Kreuzgang

Hallo
ich hätte mal eine Frage zu orthodoxen Kruzifixen:
wie unterscheiden diese sich von katholischen?

Du stellst aber auch Fragen…sowohl Katholiken als auch Orthodoxe kennen eine Reihe unterschiedlicher Kreuze und Kruzifixe.
Das bekannteste Kreuz in der Orthodoxie ist selbstverständlich das mit den drei Querbalken.
Bei mir hängt das hier überm Bett:


Aber auch das hier ist ein "orthodoxes Kreuz":

Lieber Rafael ! Schöne Grüße
Sebastian

By the way: Bei dem unteren Foto finden wir eine recht unorthodoxe Darstellung, die im oberen Foto anders ausgelegt werden kann. Welche meine ich ? Finde den "Fehler"

Meinst Du die Bilddarstellung über dem Gekreuzigten? Ich glaube, da haben wir im orthodoxen Forum schon mal disputiert, ob das Gottvater ist oder nicht.

Sebastian hat geschrieben:By the way: Bei dem unteren Foto finden wir eine recht unorthodoxe Darstellung, die im oberen Foto anders ausgelegt werden kann. Welche meine ich ? Finde den "Fehler"

Mir fällt nur auf, daß der Titulus über dem Kreuz unterschiedliche Inschriften aufweist:

Oben heißt es I N Z N (slawisch = Jesus von Nazareth, König des Himmels, soweit ich mich erinnere),
unten steht wohl I N Z I, soweit ich das kleine Gefusele lesen kann (müßte dann heißen Jesus von Nazareth, König der Juden).

Hast Du das gemeint?

taddeo hat geschrieben: unten steht wohl I N Z I, soweit ich das kleine Gefusele lesen kann (müßte dann heißen Jesus von Nazareth, König der Juden).
?

Ich glaube, da steht IHC XPC — es sind griechische, keine russischen Buchstaben.

taddeo hat geschrieben:

Sebastian hat geschrieben:By the way: Bei dem unteren Foto finden wir eine recht unorthodoxe Darstellung, die im oberen Foto anders ausgelegt werden kann. Welche meine ich ? Finde den "Fehler"

Mir fällt nur auf, daß der Titulus über dem Kreuz unterschiedliche Inschriften aufweist

Das sind nur verschiedene Schreibweisen (wobei ich mich gerade über die auf dem metallenen Kruzifix wundere): IНЦI oder IНЦИ, beides ist die Abkürzung des allseits bekannten Titulus (also nicht "...des Himmels").

Auf diesem metallenen gibt es ohnehin noch eine Unmenge an Abkürzungen, ähnlich wie auf der Kleidung der Mönche des Großen Schemas.

Sebastian meint sicherlich das Spiegelbild der Fotografin mit "unorthodox". Das Pendant im metallenen Kreuz wäre der Schädel, der alte Adam, bzw. der Hades noch darunter.

Nietenolaf hat geschrieben:Sebastian meint sicherlich das Spiegelbild der Fotografin mit "unorthodox". Das Pendant im metallenen Kreuz wäre der Schädel, der alte Adam, bzw. der Hades noch darunter.

Woher weisst Du, dass das eine Fotografin ist ?

Nietenolaf hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

Sebastian hat geschrieben:By the way: Bei dem unteren Foto finden wir eine recht unorthodoxe Darstellung, die im oberen Foto anders ausgelegt werden kann. Welche meine ich ? Finde den "Fehler"

Mir fällt nur auf, daß der Titulus über dem Kreuz unterschiedliche Inschriften aufweist

Das sind nur verschiedene Schreibweisen (wobei ich mich gerade über die auf dem metallenen Kruzifix wundere): IНЦI oder IНЦИ, beides ist die Abkürzung des allseits bekannten Titulus (also nicht "...des Himmels").

Kann gut sein, daß Du recht hast ... ich habe den vierten Buchstaben im Titulus des Metallkreuzes als "H" gelesen, nicht als "И", weil es zumindest genauso ausschaut wie das vorhergehende "H".

anneke6 hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben: unten steht wohl I N Z I, soweit ich das kleine Gefusele lesen kann (müßte dann heißen Jesus von Nazareth, König der Juden).
?

Ich glaube, da steht IHC XPC — es sind griechische, keine russischen Buchstaben.

Ich meinte den Titulus des unteren Kreuzes, nicht die Schrift neben dem Kopf Christi. Was die angeht, sind ja gerade diese Buchstaben im griechischen und kyrillischen Alphabet gleich, man könnte höchstens streiten, ob der zweite Buchstabe ein griechisches "H" ist oder ein kyrillisches "И", dann wüßte man, welche Sprache gemeint ist.

@ taddeo: Ich hatte mich nur gefragt, wo Du dort ein kyrillisches "Z" finden wolltest — so wie in der Inschrift des Metallkreuzes über dem Kopf des Gekreuzigten. Denn das sieht ja bekanntlich anders aus.
Ansonsten…ich konnte mal Altkirchenslawisch lesen…ist aber lange her. Die Inschriften des Metallkruzifixes habe ich mal mühevoll enziffert, nachdem ich das stark oxidierte Kreuz erst einmal geputzt hatte. Aber ich glaube, ich habe den Zettel verlegt.

rafael44 hat geschrieben:wie unterscheiden diese sich von katholischen?

Generell etwas weniger Naturalismus. Ich denke, daß Formen mit gar zu viel physikalischem Realismus (wie dem bekannten Papstkreuz) auf uns eher verstörend wirken. Christus hat "die Arme am Kreuz ausgebreitet, um die Welt zu umfangen". Bei solchen realistischen Darstellungen sieht man Ihn aber eher leidend und von den Naturkräften besiegt.

Nietenolaf hat geschrieben:

rafael44 hat geschrieben:wie unterscheiden diese sich von katholischen?

Generell etwas weniger Naturalismus.

Vielleicht ja auch das : Generell etwas weniger Plastik bzw. Skulptur ... (!?)

Im Westen war lange Zeit ein hoheitsvoller Typ üblich, bei dem die Füße mit vier Nägeln angeschlagen wurden (romanischer Typ.)
In der Gotik setzte sich der Dreinagelkruzifix. Jesus wurde leidend oder bereits tot dargestellt. Eine der bekanntesten Darstellungen stammt aus dem Isenheimer Altar.

Diese Darstellung ist dem sogenannten "Papstkreuz" erstaunlich ähnlich.
Einer der beliebtesten Kruzifixe in der katholischen Kirche sieht ziemlich byzantinisch aus:

anneke6 hat geschrieben:@ taddeo: Ich hatte mich nur gefragt, wo Du dort ein kyrillisches "Z" finden wolltest — so wie in der Inschrift des Metallkreuzes über dem Kopf des Gekreuzigten. Denn das sieht ja bekanntlich anders aus.

Nee, das ist doch ganz deutlich: ІНЦИ (oben) oder (korrekter) ІНЦІ (unten), also іисѹсъ назѡрѧнинъ царь іѹдєйскїй (oder mit den üblichen Kürzungen: іи҃съ назѡрѧнинъ ц҃рь іѹдєйскїй).

wieso ist der untere querbalken schräg?

@ Robert:
Ich meinte das hier, Du Besserwisser:

maliems hat geschrieben:wieso ist der untere querbalken schräg?

Weil der eine Schächer in den Himmel gekommen ist und der andere (vermutlich) nicht. Deshalb zeigt der dritte Querbalken rechts nach oben.

Nach Wiki symbolisiert der untere Querbalken den Aufstieg von der Unterwelt in den Himmel. Angeblich. Guckst du:

http://de.wikipedia.org/wiki/Russisch-Orthodoxe_Kirche

Nach anderer Auffassung (keine Quelle mir mehr geläufig) die Fusshaltung des Gekreuzigten, die bei einer Kreuzigung mit einem Nagel durch beide Füsse übereinander sich ergibt, eine Stellung, die im Grabtuch von Turin sehr eindrucksvoll wiedergegeben ist.

sofaklecks

So habe ich es auch gelernt. Rechts der Himmel, links die Hölle. Das mit der Fußstellung war mir unbekannt.

danke fuer die antworten.

Sebastian hat geschrieben:Lieber Rafael !

Bei orthodox - byzantinischen Kreuzen überkreuzen sich die Füße Jesu, im Gegensatz zu röm-katholischen Kruzifixen, i.d.R. nicht, sondern werden, wie in den Veranschaulichungen oben nebeneinander getrennt dargestellt.

Schöne Grüße
Sebastian

Darauf wollte ich auch hinaus. Habe mal gehoert das sich bei den Orthodoxen die Fuesse ueberkreuzen. Deswegen war ich verwundert als ich ein solches Kruzifix in einem katholischen Haus gesehen habe.
Du schreibst in der Regel. Gibt es auch Ausnahmen?

Ich halte es für unwahrscheinlich. Der Dreinagel-Kruzifix tauchte in Westen um 1200 auf — davor waren auch im Westen auf den Kruzifixen die Füße getrennt angenagelt — und das große Schisma war bereits 1054 passiert.
In sehr seltenen Fällen haben allerdings orthodoxe Gläubige Bilder aus dem Westen übernommen. In Horodyschenske (Ukraine) gibt es zum Beispiel ein Bild, das "Shkaplirna Bozha Maty" genannt wird — es ist ein römisch-katholisches Bild von "Unserer Lieben Frau vom Berge Karmel". Auf diese Weise könnte auch schon einmal ein Kruzifix aus dem Westen in eine orthodoxe Kirche gelangt sein.

Gott segne !

Orthodoxe haben keine "Kruzifixe"- wir verehren das Heilige und Lebenspendende Kreuz unseres Herrn und Gottes Jesus Christus.

Die Orthodoxen Kreuze sind nicht plastisch ( wenn auch heute öfters solche verwendet werden-sind aber nicht kanonisch) und zeigen immer den Gott-Menschen Christus - nicht einen sterblichen Menschen ( durch Symbolik- goldener Nimbus, Ho On, er strahlt Ruhe aus usw..) mit dem Titulus; König der Herrlichkeit - selten das INRI - Jesus von Nazareth König der Juden.

Meistens, wie schon geschrieben wurde, wird auch der Adamsschädel dargestellt-ist doch Christus genau über dem Grab Adams gekreuzigt worden.

anneke6 hat geschrieben:Meinst Du die Bilddarstellung über dem Gekreuzigten? Ich glaube, da haben wir im orthodoxen Forum schon mal disputiert, ob das Gottvater ist oder nicht.

Gegen die Ikone "Erscheinung" von Gott - Vater ist nichts einzuwenden - im Gegenteil- es ist eine kanonische Darstellung.

Es ist keine Darstellung von der Ousia - Gottes Wesen - es ist eine Ikone von einer Erscheinung Gottes und nicht wie Gott ist.

anneke6 hat geschrieben:Im Westen war lange Zeit ein hoheitsvoller Typ üblich, bei dem die Füße mit vier Nägeln angeschlagen wurden (romanischer Typ.)
In der Gotik setzte sich der Dreinagelkruzifix. Jesus wurde leidend oder bereits tot dargestellt. Eine der bekanntesten Darstellungen stammt aus dem Isenheimer Altar.

Diese Darstellung ist dem sogenannten "Papstkreuz" erstaunlich ähnlich.
Einer der beliebtesten Kruzifixe in der katholischen Kirche sieht ziemlich byzantinisch aus:

Man sieht deutlich eine gewisse Verweltlichung.

Der hl. Franziskus kannte die mehr geistliche Darstellung.

anneke6 hat geschrieben:Ich halte es für unwahrscheinlich. Der Dreinagel-Kruzifix tauchte in Westen um 1200 auf — davor waren auch im Westen auf den Kruzifixen die Füße getrennt angenagelt — und das große Schisma war bereits 1054 passiert.
In sehr seltenen Fällen haben allerdings orthodoxe Gläubige Bilder aus dem Westen übernommen. ... Auf diese Weise könnte auch schon einmal ein Kruzifix aus dem Westen in eine orthodoxe Kirche gelangt sein.

Mir scheint die Frage nach der Fußstellung noch nicht gelöst.
Um 1000 wußte man also von der Beinhaltung Jesu und fand zwei verschiedene künstlerische Antworten:
- Im Westen das Dreinagel-Kruzifix. Jesus hing am Kreuz.
- Im Osten der schräge Fußbalken. Jesus stand gequält am Kreuz.
Kannte der Osten die Darstellung im Turiner-Leichentuch? Gab es noch eine andere Quelle für die Beinhaltung Jesu?

Gruß
Idiota

Warum hat Christus die Augen offen in der früheren Darstellung?

Anneke hatte doch erwähnt, dass in Darstellungen der Romanik der Herr noch königlich und hoheitlich dargestellt wurde. In der Gotik, also schon etwas später, waren gequälte Darstellungen üblich. Oder solche, in denen Christus schon tot war. Deshalb sind die Augen da zu.

overkott hat geschrieben:Warum hat Christus die Augen offen in der früheren Darstellung?

Die Augen sind geöffnet, weil Christus nicht als bloßer Mensch im Tod dargestellt wird, sondern als Gott und Mensch, gestorben, auferstanden, verherrlicht; deshalb auch die Kreuzesinschrift auf manchen Kreuzen: "Rex gloriae" - König der Herrlichkeit.
Herzl. Gruß, Germanus

overkott hat geschrieben:Warum hat Christus die Augen offen in der früheren Darstellung?

Lieber overkott,
es gibt auch neuere Darstellungen in denen Christus die Augen geöffnet hat, z.B. einige Darstellungen von Hildegard Hendrichs (Erfurt), in denen der Gekreuzigte den Sünder anlächelt.
Gruß Idiota