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Ein neuer Blick auf das "substitit in" (LG 8)
Verfasst: Dienstag 27. Januar 2004, 13:42
von Niels
Was sagt Ihr dazu?
Florian Kolfhaus hat geschrieben:Zweifellos, die ungewöhnliche Formulierung „Die Kirche Christi ist in der katholischen Kirche verwirklicht“ bietet reichlich Anlass zur Spekulation und zur Interpretation. Greift man jedoch zu einem x-beliebigen lateinischen Wörterbuch, um der Bedeutung des „subsistere in“ auf den Grund zu gehen, so wird man überrascht feststellen, dass die Konzilserklärung keineswegs eine „kopernikanische Wende“ im Selbstverständnis der Kirche herbeiführen wollte, noch dass es daher nötig wäre, auf spekulativem Wege diese Ansicht zu entkräften. Der aus der Militärsprache stammende Begriff bezeichnet nämlich das Feststehen einer Heeresreihe wider den anstürmenden Feind. „Subsistere in“ bedeutet daher zunächst keineswegs eine Aufweichung des Ausdrucks „est“, sondern vielmehr dessen Verstärkung: standhalten, Wiederstand leisten, da sein. So könnte man die heftig umstrittene Stelle in Lumen gentium wie folgt wiedergeben: „Die Kirche Christi bleibt in der katholischen Kirche bestehen, auch wenn sich außerhalb von ihr Elemente der Heiligung und der Wahrheit finden, die, als wahre Güter der Kirche Christi, zur katholischen Einheit drängen.“
Den vollständigen Beitrag findet man hier:
http://www.theologisches.net/kolfhaus.htm
Re: Ein neuer Blick auf das "substitit in" (LG 8)
Verfasst: Sonntag 1. Februar 2004, 20:59
von Nikodemus
Niels hat geschrieben:Was sagt Ihr dazu?
Florian Kolfhaus hat geschrieben:Zweifellos, die ungewöhnliche Formulierung „Die Kirche Christi ist in der katholischen Kirche verwirklicht“ bietet reichlich Anlass zur Spekulation und zur Interpretation. Greift man jedoch zu einem x-beliebigen lateinischen Wörterbuch, um der Bedeutung des „subsistere in“ auf den Grund zu gehen, so wird man überrascht feststellen, dass die Konzilserklärung keineswegs eine „kopernikanische Wende“ im Selbstverständnis der Kirche herbeiführen wollte, noch dass es daher nötig wäre, auf spekulativem Wege diese Ansicht zu entkräften. ... So könnte man die heftig umstrittene Stelle in Lumen gentium wie folgt wiedergeben: „Die Kirche Christi bleibt in der katholischen Kirche bestehen, auch wenn sich außerhalb von ihr Elemente der Heiligung und der Wahrheit finden, die, als wahre Güter der Kirche Christi, zur katholischen Einheit drängen"
Dazu zwei Dinge. Zum einen ist die Bedeutung keineswegs so klar, wie es der Artikel scheinbar zeigt. Das die Kirche Christi in der kath Kirche bleibt und verharrt wird ja niemand - auch kein Protestant wie ich - ernsthaft bestreiten. Allerdings wird man letztlich wohl kaum bestreiten können, daß ein "subsistit" nun mal kein "est" ist, zumal die Konzilsvorlage statt "subsistit" ein "est" stehen hatte und den Text willentlich geändert beschlossen hat. "Est" würde bedeuten, daß die kath die Kirche Christi ist, so wird der Zusammenhang zwar eng belassen, aber doch nicht gleichgesetzt. Zur Bedeutung des subsistit muß hinzugefügt werden, daß subsistare im Mittellateinischen, an das sich bekanntlich das Kirchenlatein stark anlehnt, die Bedeutung "zugrunde liegen" hat. Könnte es nicht bedeuten, daß die kath Kirche auf dem aufbaut, was die Kirche Christi ausmacht (ich habe den lateinischen Text nicht vorliegen) und ihr daher eng verbunden ist?
Beste Grüße
Karsten
Verfasst: Dienstag 3. Februar 2004, 21:53
von cathol01
Zum rechten Verständnis dieser berühmten Stelle in LG ist es wichtig, zu betrachten, was der Begriff "subsistere" in der Christologie bedeutet. Hier besagt er, dass der göttliche Logos in der göttlichen und in der (angenommenen) menschlichen Natur existiert. Die Analogie der Kirche kann darin gesehen werden, dass, wie die menschliche Natur dem Logos dienlich ist, das gesellschaftliche Gefüge der Kirche dem Geist Christi dienlich ist, also als Heilsorgan. Das subsistit in sagt dann aus: Die Kirche Jesu Christi (i.e. das messianische Volk Gottes), das universale Heilssakrament, die communio der Menschen mit dem dreieinigen Gott, kommt in der rom.-kath. Kirche zur konkreten Erscheinung in einer geschichtlich begrenzten Gestalt. Damit wird eine Selbstrelativierung vorgenommen: Auch in anderen Kirchenformen wird die Kirche Christi konkret-begrenzt verwirklicht.
Re:
Verfasst: Samstag 29. August 2009, 14:16
von incarnata
cathol01 hat geschrieben:Zum rechten Verständnis dieser berühmten Stelle in LG ist es wichtig, zu betrachten, was der Begriff "subsistere" in der Christologie bedeutet. Hier besagt er, dass der göttliche Logos in der göttlichen und in der (angenommenen) menschlichen Natur existiert. Die Analogie der Kirche kann darin gesehen werden, dass, wie die menschliche Natur dem Logos dienlich ist, das gesellschaftliche Gefüge der Kirche dem Geist Christi dienlich ist, also als Heilsorgan. Das subsistit in sagt dann aus: Die Kirche Jesu Christi (i.e. das messianische Volk Gottes), das universale Heilssakrament, die communio der Menschen mit dem dreieinigen Gott, kommt in der rom.-kath. Kirche zur konkreten Erscheinung in einer geschichtlich begrenzten Gestalt. Damit wird eine Selbstrelativierung vorgenommen: Auch in anderen Kirchenformen wird die Kirche Christi konkret-begrenzt verwirklicht.
Die Kirche Jesu Christi ist in ihrer ganzen Fülle,wenn auch in den zerbrechlichen Gefässen unserer menschlichen Natur nur in der katholischen Kirche verwirklicht.Selbstverständlich haben auch andere
sog. christliche Kirchen mehr oder weniger Elemente der Lehre Christi in sich,die den Menschen zum Heil führen können.Dass sich an der Lehre auch nach dem Vaticanum II nichts geändert hat,wenn´s auch wie so viele"liberale" Theologen anders wissen wollen(was wiesderum der Hauptgrund ist,der Sedisvacantisten davon abhält von ihrem Irrweg abzugehen und Pius-Brüder abschreckt,die ausgestreckte Hand Roms anzunehmen)-das zeigt dieser Artikel gut.Ich werd´ihn "meinem" Sedi-pater
zukommen lassen !
Re: Ein neuer Blick auf das "substitit in" (LG 8)
Verfasst: Samstag 29. August 2009, 20:08
von overkott
Der Gläubige darf darauf vertrauen, dass die Kirche Christi in der allgemeinen Kirche ihre äußere Gestalt annimmt. Zur Nachfolge Christi gehört die Gemeinschaft mit Petrus, dessen Primat sich im Dienst an allen verwirklicht und entsprechend dem Bischof von Rom übertragen wurde. Ohne Gemeinschaft mit dem Bischof von Rom fehlt der äußeren Gestalt der römischen Kirche die Fülle.