Aus der Natur folgt kein Sollen

[Juergen]

Ein These:

Unter rein atheistischen (meinetwegen auch naturalistischen) Vorstellungen gilt folgendes:
- aus der Natur folgt kein Sollen.


Wenn das stimmt, kann man auch daraus folgern:
-> keine Moral ohne Gott

[Robert Ketelhohn]

Hm. »Wenn du Hunger hast, sollst du essen.«
Folgt das aus der Natur?

[Juergen]

Hm. »Wenn du Hunger hast, sollst du essen.«
Folgt das aus der Natur?

Nein.
Mit Wenn-Dann Konstruktionen kommst Du nicht weit.
Niemand - auch die Natur - zwingt Dich, die Wenn-Bedingung aufzustellen oder zu erfüllen. Du kannst Dich auch zu Tode hungern.

[Linus]

Bloss ist der Geist so stark, dass er des Fleisches Verlangen nach Nahrung widersteht?

IdR nicht, oder kennt jemand eine so "vergeistigte"Person.

[Juergen]

Bloss ist der Geist so stark, dass er des Fleisches Verlangen nach Nahrung widersteht?

IdR nicht, oder kennt jemand eine so "vergeistigte"Person.

Es hat schon Leute gegeben, die in den Hungerstreik getreten sind und gestorben sind.

[asderrix]

Bloss ist der Geist so stark, dass er des Fleisches Verlangen nach Nahrung widersteht?

IdR nicht, oder kennt jemand eine so "vergeistigte"Person.

Von Indianern wird berichtet, das sie sich außerhalb des Torfes zurückzogen, um zu sterben, das konnte oft Tage dauern, in der Zeit nahmen sie nichts zu sich und saßen nur regungslos da.

-------- Für die Richtigkeit der Angaben übernimmt der Autor keine Gewähr, auch sind Quellen für diese Aussagen nicht nachweisbar --------

LG
asder

[Raphael]

@ Juergen

Ein These:

Unter rein atheistischen (meinetwegen auch naturalistischen) Vorstellungen gilt folgendes:
- aus der Natur folgt kein Sollen.

Was verstehst Du hier unter «Natur»?

Wenn das stimmt, kann man auch daraus folgern:
-> keine Moral ohne Gott

AFAIR hat Dostojewski 'mal die Frage gestellt: Warum soll ich gut sein, wenn es keinen GOTT gibt?
Nichtsdestoweniger halte ich Deine Schlußfolgerung zumindest für verfrüht, weil Moral noch nicht ausreichend definiert worden ist.

Für den Gläubigen gilt jedenfalls: GOTT setzt zwar das moralisch Gute und demzufolge auch das Böse (als Abwesenheit des Guten) ist aber selber der Gute und damit nicht identisch mit seinen Setzungen. GOTT ist somit "lediglich" der Garant von Moral, aber nicht die Moral selber.

GsJC
Raphael

[Sven.Garde]

@ Juergen

Ein These:

Unter rein atheistischen (meinetwegen auch naturalistischen) Vorstellungen gilt folgendes:
- aus der Natur folgt kein Sollen.

Was verstehst Du hier unter «Natur»?

Wenn das stimmt, kann man auch daraus folgern:
-> keine Moral ohne Gott

AFAIR hat Dostojewski 'mal die Frage gestellt: Warum soll ich gut sein, wenn es keinen Gott gibt?
Nichtsdestoweniger halte ich Deine Schlußfolgerung zumindest für verfrüht, weil Moral noch nicht ausreichend definiert worden ist.

Für den Gläubigen gilt jedenfalls: Gott setzt zwar das moralisch Gute und demzufolge auch das Böse (als Abwesenheit des Guten) ist aber selber der Gute und damit nicht identisch mit seinen Setzungen. Gott ist somit "lediglich" der Garant von Moral, aber nicht die Moral selber.

GsJC
Raphael

Die entscheidende Frage scheint mir die nach dem Naturbegriff zu sein. Wenn damit das Wesen (die Substanz) der Dinge gemeint ist, dann ergibt sich das Sollen gerade aus der Natur. Gewissen wäre dann jenes Wissen um die höchste Form des Gutseins, das zur Natur des Menschen gehört.

Setzt Gott wirklich das Böse, indem er das Gute hervorbringt? Das Gutsein des Guten ermöglicht das Böse, nicht aber umgekehrt. Das Gute kann ohne das Böse gedacht werden, das Böse aber nicht ohne das Gute.

Teilt Gott uns durch die Natur der geschaffenen Dinge nicht auch mit, wer er selbst ist? Wird der moralische Massstab nicht durch das Gutsein des Geschaffenen gesetzt? Ist moralisches Handeln also ein solches, dass der Natur der Dinge entspricht, d.h. natur-adäquates, angemessenes Handeln? Gerade hierin unterscheidet sich m.E. der naturalistische Naturbegriff vom katholischen.

[Juergen]

Ich glaube, man hat mich teils mißverstanden.

Ich schrieb doch "Unter rein atheistischen (meinetwegen auch naturalistischen) Vorstellungen", d.h. man kann nicht mit Gott argumentieren.

Als Stichwort für diesen Therad wäre das Stichwort "Naturrecht" zu nennen.

Nimmt man die Schöpfung/Natur als ein von Gott geschaffenes und den Menschen als nicht rein aus der Natur ableitbares Wesen, sondern als ein von Gott geschaffenes Ebenbild Gottes, dann kann man recht leicht aus der Schöpfung oder Natur bzw. aus der Schöpfungsordnung gewisse Rechte und auch Pflichten ableiten.
Das wäre klassische katholische Lehrmeinung, an der sich nicht zuletzt auch immer wieder Widerstände abzeichnen. Ich denke die aktuellen Debatten kennen wir zu genüge und müssen hier nicht weiter vorgestellt werden.

Nimmt man den Menschen aber als reines (ggf. zufälliges) Produkt der (wie auch immer verstandenen) "Natur", dann wird es schwierig, ja sogar unmöglich hier Rechte oder Pflichten abzuleiten.

Nicht umsonst definieren unsere staatlichen "Umweltschutzgesetze" den Umweltschutz nicht als eine Verantwortung gegenüber der Umwelt - denn die wäre kaum zu begründen; - sondern immer durch gleichsam zwischenmenschliche Beziehungen und Sozialgefüge.
Einfach gesagt: man soll die Umwelt schützen, damit nacholgende Generationen noch leben können.
Ob dies jedoch tatsächlich begründbar ist, ist wiederum eine schwierige Frage.
Wenn der Mensch ein Zufallsprodukt ist, warum soll aus diesem Zufall eine Verantwortung für nachfolgende Generationen entstehen; selbst wenn man statt des strengen Zufalls hier eine darwinistische-Evolutionstheorie ansetzt, ergibt sich diese Verpflichtung nicht - mehr noch, dann muß in den nachfolgenden Generationen gleichsam schon ein "Feind" vermutet werden; denn dann ist der Mensch einfach immer nur "Sieger" im Kampf gewesen indem er andere Arten überlebt oder vernichtet hat, und nachfolgende Generationen werden wiederum Sieger sein - Sieger über die jetzige Generation.

Im folgenden dieses Threads wäre es vielleich sinnvoll, vorübergehend das "Kleingedruckte" außer acht zu lassen und sich vorerst auf den ersten Teil des Postings zu beschränken.

[Pelikan]

Die Naturalisten folgern "Du sollst überleben" und "Du sollst dich fortpflanzen" aus der Natur. Getarnt als Evolutionspsychologie und Soziobiologie schließen sich dann eine ganze Reihe von dem großen Ziel der Arterhaltung untergeordneten Geboten an.

[Raphael]

Die Naturalisten folgern "Du sollst überleben" und "Du sollst dich fortpflanzen" aus der Natur. Getarnt als Evolutionspsychologie und Soziobiologie schließen sich dann eine ganze Reihe von dem großen Ziel der Arterhaltung untergeordneten Geboten an.

Das Ziel der "Arterhaltung" hat jedoch die (gewollte?!?! ) Folge, daß einzelne Individuen oder sogar Gruppen von Individuen als weniger schützenswert klassifiziert werden können. Der Mensch in seiner Natur als Mensch kann sich somit zum endgültigen Richter über den anderen Menschen aufschwingen.
Der Australier Peter Singer und andere utilitaristische "Ethiker" stehen als warnende Beispiele vor Augen ........

GsJC
Raphael

[Juergen]

Die Naturalisten folgern "Du sollst überleben" und "Du sollst dich fortpflanzen" aus der Natur. Getarnt als Evolutionspsychologie und Soziobiologie schließen sich dann eine ganze Reihe von dem großen Ziel der Arterhaltung untergeordneten Geboten an.

1) Ist dieser Imperativ tatsächlich aus der Natur ableitbar?

2) Wenn ja, und wenn dieser Imperativ gilt, dann gilt er folgerichtig universell für alle Arten. Für Menschen wie für Malariaerreger.

[Stefan]

Ein These:

Unter rein atheistischen (meinetwegen auch naturalistischen) Vorstellungen gilt folgendes:
- aus der Natur folgt kein Sollen.


Wenn das stimmt, kann man auch daraus folgern:
-> keine Moral ohne Gott

Das kann nur dann wahr sein, wenn die Differenz zwischen dem Sein und der Natur Gott ist.

[Juergen]

Ein These:

Unter rein atheistischen (meinetwegen auch naturalistischen) Vorstellungen gilt folgendes:
- aus der Natur folgt kein Sollen.


Wenn das stimmt, kann man auch daraus folgern:
-> keine Moral ohne Gott

Das kann nur dann wahr sein, wenn die Differenz zwischen dem Sein und der Natur Gott ist.

Lassen wir mal Gott aus dem Spiel und beschränken uns vorerst auf die These ohne meine Folgerung zu betrachten.

[Stefan]

Daß die These stimmt, zeigt doch das Beispiel der Gottesanbeterin...

[Raphael]

@ Juergen

Die Naturalisten folgern "Du sollst überleben" und "Du sollst dich fortpflanzen" aus der Natur. Getarnt als Evolutionspsychologie und Soziobiologie schließen sich dann eine ganze Reihe von dem großen Ziel der Arterhaltung untergeordneten Geboten an.

1) Ist dieser Imperativ tatsächlich aus der Natur ableitbar?

Nach naturalistischen Vorstellungen resultiert die Moral genauso aus der Evolution wie die Entstehung der Arten selber. Es ist eine Form der Verabsolutierung des Fortschrittes in eine glorreiche und immer besser werdende Zukunft.
Ich hatte nach Deiner Definition für «Natur» gefragt, weil für Naturalisten die «Natur» "alles ist, was der Fall ist". Der Begriff «Natur» ist, wenn man ihn so betrachtet, der umfassendste denkbare Begriff und führt so auch zu seiner ideologischen Aufladung. Mithin kann sich auch die Moral nur aus der «Natur» ableiten.
Die Schwäche dieser Definition liegt IMHO in der mangelnden Abgrenzung zu den Begriffen «Sein» und «Universum» im Weltbild des Naturalisten.

2) Wenn ja, und wenn dieser Imperativ gilt, dann gilt er folgerichtig universell für alle Arten. Für Menschen wie für Malariaerreger.

Grundsätzlich richtig, jedoch kann die evolutionäre Moral durchaus Unterschiede in der Wertigkeit der einzelnen Arten vornehmen, die dann dazu führt, daß das Überleben eines Malariaerregers für weniger erstrebenswert gehalten wird als das Überleben eines Menschen oder einer anderen "Affenart".

GsJC
Raphael

[Sven.Garde]

Ich schrieb doch "Unter rein atheistischen (meinetwegen auch naturalistischen) Vorstellungen", d.h. man kann nicht mit Gott argumentieren.

Welche "rein atheistische" Position ist denn hier gemeint? Wieso lässt sich nicht mit Gott argumentieren?

Zum Beispiel: Selbst der marxistische dialektische Materialismus kommt nicht ohne das Absolute aus. Karl Marx setzt den Gott der klassischen Philosophie mit der absoluten Materie gleich. Er setzt als Prämisse seiner Philosophie die Unendlichkeit der Materie und der Zeit. Die unendliche Zeit tritt an die Stelle der Ewigkeit. Bernhard Philbert erklärte fünfzehn Jahre vor dem Fall des eisernen Vorhangs (1975), dass der dialektische Materialismus am Ende sei, weil die Physik die Endlichkeit der Materie erkannt habe (Entropiegesetz). Gegen die erkannte Wahrheit lasse sich ein irriges philosophisch-politisches System nicht aufrechterhalten. Er sollte Recht behalten, wie wir wissen.

Ein anderes Beispiel für einen anachronistischen Materialismus sind weite Teile der Öko-Debatte. Schön wird das an dem Motto von Greenpeace deutlich: Der Mensch braucht die Natur, die Natur den Menschen aber nicht. Auch hier begegnen wir einem gedachten Absoluten. An die Stelle Gottes tritt die "Natur" (wobei zu fragen ist, was dieser naturalistische Naturbegriff meint).

Die endliche Welt kann nicht Ursache ihrer selbst sein. Diese Öko-Positionen sind dem 19. Jahrhundert und dem deutschen Idealismus verhaftet und bleiben hinter allen modernen Erkenntnissen zurück: Der Öko-Materialismus geht von den gleichen Prämissen wie der dialektische Materialismus aus. Den Greenpeace-Leuten muss man m.E. entgegnen, dass die Natur (in ihrem Sinne) nichts mehr als den Menschen braucht, weil die Natur ohne den Menschen ihren Sinn verliert. Es ist sinnlos, über eine Natur nachzudenken, in der die denkende Person weggedacht werden muss. Die Teleologie der Schöpfung ist ohne den Menschen nicht vorstellbar.

Der sogenannte historische "Sieg des Kapitalismus" nach dem Zusammenbruch des Kommunismus ist kein philosophischer. Die libertinistische Spielart des Materialismus ist nur eine Variation des marxistischen.

Daraus ergibt sich die Frage, was denn eine "rein atheistische" Vorstellung ist und ob diese Position einer aufgeklärten Überprüfung standhält. Die marxsche Position ist jedenfalls unter aufgeklärten Prämissen nicht mehr haltbar.

Deshalb ist es m.E. nicht sinnvoll, unter einer Prämisse zu denken, die an sich schon fragwürdig erscheint. In einer endlichen Welt auf die Frage nach der letzten Ursache zu verzichten, halte ich für unvernünftig und nicht aufgeklärt.

Als Stichwort für diesen Therad wäre das Stichwort "Naturrecht" zu nennen.

Nimmt man die Schöpfung/Natur als ein von Gott geschaffenes und den Menschen als nicht rein aus der Natur ableitbares Wesen, sondern als ein von Gott geschaffenes Ebenbild Gottes, dann kann man recht leicht aus der Schöpfung oder Natur bzw. aus der Schöpfungsordnung gewisse Rechte und auch Pflichten ableiten.
Das wäre klassische katholische Lehrmeinung, an der sich nicht zuletzt auch immer wieder Widerstände abzeichnen. Ich denke die aktuellen Debatten kennen wir zu genüge und müssen hier nicht weiter vorgestellt werden.

Nimmt man den Menschen aber als reines (ggf. zufälliges) Produkt der (wie auch immer verstandenen) "Natur", dann wird es schwierig, ja sogar unmöglich hier Rechte oder Pflichten abzuleiten.

Welche aktuellen Debatten meinst Du? Moralisches Handeln lässt sich doch auch ausserhalb der "rein katholischen Position" begründen. So werden wir z.B. hinter Kant und seinen Kategorischen Imperativ nicht zurück können und wollen. Aber auch nicht hinter seine Kritik der Gottesbeweise. Muss sich letztendlich nicht jede philosophische Theorie praktisch, d.h. gelebt als wahr erweisen?

Die Frage ist doch, ob man den Menschen als zufällig nehmen kann. Der Molekularbiologe Jaques Monod (Zufall und Notwendigkeit) geht davon aus, nicht nur für den Menschen, sondern für alle Erscheinungsformen des Lebens. Aber sind das wirklich noch biologische Aussagen oder "wildern'" die Biologen hier nicht in philosophischem Terrain? Ich bin Deiner Meinung, dass es mit einem naturalistischen Weltverständnis schwierig wenn nicht unmöglich wird, Rechte und Pflichten im moralischen Sinne abzuleiten.

Deshalb muss man m.E. aber das Grundverständnis kritisch reflektieren. Wenn z.B. Jaques Monod tatsächlich naturwissenschaftlich beweisen kann, dass alles Leben das Ergebnis von Zufall und Notwendigkeit ist, dann ist die Schöpfungstheologie obsolet. Es gibt Positionen, die nicht versöhnbar sind. Diese Gegensätze muss man m.E. aushalten und herausarbeiten. Anders kann ich mir Orientierung nicht vorstellen.

[Ewald Mrnka]

Ein These:

Unter rein atheistischen (meinetwegen auch naturalistischen) Vorstellungen gilt folgendes:
- aus der Natur folgt kein Sollen.


Wenn das stimmt, kann man auch daraus folgern:
-> keine Moral ohne Gott

Das ist evident. Sehr klar, bei Dostojewskij:
Wenn es keinen Gott gibt, dann ist alles erlaubt.

In der modernen Demokratur regiert man ohne und gegen Gott. Die Folgen: Pornographie, legalisierter Mord, "Schwulenehe" - Sodom und Gomorrha.

[FioreGraz]

@Ewald Mrnka

Das ist evident. Sehr klar, bei Dostojewskij:
Wenn es keinen Gott gibt, dann ist alles erlaubt.

Moral ohne Gott(glauben) ist möglich, alleine Paulus sagt ja das sogar die Heiden das Gesetz haben und auch einhalten. Und es gibt in der Natur unveränderbare ethische Konstanten, sowie es in jeder Sprafche Begriflichkeiten für oben, unten, links, rechts etc. gibt. Mögen die Sprachen noch so unterschiedlich sein und ein Begriff hundertausend Dinge bedeuten für die elementaren Dinge gibt es überall eindeutige Wörter. Genauso gibt es egal in welchem Kulturkreis überall konstante Grundethiken. Berühmtes ausformuliertes Beispiel dafür ist die "Goldene Regel" die ich überall finde. Und deine zitierten Schlechtigkeiten gabs und gibts mehr oder weniger überall in einem Gottesstaat, Monarchie etc.

LG
Fiore

[Robert Ketelhohn]

Ich gebe dir Recht, Fiore. Man nehme als Beispiel einmal die Morallehre der Stoa. Sogar die Epikuräer haben noch ihre Ethik, freilich eine auf den Kopf gestellte, ideologisierte, die den Keim der Auflösung in sich trägt.

Nun könnte Jürgen einwenden: Ja, aber das sind doch eben nur Gedankenkonstrukte; sie lassen sich nicht zwingend aus der vorliegenden Natur der Dinge ableiten.

Warum eigentlich nicht? – Ich vertrete immer wieder gern die Auffassung, Thomas Hobbes habe Recht: homo homini lupus; darauf laufe alles hinaus, sofern man den Menschen laufen läßt, sofern man Gott aus der Betrachtung ausklammert. Hat Jürgen also doch Recht?

Nein, denn wenn ich Hobbes zustimme, dann seiner Beobachtung des Seins sub condicione lapsæ naturæ. Es ist der Vernunft durchaus möglich – wenn sie auch eingeschränkt und gebunden ist –, die wahrgenommene Situation als ungenügend zu begreifen und daraus zu folgern, wie die Dinge sein sollten.

Ob das der menschlichen Vernunft hienieden ohne zuvorkommende Erleuchtung durch göttliche Gnade möglich sei, ist eine andere Frage. Grundsätzlich ist das möglich

[Ewald Mrnka]

Bei den Kommunisten und den Nationalsozialisten, überhaupt bei Sozialisten & Jakobinern, hat man es per Ideologie flott und effektiv geschafft, sich die "unveränderlichen ethischen Konstanten" abzuschminken. In der gottlosen Welt der Dämokrötie muß halt alles erlaubt und alles beliebig bleiben. Man betet selbstgeschaffene Götzen an (zB. die Hure Vernunft).

So ein höherer Blödsinn, wie der "Kategorische Imperativ" kann nur da funktionieren, wo noch christliche Wert-und Normvorstellungen, wenn auch säkularisiert (quasi unbewußt) in den Schichten der Bevölkerung lebendig sind.

Die Vertreter der Auflärung ("Aufkläricht") leben von der (christlichen) Substanz, die sie ablehnen.

Wenn Gott so gescheit wie Kant (& die kluge Fiore) gewesen wäre, dann hätte Er dem Mose am Sinai statt der Zehn Gebote nur den Kategorischen Imperativ (nebst Wissen "Glauben" an "die unveränderlichen ethischen Werte) zu übergeben brauchen.

[Juergen]

Wenn Gott so gescheit wie Kant (& die kluge Fiore) gewesen wäre, dann hätte Er dem Mose am Sinai statt der Zehn Gebote nur den Kategorischen Imperativ (nebst Wissen "Glauben" an "die unveränderlichen ethischen Werte) zu übergeben brauchen.

Wollte er ja vielleicht, aber mit den Steintafeln war das so eine Sache.....

[FioreGraz]

@Ewald

Wenn Gott so gescheit wie Kant (& die kluge Fiore) gewesen wäre, dann hätte Er dem Mose am Sinai statt der Zehn Gebote nur den Kategorischen Imperativ (nebst Wissen "Glauben" an "die unveränderlichen ethischen Werte) zu übergeben brauchen.

Gott wor no vü gscheita er hats allen ins Gewissen geschrieben diese Konstante, die egal ob man glaubt oder nicht glaubt oder an was man glaubt für alle existiert.

Alle, die ohne das Gesetz gesündigt haben, werden ohne das Gesetz dem Verderben anheimfallen. Alle, die unter dem Gesetz gesündigt haben, werden auf Grund des Gesetzes gerichtet werden. Denn nicht die sind vor Gott gerecht, die das Gesetz nur hören, sondern die werden für gerecht erklärt, die es erfüllen. Wenn die Völker, die das Gesetz nicht haben, aus natürlichem Antrieb die Forderungen des Gesetzes erfüllen, sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. Sie zeigen damit, daß der Kern des Gesetzes in ihr Herz geschrieben ist. Ihr Gewissen und die Gedanken, die einander anklagen oder verteidigen, bezeugen es ihnen an dem Tag, da Gott durch Jesus Christus, meinem Evangelium gemäß, das Verborgene im Menschen richten wird.

(Röm 2,14-16)

LG
Fiore

[Nietenolaf]

(Off-Topic:)

Liebe dein Leben, lebe deine Träume und geniese deine Sünden.

Gesundheit!

[FioreGraz]

(Off-Topic:)

Liebe dein Leben, lebe deine Träume und geniese deine Sünden.

Gesundheit!

Danke meine orthographischen Kentnisse waren immer schon zum "Himmel schreiend" schlecht.

LG
Fiore

[Nietenolaf]

Das war schon ein ziemlich sinniger Verschreiber. Gesundheit wünsche ich Dir allemal.

[FioreGraz]

Das war schon ein ziemlich sinniger Verschreiber. Gesundheit wünsche ich Dir allemal.

Tja, freudscher Versprecher, aber die "Schlampe" bin ich nimmer das ich Angst vor Krankheiten su der Ecke haben müsste.
Jedenfalls danke ich dir auch.

LG
Fiore

[Tacitus]

Aus der Natur folgt kein Sollen - dem würde ich unter atheistischer Perspektive zustimmen. Es wäre ein klassischer naturalistischer Fehlschluss, oder?
Daraus aber zu folgern: keine Moral ohne Gott! Ich weiß nicht. Sag uns doch mal, was Du unter Moral verstehst, Juergen.
Eine spezifische Art des Verhaltens liegt ja immer vor und die kann man beschreiben. Die wird dann vielleicht aus der Tradition der Gruppe heraus als "Sollen" definiert, gewinnt normative Kraft. Ob es aber wirklich ein "Sollen" ist? Die Natur hat keine Autorität, wohl aber die Gemeinschaft, zu der ich gehöre.
Ich würde sagen: Aus der Natur folgt kein Sollen, wohl aber ein Wollen! Ich will essen, weil ich Hunger habe. Ob ich es dann auch tue oder unterlasse (wie die Indianer von denen asderrix berichtet) ist eine andere Frage.

[Juergen]

Vielleicht krankt vieles an dem Begriff "Sollen". Denn was "Sollen" bedeutet läßt sich gar nicht so einfach sagen.
Vielleicht wäre es besser statt von "Sollen" eher von "Sollte" zu sprechen, wie es etwa Philippa Foot tut. - Aber das nur am Rande.


Der Vorwurf eines naturalistischen Fehlschlusses ist immer schnell zur Hand. (Ob er immer zutrifft ist eine andere Frage.)
Wenn er nicht zutrifft, dann folgt aus der Natur ein Sollen. Nehmen wir hier aber mal an, er trifft zu, so daß aus der Natur kein Sollen folgt.

Dann muß für die Ethik - zumindest als normative Ethik, vielleicht weniger bei einer diskursiven Ethik - eine andere Quelle für die Normen gefunden werden.

Hier könnte, wie Du schon sagtest die "Gruppe" als Quelle des Sollens herhalten. Dabei geht allerdings das Individuum in der Gruppe unter (und verliert möglicherweise den Charakter des In-dividuums).
Aber besteht nicht die Gefahr, daß sich die Gruppe auf Regeln einigt, die nach etwa unserem Verständnis von Moral völlig unmoralisch sind?
Man könnte sich z.B. vorstellen, daß die Gruppe sich einiget, daß alle Gruppenmitglieder mit 65 Jahren umgebracht werden, da man dies als Höchstalter festgelegt hat.
Wäre ein solches Gesetz moralisch und wäre es bindend?
Es wäre doch purer Rechtspositivismus: gut ist, weil es geboten ist; schlecht ist, weil es verboten ist.

Quelle des Rechts und der Moral ist letztlich der Wille. Dabei ist es prinzipiell auch egal ob es der Wille der Gruppe ist oder der eines Tyrannen.

[Tacitus]

Quelle der Moral ist nicht der Wille. Der Wille entscheidet ob er bestimmten Moralvorstellungen folgen will oder nicht. Die Moral speist sich aus anderen Quellen.
Quelle des Rechts ist der Wille (der Mehrheit oder eines Tyrannen). Das Recht ist aber der Versuch, Moral für eine bestimmte Gruppe verbindlich zu machen. Recht würde ich nicht mit Moral in einen Topf werfen.
Menschen zu töten ist absolut verwerflich. Und natürlich haben sich "Gruppen" schon darauf geeinigt, dies zu tun. Es stimmt mit unserer - christlichen - Ethik nicht überein. Die Quellen, aus der sich diese Moral speist, sind nicht die unseren. Diese Quellen sind meinetwegen ein ideologisiertes Verständnis von Evolution oder was auch immer. Aber: es ist eine - verwerfliche und verachtenswerte - Moralvorstellung. Sie entspricht nicht der unseren.

[Juergen]

Quelle des Rechts ist der Wille (der Mehrheit oder eines Tyrannen). Das Recht ist aber der Versuch, Moral für eine bestimmte Gruppe verbindlich zu machen. Recht würde ich nicht mit Moral in einen Topf werfen.

Nicht?
Dann kann man z.B. als Maxime wählen "suum cuique" (jedem das seine).

Das interpretiert dann der Nationalsozialismus so:
"Jedem das Seine" - Dem Deutschen das Seine und dem Juden das Seine. Das Seine des Juden ist das KZ und die Gaskammer. -- Das ganze dann mit parlamentarischem Mehrheitsbeschluß....

[Ewald Mrnka]

Quelle des Rechts ist der Wille ( -- Das ganze dann mit parlamentarischem Mehrheitsbeschluß....

Das ist in gottlosen Demokratien immer zu befürchten. Ohne Gott ist eben alles erlaubt.