, wenn einer mitanpackt. Dafür ist Gott doch auch da. Aber dein Lebenswerk, das soll dir keiner nehmen.

Denkste, erwidere ich. Einen Sсhеіßdreck hast du dir verdient. Nichts hast du geleistet, was am Ende zählt. Und nichts ist dir nötiger als das Gebet nach Art des Psalms 50 (51), nach Art der alten Orationen des früheren römischen Ritus. Wehe dem Hirten, der dich darum bringt.
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Juergen
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Beitrag von Juergen » Freitag 31. Oktober 2003, 09:18

Ketelhohn hat geschrieben:... Lex orandi, lex credendi: Das gilt auch hier. Das Gebet lehrt den Glauben, und wenn das Gebet leer ist, dann leert es ihn. ...
Dieser Grundsatz von Prosper von Aquitanien behält m.E übrigens in beide Richtungen verstanden seine Gültigkeit.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

Lucia

Beitrag von Lucia » Freitag 31. Oktober 2003, 10:00

...
Zuletzt geändert von Lucia am Mittwoch 16. Februar 2005, 20:50, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Juergen » Freitag 31. Oktober 2003, 10:25

Ketelhohn hat geschrieben:...Denkste, erwidere ich. Einen Sсhеіßdreck hast du dir verdient. Nichts hast du geleistet, was am Ende zählt. Und nichts ist dir nötiger als das Gebet nach Art des Psalms 50 (51), nach Art der alten Orationen des früheren römischen Ritus. Wehe dem Hirten, der dich darum bringt.
Oh, ja, PS 50 (51) - bald kann ich ihn wieder in der Sprache der Kirche singen, - während der Prozession bei der Messe der Elendenbruderschaft am Mittwoch nach Allerheiligen.

Aber mal zurück zum alten Ritus:
Schon die Gegenüberstellung "alter Ritus" vs. "Neuer Ritus" halte ich nicht für sehr hilfreich. Eine solche Gegenüberstellung fordert gleichsam eine Entscheidung heraus. Bin ich für diesen oder für jenen. Das übersieht, daß es in beiden Riten positives wie negatives gibt. Ein wertungsfreies Nebeneinander der beiden Riten wäre schon besser.
Ich bin in dieser Hinsicht sehr für eine "Angebotskirche", d.h. daß beide Riten gleichberechtigt nebeneinander angeboten werden. Wem das eine gefällt, der geht da hin; wem das andere gefällt, dort hin. Ebenso befürworte ich es, wenn eine Gemeinde einen "Dies orientalis" anbietet, also mal eine Messe in einem Ostkichenritus.

Beim alten Ritus halte ich z.B. die Bestimmung, daß für alle Sonntage des Advents und der Zeit nach Pfingsten die Dreifaltigkeitspräfation vorgeschrieben ist. Das Festgeheimnis dieser Präfation ist nicht mehr ein Heilsdatum, sondern ein dogmatisches Bekenntnis. Hier preist die Kirche den dreifaltigen Gott, der zwar "irgenwie noch" etwas mit dem Heil der Menschen zu tun hat, aber diese wird nicht mehr konkret fassbar in einer Heilstat.

ivanhoe
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Beitrag von ivanhoe » Freitag 31. Oktober 2003, 10:42

Lucia Hünermann hat geschrieben:Gerade beim Beten mit den Kindern empfinde ich es doch als wertvoll, in der Sprache der Kinder zu beten, und die verstehen "gebenedeit" oder "nichtswürdig" nun mal nicht.
was verstehen sie dann? - "... pi, pi, pi, wir haben uns alle lieb!..." ? - ist das alles, was man ihnen vermittelt?
Dann bleiben die Kinder weiterhin Kinder, auch dann, wenn sie 60 oder älter sind.
Lucia Hünermann hat geschrieben:Wenn ich allerdings von Gott nur in einer Sprache spreche, die mit der Alltagssprache der Kinder nichts zu tun hat, dann schleicht sich schnell der Verdacht ein: "Gott hat mit meinem Alltag nichts zu tun".
bei wem? - bei den Kindern oder bei den Erwachsenen? Wenn die Kinder die Bedeutung solcher Begriffe wie "gebenedeit" und "nichtswürdig" nicht verstehen (wie Du schreibst), dann verstehen sie auch nicht, was Gott mit ihrem Alltag zu tun haben sollte.
Lucia Hünermann hat geschrieben:Mein Sohn betete neulich: "Guter Gott, du bist voll cool, und du passt gut auf mich auf. Du hast mich immer lieb, auch wenn ich voll den [Zensur] gemacht habe und böse bin."
schon klar! ;)
- Gott hat uns immer lieb und wehe ihm, wenn er aufhören sollte!
- Er ist ihm verboten uns nicht lieb zu haben!
- Es ist unsere Pflicht, die Kindern zu sagen, daß Gott uns immer lieb haben muß!
- Es ist unsere Pflicht, den Kindern zu vermitteln, daß Gott keine andere Wahl hat, als uns zu lieben!

Edith
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Beitrag von Edith » Freitag 31. Oktober 2003, 12:16

ivanhoe hat geschrieben:
schon klar! ;)
- Gott hat uns immer lieb und wehe ihm, wenn er aufhören sollte!
- Er ist ihm verboten uns nicht lieb zu haben!
- Es ist unsere Pflicht, die Kindern zu sagen, daß Gott uns immer lieb haben muß!
- Es ist unsere Pflicht, den Kindern zu vermitteln, daß Gott keine andere Wahl hat, als uns zu lieben!

Pfeiffer, Sie faseln.

(Feuerzangenbowle).

ivanhoe
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Beitrag von ivanhoe » Freitag 31. Oktober 2003, 12:26

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Stefan
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Beitrag von Stefan » Freitag 31. Oktober 2003, 13:49

Hier ein Link zum Institut Christus-König und Hoherpriester.

Ein besonderer Hinweis auf die lesenswerten Institutsnachrichten, die als PDF-Dateien bereitgestellt werden (Zu finden auf der Homepage).

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Aus der Selbstbeschreibung:

Das Institut Christus König und Hoherpriester ist eine Gesellschaft apostolischen Lebens, die seit dem 1. September 1990 kanonisch errichtet ist und heute schon Niederlassungen in mehreren Kontinenten besitzt.

- Das Ziel des Instituts ist die Ehre Gottes und die Heiligung der Priester im Dienst der Kirche und der Seelen durch geistliche Bildung in Glaubenslehre und Frömmigkeit. Seine spezifische Ausrichtung ist die Mission als Ausbreitung und Verteidigung der Herrschaft unseres Herrn Jesus Christus in allen Bereichen des menschlichen Lebens.

- Christus, dem König und Hohenpriester, geweiht, verehrt das Institut die Unbefleckt Empfangene Jungfrau und Gottesmutter Maria als Hauptpatronin. Zusätzlich hat es sich unter den Schutz des HI. Franz von Sales, des Hl. Thomas von Aquin und des Hl. Benedikt gestellt.

- Das Priesterseminar des Institutes liegt in Gricigliano bei Florenz in der Toskana. Dort werden die zukünftigen Priester in einem lebendigen römisch-katholischen Geist erzogen.Die Maßstäbe dazu gibt die Kirche selbst in der Nachfolge Christi, deren Kriterien sich in Schrift und Tradition finden, verstanden im Lichte des päpstlichen Lehramts, des Kirchenrechts und der Dokumente der Konzilien. Im deutschen Fortbildungshaus des Institutes in Bayerisch Gmain bei Bad Reichenhall findet sich die gleiche Atmosphäre.

- Die Priester sind zur Seelsorge in allen ihren Aspekten bestimmt und bemühen sich, in den Niederlassungen des Institutes Glaubensinseln zu schaffen, wo die übernatürlichen und menschlichen Werte der christlichen Zivilisation in einer Zusammenschau von Kultur und Christentum verwirklicht werden.

- Mit päpstlichem Indult pflegt das Institut die Liturgie von 1962, die von Papst Johannes XXIII promulgiert worden ist. Die klassische Liturgie und das gemeinsame Chorgebet in der Sprache der Kirche sind daher wichtige Pfeiler der Spiritualität des Institutes. Das Gemeinschaftsleben folgt nach Möglichkeit dem Beispiel der Regularkanoniker.

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