Sind wir auf dem richtigen Weg?

[pierre10]

Es könnte ja auch sein, dass die Kirche grundsätzlich auf dem falschen Weg ist. Wenn ich gerade den Papstbesuch in Polen sah, stellten sich mir viele Fragen. Mal vom Pomp abgesehen,

- kann es denn eigentlich einen Menschen als Stellvertreter Gottes geben?

- sind diese Idole nicht das Gleiche wie die Popsänger/innen, Menschen schreien Be-ne-det-to, weil sie in der Masse stehen und alle auch schreien?

- ich habe noch im Ohr, als Goebbels die Menschen in der Deutschlandhalle fragte: Wollt Ihr den totalen Krieg? und alle schrieen JAAAAAAA. (ich hab da ja noch erlebt!)

Wenn ich die Wildenten auf meinem Weiher sehe, die gerade brüten, ihre Jungen aufziehen, dann fühle ich mich Gott viel näher als in unserer wunderschönen Kathedrale.

Pierre, nachdenklich, ganz nachdenklich

[Sarrha]

- kann es denn eigentlich einen Menschen als Stellvertreter Gottes geben?

Was soll ein Stellvertreter Gottes denn sonst sein, wenn kein Mensch?

- ich habe noch im Ohr, als Goebbels die Menschen in der Deutschlandhalle fragte: Wollt Ihr den totalen Krieg? und alle schrieen JAAAAAAA. (ich hab da ja noch erlebt!)

Na, komm, Pierre, da warst du 6 oder 7 Jahre alt ...

Wenn ich die Wildenten auf meinem Weiher sehe, die gerade brüten, ihre Jungen aufziehen, dann fühle ich mich Gott viel näher als in unserer wunderschönen Kathedrale.

Ja, das kenne ich. Aber das eine schließt das andere ja nicht aus. Man kann Gott auf viele Arten nah sein. Das ändert sich ja auch durchaus. Wenn Kathedrale dann Kathedrale, wenn Natur dann Natur


Sarrha

[pierre10]

ellvertreter Gottes denn sonst sein, wenn kein Mensch?

Braucht Gott, brauchen Menschen einen solchen Stellvertreter?

- ich habe noch im Ohr, als Goebbels die Menschen in der Deutschlandhalle fragte: Wollt Ihr den totalen Krieg? und alle schrieen JAAAAAAA. (ich hab da ja noch erlebt!)

Na, komm, Pierre, da warst du 6 oder 7 Jahre alt ...

Ich denke, es war 1942, vielleicht sogar 1943. Und da war ich alt genug, (Jahrgang 31) um es zu verstehen, denn wir hatten als jüdische Familie in Deutschland immer Angst.

Wenn ich die Wildenten auf meinem Weiher sehe, die gerade brüten, ihre Jungen aufziehen, dann fühle ich mich Gott viel näher als in unserer wunderschönen Kathedrale.

Ja, das kenne ich. Aber das eine schließt das andere ja nicht aus. Man kann Gott auf viele Arten nah sein. Das ändert sich ja auch durchaus. Wenn Kathedrale dann Kathedrale, wenn Natur dann Natur

Warum diese Unterschiede?
Pierre

[Sarrha]

Unterschiede?
Alles hat seine Zeit, die Kathedrale und die Natur. Es ist eine Anlehnung an Theresa von Avillas : Wenn Rebhuhn, dann Rebhuhn, wenn Fasten, dann Fasten.
Es gibt eben keine Unterschiede zwischen Kathedrale und Natur


Sarrha

[pierre10]

Unterschiede?
Alles hat seine Zeit, die Kathedrale und die Natur. Es ist eine Anlehnung an Theresa von Avillas : Wenn Rebhuhn, dann Rebhuhn, wenn Fasten, dann Fasten.
Es gibt eben keine Unterschiede zwischen Kathedrale und Natur


Sarrha

Ja, so seh ich das auch. Wenn ich durch die Wälder bei uns reite, dann wird mir der kathedralähnliche Wuchs der Bäume bewusst. Es ist wunderbar, vor allem, wenn im Frühjahr die neuen Blättchen kommen.

Pierre

[Bernd]

Es sagt ja keiner, dass Gottes Nähe in der Natur nicht möglich sei. Aber die Kathedrale ist der Ort, wo die Gemeinschaft der Galubenden (und der Glauben-wollenden) sich versammelt - und ein Christ allein ist eben kein Christ.

[Ecce Homo]

Pierre, da du gestern schon diesen Thread angeregt hast, warte ich immer noch auf deine "Erwartungen"...

[pierre10]

Pierre, da du gestern schon diesen Thread angeregt hast, warte ich immer noch auf deine "Erwartungen"...

Erwartungen sind die Basis der Enttäuschung. Ich denke, dass es mir in erster Linie um die unterschiedlichen Gedanken verschiedener Menschen zu diesem Thema geht. Ich selbst bin mit zumindest im Moment sicher, auf einem guten, für mich gangbaren Weg zu sein, ob es einen richtigen Weg für alle gibt, sei dahingestellt

Pierre

[Hans]

Lieber Pierre,
wenn ich dich richtig verstanden habe, geht es dir genauso, wie mir und vielen anderen, "wir" leiden an dieser Kirche und kommen doch nicht von ihr los.

In einem anderen Forum, oder genauer ist es ein virtuelles, globales Dorf, www.dorfwiki.org in dem wir jetzt auch ein Forum eingerichtet haben, fuehren wir im Moment genau die gleiche Diskussion.

Es ist sehr wichtig, dass die Kirche nicht jede Modestroemung mitmacht, denn am Ende bleibt nichts mehr uebrig und alles wird beliebig, wie man es heute bei so vielen Religionsgemeinschaften sehen kann. Die Kirche ist schon ein Fels im Meer dieser staendig wechselnden Meinungen.

Aber gleichzeitig gibt es so viele ueberfluessige Dinge, die fuer mich keinen erkennbaren Sinn haben oder sogar abstossend sind. Als kleines Beispiel, schon als Kind erschien es mir nicht richtig, dass ein Mensch, der als Stellvertreter Jesu Christi auftritt, wie ein orientalischer Potentat durch die Menge getragen wurde. Man kann natuerlich argumentieren, das hat man doch nur getan, damit er von allen gesehen wird. Ich weiss nicht, welche Intention zugrunde lag. Ich wusste nur immer, es wirkt auf jeden der die Kirche von aussen sieht, abstossend. Papst Johannes Paul I. hat dies offensichtlich ganz genauso empfunden und er hat diesen alten Zopf sofort abgeschafft und dies hat nur positives bewirkt.

So gibt es noch viele andere alte Zoepfe und ich denke das Kirchenvolk sollte nicht alles einfach so hinnehmen, sondern diese Dinge hinterfragen und jeder hat das Recht Einfluss zu nehmen. Jeder hat die Moeglichkeit Emails an den Vatikan zu schreiben und zu fragen, warum bestimmte Dinge heute noch so sind und ob es nicht sinnvoll ist sie zu aendern.

Ein anderer Punkt ist, wie man in der Vergangenheit im Vatikan oder ueberhaupt in der Kirche mit Skandalen umgegangen ist. Alles wurde im Geheimen abgehandelt und das Kirchenvolk schwieg dazu. Es sind so viele schlimme Dinge passiert, ueber die es nie eine offizielle Erklaerung gegeben hat. Wo liegt das Problem, jeder kann eine Email an den Vatikan schreiben und fragen: "Ich habe folgendes gelesen oder gehoert und wuerde gerne mehr dazu wissen."

Es hat mich aufhorchen lassen, als Papst Benedikt XVI. kurze Zeit nach seiner Wahl sinngemaess sagte, es gaebe so viele schlimme Dinge in der Kirche. Ich kann seinen Ausspruch leider nicht genau zitieren.

Die Art wie jetzt die Affaere um den Gruender der Legionarios de Cristo (in Kolumbien werden sie vom Volk als Millionarios de Cristo bezeichnet) beendet wurde, zeigt es geht auch anders. Jeder weiss nun, wie Robert geschrieben hat, die Vorwuerfe sind zutreffend. Zum ersten Mal wurde nicht vertuscht.

Doch was ist z.B. mit den Vorwuerfen, die gegen den Kurienkardinal Trujillo, den frueheren Erzbischof von Medellin erhoben werden. Seine persoenliche Stellungnahme hat mich nicht ueberzeugt. Es waere interessant zu wissen, gibt es eine offizielle Untersuchung oder was passiert jetzt konkret.

Es geht nicht darum nun von einem Extrem ins andere zu verfallen und aus jedem Vorwurf, der gegen einen Amtstraeger der Kirche gemacht wurde oder wird eine Hexenjagd zu inszenieren. Aber ich denke, es ist legitim, wenn das Kirchenvolk, genauso wie das Volk in der alten DDR damit beginnt kritische Fragen zu stellen und deutlich sagt: "Wir sind das Volk!"

Gruss
Hans

[pierre10]

Es wird nie ene perfekte Kirche geben, eben weil sie von Menschen "gemacht" wird.

Es liegt an uns, etwas zu ändern.

Pierre

[Cypher]

Es wird nie ene perfekte Kirche geben, eben weil sie von Menschen "gemacht" wird.

Es liegt an uns, etwas zu ändern.

Pierre

Bist Du / sind wir keine Menschen?

[sofaklecks]

Ja, Pierre,

ja, wir sind auf dem richtigen Weg, auch wenn er uns als ein Umweg und als viel zu lange erscheint.

Und der Pomp, ach Pierre, du hast doch Pius XII. noch erlebt. Und auch den dreiunzwanzigsten Johannes, den sie noch getragen und straussenbewedelt haben. War der nicht auf dem richtigen Weg? Doch. Es hat sich niemand daran gestört, weil jeder sah, dass da ein Mensch getragen wurde, dem die Menschen wichtig waren.

Und natürlich kann ein Mensch Stellvertreter Gottes auf Erden sein. Juristen wissen. dass Stellvertreter nicht voll geschäftsfähig sein müssen (war bitte spasshaft gemeint). Es genügt, wenn es der Vertretene ist. Und wenn der Stellvertreter Gottes sich seiner Unzulänglichkeit bewusst ist und nicht nur damit kokettiert, dann ist das gut.

Und ebenso gut ist es, wenn sich Menschen freuen, ihn zu sehen und ihm zujubeln. Freude muss man äussern dürfen. Taborstunden nannte das mein alter Pfarrer. Und die braucht man ab und zu.

Und eine schöne Liturgie mit guter Musik (warum habt ihr in Eurem Kloster eigentlich keine Orgelempore, seid ihr Karthäuser?) und einer guten Predigt und dem Erleben der Gemeinschaft in der Eucharistie, das ist auch so eine Taborstunde. Oder wenn du ( so ist es mir gegangen) in einem Museumsmünster stehst, halb verzweifelt über die Leute, die sich benehmen, als wären sie auf dem Bahnhof und dann kommt eine kleine Gruppe, geht zur Madonna und singt ein Marienlied und plötzlich singen viele aus dem Bahnhof mit (und du schämst und freust dich gleichzeitig), dann siehst du auch, dass wir schon auf dem richtigen Weg sind.

Und ein schönes Feuerwerk zu beklatschen hindert uns nicht, innerlich dasselbe bei einem Abendrot zu tun.

Sofaklecks (dem ein bisschen die Tränen gekommen sind, als er an die Gruppe im Münster gedacht hat, er hat halt einen so kindlichen Glauben).

[pierre10]

Ja, Pierre,

ja, wir sind auf dem richtigen Weg, auch wenn er uns als ein Umweg und als viel zu lange erscheint.

Wenn wir vor einem Berg stehen, dann ist die Direttissima, also der Weg gerade hinauf der direkte Weg, den wir kaum nutzen können. So gehen wir in Serpentinen langsam hinauf, das sind dann die notwendigen, nützlichen Umwege.

Pierre

[Stephen Dedalus]

sind diese Idole nicht das Gleiche wie die Popsänger/innen, Menschen schreien Be-ne-det-to, weil sie in der Masse stehen und alle auch schreien?

Menschen haben immer andere Menschen verehrt und sie als Vorbilder und Führer akzeptiert. Da ist es besser, sie folgen dem Papst, der sie zu Christus weist, als irgendwelchen durchgeknallten Pop-Heinis.

- ich habe noch im Ohr, als Goebbels die Menschen in der Deutschlandhalle fragte: Wollt Ihr den totalen Krieg? und alle schrieen JAAAAAAA. (ich hab da ja noch erlebt!)

Und was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Wenn ich die Wildenten auf meinem Weiher sehe, die gerade brüten, ihre Jungen aufziehen, dann fühle ich mich Gott viel näher als in unserer wunderschönen Kathedrale.

Welchem Gott?

Gruß
SD

[Ecce Homo]

Wenn ich die Wildenten auf meinem Weiher sehe, die gerade brüten, ihre Jungen aufziehen, dann fühle ich mich Gott viel näher als in unserer wunderschönen Kathedrale.

Welchem Gott?

Das lag mir jetzt eben, als ich diesen Thread nochmals überflogen habe, auch auf der Zunge... ist eine gute Frage...

[pierre10]

sind diese Idole nicht das Gleiche wie die Popsänger/innen, Menschen schreien Be-ne-det-to, weil sie in der Masse stehen und alle auch schreien?

Menschen haben immer andere Menschen verehrt und sie als Vorbilder und Führer akzeptiert. Da ist es besser, sie folgen dem Papst, der sie zu Christus weist, als irgendwelchen durchgeknallten Pop-Heinis.

Es geht um die Motivation, warum sie jubeln. Und da habe ich so meine Zweifel.

- ich habe noch im Ohr, als Goebbels die Menschen in der Deutschlandhalle fragte: Wollt Ihr den totalen Krieg? und alle schrieen JAAAAAAA. (ich hab da ja noch erlebt!)

Und was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Es ist genau das Gleiche, wer die Massen bewegt, erhält den Zuspruch.

Wenn ich die Wildenten auf meinem Weiher sehe, die gerade brüten, ihre Jungen aufziehen, dann fühle ich mich Gott viel näher als in unserer wunderschönen Kathedrale.

Welchem Gott?

Gruß
SD

Vielleicht kennst Du ja einen anderen als ich

[Stephen Dedalus]

Vielleicht kennst Du ja einen anderen als ich

Weiß ich nicht. Ich bin nur solchen pantheistischen Anwandlungen gegenüber kritisch. In der Beziehung bin ich ein konservativer Knochen. Ich denke, daß Gott uns sehr deutliche Wege gegeben hat, auf denen wir ihn finden und erfahren: Sein Wort, die Sakramente, die Liturgie, das Gebet etc. Mit Enten auf Teichen habe ich das nicht so. Zwar weist die Natur in ihrer Schönheit auf ihren Schöpfer, aber Gott "in der Natur" zu finden, halte ich für ein sehr wackeliges Konzept.

LG
SD

[sofaklecks]

Ich habe dieser Tage eine Sendung über den niederländischen Erfinder des EKG gesehen. Genau wurde erklärt, welche Tätigkeit des Herzmuskels die Kurven anzeigen, mit Animation, wie sich das heutzutage gehört.

Ich habe mir in meiner kindlichen Einfalt danach gedacht, dass niemand, der das einmal gesehen hat, an der Existenz Gottes zweifeln kann.

Wer in den Enten am Teich Gott erkennen kann, muss also kein Willigis-Jäger-Missversteher sein.

Aber ich gebe dir in einem Recht: Wenn er in einem schönen Sonnenuntergang oder in einer liebevollen Umarmung seine Sehnsucht nach Gott erkennt, dann sollte er sich zu IHM auf den Pfaden auf den Weg machen, die du beschreibst. Liebe ist Tun, habe ich bei Euch gelernt.

Sofaklecks

[Edi]

Zwar weist die Natur in ihrer Schönheit auf ihren Schöpfer, aber Gott "in der Natur" zu finden, halte ich für ein sehr wackeliges Konzept.

Gott auch in der Natur, ja in jedem Geschöpf zu erkennen, das haben m.W. manche Mystiker erfahren, auch ein Franz von Assisi, wenn ich es richtig sehe. Aber da muss man in der Gottesliebe schon weit vorangeschritten sein und muss Jesus, den Gekreuzigten schon sehr, sehr intensiv lieben. Das ist m.E. die Vorraussetzung dazu, nur hilft dazu ein Pantheismus nicht, der setzt nämlich obiges voraus und ist dann auch kein Pantheismus mehr, sondern Gottesliebe in vollendeter Weise. Man kann sich auch nicht, um auf das Stichwort Willigis Jäger einzugehen, so einfach dahin meditieren und dann meinen, man seit mit den Methoden Jägers oder auch ähnlichen Methoden nach einiger Zeit zum Mystiker geworden.

[josef]

Hallo Pierre,

Es könnte ja auch sein, dass die Kirche grundsätzlich auf dem falschen Weg ist.

Grundsätzlich ist die Kirche immer auf dem richtigen Weg.
Dafür sorgt der Lenker der Christenheit und Leiter der Kirche, der HEILIGE GEIST GOTTES.
...Natürlich im Rahmen des Gehorsams den ER unter den Christen ihrer Zeit findet - denn GOTT zwingt nicht.

Wenn ich gerade den Papstbesuch in Polen sah, stellten sich mir viele Fragen. Mal vom Pomp abgesehen,

- kann es denn eigentlich einen Menschen als Stellvertreter Gottes geben?

JESUS CHRISTUS, der Hirte der Christenheit hat den Petrus zu den, IHN stellvertretenden Hirten der Christenheit gemacht.

JESUS ist in den Himmel zurückgekehrt - der Hirte Petrus ist gestorben.
JESUS hat uns den HEILIGEN GEIST gesandt damit ER als Nachfolger des Hirten JESUS, Hirte des Christenvolkes sei.

Und der HEILIGE GEIST GOTTES hat als Nachfolger des Petrus, des Stellvertreters des Hirten JESUS, die Päpste eingesetzt - um als Hirte uA. immer einen sichtbaren Stellvertreter zu haben.

- sind diese Idole nicht das Gleiche wie die Popsänger/innen, Menschen schreien Be-ne-det-to, weil sie in der Masse stehen und alle auch schreien?

Siehst Du zu eng.

Sie jubeln nicht dem Menschen "Joseph Ratzinger" zu, sondern dem HEILIGEN GEIST GOTTES den er als Papst Benedikt representiert.

Wenn man will, darf man sagen:

Der HEILIGE GEIST ist der Direktor der Kirche und der Papst ist ihr Vizedirektor.

...Eigentlich nichts Ungewöhnliches.


Gruß
josef

[FioreGraz]

Und der HEILIGE GEIST GOTTES hat als Nachfolger des Petrus, des Stellvertreters des Hirten JESUS, die Päpste eingesetzt - um als Hirte uA. immer einen sichtbaren Stellvertreter zu haben.

Das ist jetzt blanker Unsinn und Häresie in Reinkultur, der heilige Geist ist nicht von Petrus abhängig oder sein Nachfolger, geschweige denn stünde er ja demnach unter Petrus. Was ist Petrus ein Gott?
Jeder Apostel ist sichtbarer Hirte und Stellvertreter, dem Petrus und dessen Nachfaolger kommt nur die Apostelfürstenwürde zu. Dazu bedarf es keiner Neooffenbarrung auserhalb der Bibel die du immer wieder annimmst.
Auch ist der hl. Geist kein Exklusivspielgefährte des Papstes sondern ein berater der ganzen Kirche wodurch die ganze Kirche unfahlbar wird.

Sie jubeln nicht dem Menschen "Joseph Ratzinger" zu, sondern dem HEILIGEN GEIST GOTTES den er als Papst Benedikt representiert.

Vergötzung pur.

LG
Fiore

[Linus]

Und der HEILIGE GEIST GOTTES hat als Nachfolger des Petrus, des Stellvertreters des Hirten JESUS, die Päpste eingesetzt - um als Hirte uA. immer einen sichtbaren Stellvertreter zu haben.

Der Heilige Geist wirkt überall, nur nicht in Rom, da hat er ja seinen Stellvertreter

[josef]

Hallo Fiore,

Und der HEILIGE GEIST GOTTES hat als Nachfolger des Petrus, des Stellvertreters des Hirten JESUS, die Päpste eingesetzt - um als Hirte uA. immer einen sichtbaren Stellvertreter zu haben.

Das ist jetzt blanker Unsinn und Häresie in Reinkultur, der heilige Geist ist nicht von Petrus abhängig oder sein Nachfolger, geschweige denn stünde er ja demnach unter Petrus. Was ist Petrus ein Gott?
Dazu bedarf es keiner Neuoffenbarrung ausserhalb der Bibel die du immer wieder annimmst.

Die Frage ist:
Ist - so wie es die Protestanten für wahr halten - der Geist des Christen geheiligt ?
Oder
Ist der HEILIGE GEIST Person die Wohnung im Christen nimmt der das Gespräch mit IHM sucht - und ihn heiligt?

Ich halte mich an das, was der HEILIGE GEIST den Papst im Katechismus der Katholischen Kirche verkünden lässt:
Zitat

• Art. 686
  Zusammen mit dem VATER und dem SOHN verwirklicht der HEILIGE GEIST vom Anfang bis zur Vollendung den Ratschluß zu unserem Heil.
  Doch erst jetzt, in den „letzten Zeiten", die mit der erlösenden Menschwerdung des SOHNES anheben, wird ER als Person offenbart und erkannt, geschenkt und aufgenommen.
  Jetzt kann dieser GÖTTliche Ratschluß, den CHRISTUS als „Erstgeborener" und Haupt der neuen Schöpfung, vollzogen hat, durch den ausgegossenen GEIST in der Menschheit Gestalt annehmen als die Kirche, die Gemeinschaft der Heiligen, die Vergebung der Sünden, die Auferstehung des Fleisches und das ewige Leben.

Auch ist der hl. Geist kein Exklusivspielgefährte des Papstes...

Ja, wer denn behauptet so etwas? Niemand!

...sondern ein Berater der ganzen Kirche...

GOTT ist anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES um hier und heute a l l e n Menschen guten Willens, Beistand und Lehrer zu sein.

...wodurch die ganze Kirche unfehlbar wird.

Die Kirche ist unfehlbar - nicht jedoch die Mitglieder der Kirche.

Wie kannst Du die Zerstrittenheit der Christen übersehen, die alles Mögliche und das Gegenteil davon, als Willen des HEILIGEN GEISTES GOTTES ausgeben und verfälschen.

Die Kirche ist unfehlbar, weil JESUS CHRISTUS SEINE Kirche auf Petrus und seine Nachfolger die Päpste baut.
Nur und nur das was der HEILIGE GEIST den Papst veröffentlichen lässt, hält ER unfehlbar!

Was die Christen, vom Bischof und Pfarrer bis zum einfachen Gläubigen als vom HEILIGEN GEIST kommend bezeichnen, ist folglich nur dann wahre Entscheidung und Wille des HEILIGEN GEISTES wenn es sich in Übereinstimmung mit der Verkündigung befindet die der HEILIGE GEIST den Papst machen lässt.

Ein jeder Christ der sich im Gegensatz zu Aussagen findet die der HEILIGE GEIST den Papst verkünden lässt, kann wissen, daß er im Irrtum steht und den HEILIGEN GEIST (noch) nicht verstanden hat.

Sie jubeln nicht dem Menschen "Joseph Ratzinger" zu, sondern dem HEILIGEN GEIST GOTTES den er als Papst Benedikt representiert.

Vergötzung pur.

Sind Christen, die GOTT den VATER, den SOHN JESUS CHRISTUS und den HEILIGEN GEIST anbeten - und den Papst als Stellvertreter des Hirten JESUS CHRISTUS verehren - allesamt Götzenanbeter?



Gruß
josef

[josef]

Hallo Michael,

Und der HEILIGE GEIST GOTTES hat als Nachfolger des Petrus, des Stellvertreters des Hirten JESUS, die Päpste eingesetzt - um als Hirte uA. immer einen sichtbaren Stellvertreter zu haben.

Der Heilige Geist wirkt überall, nur nicht in Rom, da hat er ja seinen Stellvertreter.

So hätten es eine Menge Kirchenfunktionäre in diesem Lande gerne.
Ist aber nicht.



Gruß
josef

[FioreGraz]

Die Kirche ist unfehlbar, weil JESUS CHRISTUS SEINE Kirche auf Petrus und seine Nachfolger die Päpste baut.
Nur und nur das was der HEILIGE GEIST den Papst veröffentlichen lässt, hält ER unfehlbar!

Diese Aussage widerspricht der TRadition. Die Unfehlbarkeit der Kirche durch den heiligen geist ist autark vom Papst.
Durch deine Aussagen wird der Papst zum Gottkaiser und das ist Vergötzung.

Ein jeder Christ der sich im Gegensatz zu Aussagen findet die der HEILIGE GEIST den Papst verkünden lässt, kann wissen, daß er im Irrtum steht und den HEILIGEN GEIST (noch) nicht verstanden hat.

Im Gegenteil wenn der Papst offenkundig irrt wie z.B. der "unterschwellige" Synkretismus bei JPII - dann wäre es eine Sünde wenn man dies erkannt hat nur weil der Papst befiehlt ihm zu folgen.
Auserdem heißt das ja das die bisherigen Überlieferungen durch den Heiligen Geist die Gesamte Tradition, abgeschafft sind und geändert wurden. Mag sein das das bei den Griechischen Göttern in ihrem Wanklemut so war nicht jedoch beim Dreieinen. Und wir beten den ewigen Gott an und nicht einen Götzen.
Und wir hätten seit 18.7.1870 einen Neuen Neuen Bund mit Gott. Sozusagen eine Neugründung der Kirche.
Aber es gibt keine Neuoffenbarrung und Neuerungen, entweder Petrus und seine Nachfolger waren immer in allem unfehlbar oder sie waren es nicht.

Sind Christen, die GOTT den VATER, den SOHN JESUS CHRISTUS und den HEILIGEN GEIST anbeten - und den Papst als Stellvertreter des Hirten JESUS CHRISTUS verehren - allesamt Götzenanbeter?

Wenn sie es in deinem Sinne verstehen ein klares JA.

LG
Fiore

[pierre10]

Welchem Gott?

Gruß
SD

Das ist wohl die Schlüsselfrage. Fast jede Religion hält ihren Gott für den einzig richtigen, alle andere sind dann Götzen.

Ich kann beim besten Willen nicht an unterschiedliche Götter glauben, für mich gibt es einen, der für alle Menschen existiert, gleich welcher Religion.

Pierre

[pierre10]

Grundsätzlich ist die Kirche immer auf dem richtigen Weg.
Dafür sorgt der Lenker der Christenheit und Leiter der Kirche, der HEILIGE GEIST GOTTES.

Diese Verallgemeinerung des rechten Wegs der Kirche..... wenn ich in der Kirchengeschichte blättere, dann gibt es da vieles, was dem widerspricht.

Siehst Du zu eng.

Sie jubeln nicht dem Menschen "Joseph Ratzinger" zu, sondern dem HEILIGEN GEIST GOTTES den er als Papst Benedikt representiert.

Hast Du sie gefragt oder ist das eine Annahme von Dir?

Pierre

[josef]

Hallo Fiore,

Die Kirche ist unfehlbar, weil JESUS CHRISTUS SEINE Kirche auf Petrus und seine Nachfolger die Päpste baut.
Nur und nur das was der HEILIGE GEIST den Papst veröffentlichen lässt, hält ER unfehlbar!

Diese Aussage widerspricht der Tradition. Die Unfehlbarkeit der Kirche durch den heiligen geist ist autark vom Papst.

Und bitte wer, wenn nicht der Papst, verkündet nun unfehlbar den Willen des HEILIGEN GEISTES?
Mal der eine, mal der andere Christ?

Und wie sollen dann die Christen aus dem vielstimmigen, sich widersprechenden Chor der Verkünder den wahren Willen GOTTES erkennen?
Reicht es aus, wenn der Präsident des ZdK oder eine Theologe behauptet, er verkünde den Willen des HEILIGEN GEISTES und der Papst nicht?
Übersieh' bitte nicht:
Was der HEILIGE GEIST GOTTES den Papst verkünden lässt, ist dem Urteilsvermögen des Menschen nicht zugänglich.

Durch deine Aussagen wird der Papst zum Gottkaiser und das ist Vergötzung.

Nein.
Der Papst ist nicht der Dalai Lama.

Der Papst als P e r s o n ist nicht unfehlbar.

Was den HEILIGEN GEIST nicht hindert die Veröffentlichungen die ER den Papst machen lässt, unfehlbar zu halten.

Ein jeder Christ der sich im Gegensatz zu Aussagen findet die der HEILIGE GEIST den Papst verkünden lässt, kann wissen, daß er im Irrtum steht und den HEILIGEN GEIST (noch) nicht verstanden hat.

Im Gegenteil, wenn der Papst offenkundig irrt wie z.B. der "unterschwellige" Synkretismus bei JPII - dann wäre es eine Sünde wenn man dies erkannt hat nur weil der Papst befiehlt ihm zu folgen. Ausserdem heißt das ja das die bisherigen Überlieferungen durch den Heiligen Geist die Gesamte Tradition, abgeschafft sind und geändert wurden.

Du meinst das gemeinsame Gebet, das der HEILIGE GEIST dem Papst befohlen hat mit Juden und Mosems und mit den nichtchristlichen Religionen abzuhalten?

Wie kommst Du zur Ansicht, der Papst irre darin "offensichtlich"?

Überlege bitte, wieso JESUS z u n ä c h s t verkündet hat, nur zu den Juden gekommen zu sein, und warum ER dann SEINEN Jüngern schließlich aufgetragen hat a l l e Völker zu seinen Jüngern zu machen.

Mag sein das das bei den Griechischen Göttern in ihrem Wankelmut so war nicht jedoch beim Dreieinen. Und wir beten den ewigen Gott an und nicht einen Götzen.

GOTT bleibt SICH gleich - die Menschen ändern sich!

Warum ist GOTT nicht schon vor Abraham Mensch geworden?
Weil Abraham, JESUS CHRISTUS noch nicht erfassen konnte.

Was meinst Du, warum JESUS in Johannes 16,12-13 verkündet:

• ·12 ICH habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen.
  ·13 Wenn aber JENER, der GEIST der WAHRHEIT, kommen wird, wird ER euch in alle Wahrheit leiten. Denn ER wird nicht aus SICH selber reden; sondern was ER hören wird, das wird ER reden, und was zukünftig ist, wird ER euch verkündigen.

Und wir hätten seit 18.7.1870 einen Neuen Neuen Bund mit Gott. Sozusagen eine Neugründung der Kirche.
Aber es gibt keine Neuoffenbarung und Neuerungen, entweder Petrus und seine Nachfolger waren immer in allem unfehlbar oder sie waren es nicht.

Was ist seit dem 1.Vatikanischen Konzil neu:

Der Wille der Päpste dem HEILIGEN GEIST wirklich zu gehorchen, ist neu. Kann man beim Vergleich der heutigen Päpste mit den Renaissance-Päpsten unschwer erkennen.

GOTT will auf den Gehorsam des Menschen angewiesen sein um wirken zu können.

Erst seit dem Jahre 1870 steht fest, daß alle zukünftigen Päpste dem HEILIGEN GEIST voll und ganz gehorchen werden.

Also konnte der HEILIGEN GEIST das 1. vatikanischen Konzil SEINE Garantie verkünden lassen, daß alle Veröffentlichungen die ER die Päpste machen lassen will, unfehlbar sein werden.

...Löst das Rätsel, warum der HEILIGE GEIST erst im Jahre1870 und nicht früher die Unfehlbarkeit des Papstamtes zum Dogma erhoben hat.



Gruß
josef

[Robert Ketelhohn]

Erst seit dem Jahre 1870 steht fest, daß alle zukünftigen Päpste
dem HEILIGEN GEIST voll und ganz gehorchen werden.

Lieber Josef, ich habe es dir schon mehrfach gesagt, über Jahre hinweg:

1. Was du da behauptest, ist häretisch.
2. Was du da behauptest, ist widersinnig und gegen alle Logik und den
gesunden Menschenverstand. Mit andern Worten: hanebüchener Stuß.
3. Du hast einen gewaltigen Sockenschuß. Begib dich endlich in Behand-
lung und meide das Internet.

Der Friede sei mit dir.

[josef]

Hallo Pierre,

Grundsätzlich ist die Kirche immer auf dem richtigen Weg.
Dafür sorgt der Lenker der Christenheit und Leiter der Kirche, der HEILIGE GEIST GOTTES.

Diese Verallgemeinerung des rechten Wegs der Kirche..... wenn ich in der Kirchengeschichte blättere, dann gibt es da vieles, was dem widerspricht.

Deswegen sagte ich ja: Grundsätzlich - im juristischen Sinne. GOTT schreibt gerade auch auf krummen Zeilen.

Siehst Du zu eng.
Sie jubeln nicht dem Menschen "Joseph Ratzinger" zu, sondern dem HEILIGEN GEIST GOTTES den er als Papst Benedikt representiert.

Hast Du sie gefragt oder ist das eine Annahme von Dir?

Ich halte es für offensichtlich und unübersehbar.

Kein Christ würde dem Kardinal Ratzinger so zujubeln wie dem Papst Ratzinger.

Wer gibt dem Papst das Charisma das er austrahlt, wenn nicht der HEILIGE GEIST GOTTES der Leiter der Christenheit?



Gruß
josef

[FioreGraz]

Und bitte wer, wenn nicht der Papst, verkündet nun unfehlbar den Willen des HEILIGEN GEISTES?
Mal der eine, mal der andere Christ?

Wie hat das wohl 1800 Jahre lang funktioniert mit der Unfehlbaren Kirche? Sind jetzt alle Dogmen obsolet, gabs überhaupt welche?

Was den HEILIGEN GEIST nicht hindert die Veröffentlichungen die ER den Papst machen lässt, unfehlbar zu halten.

Veröffentlichen kann er viel miraus auch seinen Speiseplan, nichts an dem Dogma von 1870 gibts das was du behauptest her.

Erst seit dem Jahre 1870 steht fest, daß alle zukünftigen Päpste dem HEILIGEN GEIST voll und ganz gehorchen werden.

Also konnte der HEILIGEN GEIST das 1. vatikanischen Konzil SEINE Garantie verkünden lassen, daß alle Veröffentlichungen die ER die Päpste machen lassen will, unfehlbar sein werden.

a ) Hat das Konzil dies niemals Verkündet.

b ) Hat also der heilige Gesit 1800 Jahre genau den Gegensatz von dem gelehrt was du jetzt behauptest. Sprich Gott lügt offensichtlich 1800 Jahre lang und hat es sich 1870 anders überlegt.

Der Papst ist nicht der Dalai Lama.

In deinen Augen anscheinend schon, denn wenn wir ihm zujubeln, jubeln wir dem hl. Geist zu. Warum ihn net gleich anbeten er ist ja die pesonifizierung des hl. GEistes.

LG
Fiore

[FioreGraz]

Kein Christ würde dem Kardinal Ratzinger so zujubeln wie dem Papst Ratzinger.

Wer gibt dem Papst das Charisma das er austrahlt, wenn nicht der HEILIGE GEIST GOTTES der Leiter der Christenheit?

Keiner jubelt Frau Ludmilla Bosbischil vom Marktplatz zu, wäre sie aber Kaiserin von Österreich .....
Du verkennst hier einiges.

LG
Fiore