Ritus oder Form?

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Handelt es sich um zwei Formen des einen römischen Ritus oder um zwei Riten?

Diese Frage taucht hier in letzter Zeit öfters auf und ich denke, sie ist einen eigenen Strang wert.

Hätte man sich nach dem II Vat. begnügt, die Liturgie in die Volkssprachen zu übertragen, niemand wäre auf die Idee gekommen, über diese Frage nachzudenken. Aber darum ging es nicht: Die Frage ist also, selbst wenn die Messe nach dem Missale Pauls VI. in alten Gewändern, auf Latein, mit Gleichrichtung beim Gebet, ohne Ministrantinnen und mit MK der Gläubigen gefeiert würde, wäre sie Ausdruck ein und desselben Ritus?

Ich meine nein, denn Ritus bezieht sich nicht nur auf den Meßordo, sondern auf die Gesamtheit der gottesdienstlichen Ausdrucksformen einer Kirche oder eines Kirchenverbandes ("Ritusfamilie"), samt deren rechtlicher Regelungen.

In der Meßliturgie finden sich:
- andere Eingangs-, Opferungs- und Entlassungsriten
- eine andere Leseordnung (von hierher wurde das überlieferte Proprium aufgesprengt)
- andere Texte für die Propriumsgesänge (soweit noch vorhanden)
- das Apostolicum alternativ zum NK
- Fürbitten
- andere Orationen (ja, alte oder mit altem Kern, aber wie Steine aus zerbombten Häusern in völlig neuer Anordnung)
- wechselnde Hochgebete
- andere Dienste (Laienlektoren, "Kommunionhelfer")
- neue Rubriken

Darüber hinaus:
- ein neuer Kalender
- Neuordnung der Riten für die Spendung aller übrigen Sakramente (und Sakramentalien)
- völlige Neuordnung des Göttlichen Offizium (jetzt: Stundengebet), samt Unterdrückung gewisser Psalmen

Es gibt also nichts, was von der sog. Liturgiereform verschont worden wäre. Ein Beispiel ist die Evangelienverlesung an den vier Stationsaltären an Fronleichnam (für den dt. Sprachraum): traditionell sind es die vier Evangelieninitien. Der Zweck der Verlesung ist nicht die Verkündigung an die Gemeinde, sondern sie hat apotropäischen oder latreuischen Charakter, aber gewiß keinen belehrenden. Für solche Dinge hatten die LR leider keinen Sinn, eben kein Verständnis..

Wenn man das als Ganzes betrachtet, was hier an Arbeit geleistet wurde, kann man m.E. kaum von zwei Formen sprechen..dazu war die Arbeit der "Liturgiereformer" zu gründlich und zu umfassend.

Kennzeichen des römischen Ritus war es immer, daß es wechselnde Gebetsteile gibt (Collecta - Secreta - Completa [Postcommunio]) bei gleichbleibendem Canon actionis. Dieses Kennzeichen existiert nicht mehr. Allein schon deshalb verbietet es sich von zwei Formen zu reden.

Nach meinem Dafürhalten ist die Redeweise von zwei Formen ein Kunstgriff des gegenwärtigen Papstes, und sie hilft dem Fortbestand der überlieferten Liturgie, aber argumentativ sehe ich sie auf ganz schwachen Füßen.

[cantus planus]

Meine Meinung dazu habe ich hier niedergeschrieben: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=51694#p51694 (Ähnlich auch an anderen Orten zu finden).

Darüberhinaus weise ich lediglich darauf hin, dass Erzbischof Bugnini und andere Reformkräfte die Neue Messe als bewussten Bruch zum überlieferten römischen Ritus konzipierten (das ist ja aus eigener Feder belegt), den römischen Kanon tilgen wollten und das Vorwort des neuen Missales häretische Messdefinitionen enthielt und die erste Auflage daher auf Geheiß Papst Pauls VI. eingestampft wurde (u. a. aufgrund einer Eingabe Kardinal Ottavianis).

Dass diese Veränderungen nur als Durchgang zu noch tiefergreifenden "Reformen" begriffen wurde, ist vielfach dokumentiert, etliches ist nie umgesetzt worden (auf das Gott sei Dank nie beachtete Dokument Per Instructionem wurde hier im Forum schon hingewiesen) und große Teile der heutigen Gestalt des neuen Ritus entsprechen nicht dem Wunsch der Konzilsväter (Kardinal Frings bestätige das nach dem Konzil, und vom Erzbischof von Westminster, Kardinal Heenan, stammt der Ausspruch, dass die Reformer entweder vollkommen skrupellos oder vollkommen inkompetent gewesen seien) und den Dokumenten des II. Vaticanums. Hingegen entsprechen diese Veränderungen vollkommen der längst zügellos gewordenen "Liturgischen Bewegung".

Die vollkommen veränderte Meßtheologie ist hier mehrfach in anderen Strängen thematisiert worden, und ich denke, dass man die Liturgiereform auch im Lichte der gesamten veränderten Theologie des II. Vaticanums sehen muss.

Dazu kommt die von seinen Nachfolgern nie angetastete Aussage Papst Pius V., wer auch nur den Versuch unternähme, den römische Ritus zu verändern oder zu beseitigen, ausgeschlossen sei.

Das reicht für mich, um den Neuen Ritus als illegitim und schädlich anzusehen und ihn zu meiden, wo immer es geht. Weitergehende Konsequenzen hat das für mich nicht, da ich mich dem Urteil des Heiligen Vaters beuge und hoffe und bete, dass der Neue Ritus mit all seinen Mißbräuchen in etlichen Jahrzehnten verschwunden sein wird.

[Kai]

Ich sehe mit Bedauern, dass du dich in letzter Zeit zusehends radikalisierst.

Jetzt ist der NOM also schon illegitim, deiner Meinung nach. Wie verstehst du "illegitim"? Besteht eine Überschneidung oder gar Identität mit "Gültigkeit oder Erlaubtheit", wie in Universae Ecclesiae erwähnt?

[taddeo]

Ich sehe mit Bedauern, dass du dich in letzter Zeit zusehends radikalisierst.

Jetzt ist der NOM also schon illegitim, deiner Meinung nach. Wie verstehst du "illegitim"? Besteht eine Überschneidung oder gar Identität mit "Gültigkeit oder Erlaubtheit", wie in Universae Ecclesiae erwähnt?

Cantus hat ja weiß Gott genügend Vorbilder hier, was Radikalisierung angeht. Das bleibt auf Dauer nicht ohne schädliche Folgen.
Aber selbst wenn er (und andere) diesen Meßordo für "illegitim" hält: Es ist damit doch, wie mit den früher im Kirchenrecht so genannten "illegitimen Kindern", also den unehelichen. Sie mögen aus einer rechtlich ungehörigen Beziehung entsprossen sein, sie galten vielleicht als "Schmuddelkinder" - aber sie waren da, und es waren Abertausende.
Man kann natürlich versuchen, sich vom "Illegitimen" fernzuhalten - aber man kann nicht leugnen, daß es da ist, und daß man deshalb vernünftig damit umgehen muß. Und der erste Schritt zu einem vernünftigen Umgang wäre schon mal der, zu überdenken, ob die Privatmeinung "illegitim" überhaupt zutreffend ist, wenn doch die berufenen Hirten der Kirche seit über 40 Jahren in ihrer ganz überwiegenden Mehrheit die gegenteilige Lehre verkünden.

[Gamaliel]

Stimmt die Anzeige meines Bildschirms nicht? Bei mir lautet der Threadtitel "Ritus oder Form"?

Im Eröffnungsbeitrag lese ich als Eröffnungsfrage:

Handelt es sich um zwei Formen des einen römischen Ritus oder um zwei Riten?

Warum müssen jene, die gerne über die (Nicht-)Legitimität des NOM diskutieren möchten, diesen Thread dafür zweckentfremden?

[Kai]

Sie müssen es, weil sie Nicht-FSSPX-Anhänger sind; da musst du Verständnis aufbringen, wir können nicht anders. Der Geist des Konzils befiehlt es uns...

Meine Fresse, dann soll halt einer splitten. Nörgelzirkus, tradionalistischer.

[iustus]

@ Gamaliel

Das ist gar nicht zu vermeiden: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=1&t=4542

Dankenswerterweise gibt es Moderatoren, die die Dinge notfalls verschieben. Besten Dank an dieser Stelle mal für Eure Tätigkeit!

[Gamaliel]

Meine Fresse, dann soll halt einer splitten. Nörgelzirkus, tradionalistischer.

Das Problem liegt eher an jenen Nutzern, die nicht in der Lage oder nicht willens sind einen Beitrag in einen neuen Thread zu kopieren, oder sich überhaupt gleich gar nicht um den Threadtitel kümmern.

[holzi]

@ Gamaliel

Das ist gar nicht zu vermeiden: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=1&t=4542

Dankenswerterweise gibt es Moderatoren, die die Dinge notfalls verschieben. Besten Dank an dieser Stelle mal für Eure Tätigkeit!

Danke. Diskutiert einstweilen mal fleissig weiter. Ich entscheide immer erst ex-post, ob und was ich splitte, verschiebe etc.

[iustus]

Die Diskutanten sollten Beiträge, auf die sie OT antworten möchten, wirklich in den passenden anderen Thread kopieren (oder einen neuen aufmachen und die Äußerung reinkopieren).

[cantus planus]

Ich sehe mit Bedauern, dass du dich in letzter Zeit zusehends radikalisierst.

Keine Sorge, alles halb so wild.

Jetzt ist der NOM also schon illegitim, deiner Meinung nach. Wie verstehst du "illegitim"? Besteht eine Überschneidung oder gar Identität mit "Gültigkeit oder Erlaubtheit", wie in Universae Ecclesiae erwähnt?

Ich habe eine subjektive Meinung geäußert. Maßgeblich ist alleine 1.) die kirchliche Approbation des Ritus, 2.) seine kirchenamtlich festgestellte Gültigkeit, 3.) ein gültig geweihter Priester, der 4.) im festen Willen an den Altar tritt, zu tun, was die Kirche immer tat, wenn ein Priester zum Altar trat, um die Messe zu feiern.

Insofern ist unbestritten, dass der Neue Ritus gültig gefeiert werden kann. Ich sehe es aber dennoch so, dass er niemals hätte entstehen dürfen. Nachdem das Kind aber nun einmal in den Brunnen gefallen ist, müssen wir das nehmen, was wir haben. Und da ordne ich meine subjektiven Aufassungen - die ich freilich oben auch objektiv begründet habe - dem höchsten Lehramt der Kirche unter: wenn der Heilige Vater diesen Ritus selbst für gut befindet und regelmäßig zelebriert, ist es legitim, wenn jeder andere Priester das auch tut.

Ich selbst werde den Neuen Ritus weiterhin meiden, wann immer das möglich ist. Ich bestreite aber mit Nachdruck, dass es sich um zwei Formen desselben Ritus handelt.

[cantus planus]

Cantus hat ja weiß Gott genügend Vorbilder hier, was Radikalisierung angeht. Das bleibt auf Dauer nicht ohne schädliche Folgen.

Du glaubst doch nicht, dass ich so leicht zu beeinflussen bin?

Aber selbst wenn er (und andere) diesen Meßordo für "illegitim" hält: Es ist damit doch, wie mit den früher im Kirchenrecht so genannten "illegitimen Kindern", also den unehelichen. Sie mögen aus einer rechtlich ungehörigen Beziehung entsprossen sein, sie galten vielleicht als "Schmuddelkinder" - aber sie waren da, und es waren Abertausende.

Das bestreitet doch niemand.

Man kann natürlich versuchen, sich vom "Illegitimen" fernzuhalten - aber man kann nicht leugnen, daß es da ist, und daß man deshalb vernünftig damit umgehen muß. Und der erste Schritt zu einem vernünftigen Umgang wäre schon mal der, zu überdenken, ob die Privatmeinung "illegitim" überhaupt zutreffend ist, wenn doch die berufenen Hirten der Kirche seit über 40 Jahren in ihrer ganz überwiegenden Mehrheit die gegenteilige Lehre verkünden.

Nun, das Problem liegt eben darin, dass sich das Lehramt teilweise selbst widerspricht und ich durchaus keinen Grund sehe, alle nachkonziliaren Äußerungen der Bischöfe unkritisch zu übernehmen. Dafür haben sie nun wirklich zu viel Murks verzapft, und Besserung ist nicht in Sicht. Dass sich selbst Bischöfe und der Papst keine Mühe geben (bzw. gegeben haben), den Neuen Ritus auch nur ansatzweise nach den liturgischen Büchern zu feiern, und es selbst in den Kathedralen drunter und drüber geht, ist meiner Meinung nach ein Beleg für die mißlungene Reform. Es wurde stets betont, dass man alles anders machen wollte, als "vor dem Konzil". Und das liegt eben durchaus schon in der Natur des Neuen Ritus verankert, wie man den Aussagen Bugninis und auch Piero Marinis entnehmen kann.

Im Übrigen haben wir in den letzten Jahren eindrucksvoll erlebt, dass der Wind ganz schnell mal wieder aus der anderen Richtung wehen kann. (Das gilt freilich auch für die Zukunft. Ich bin da sehr realistisch.)

[cantus planus]

Stimmt die Anzeige meines Bildschirms nicht? Bei mir lautet der Threadtitel "Ritus oder Form"?

Im Eröffnungsbeitrag lese ich als Eröffnungsfrage:

Handelt es sich um zwei Formen des einen römischen Ritus oder um zwei Riten?

Warum müssen jene, die gerne über die (Nicht-)Legitimität des NOM diskutieren möchten, diesen Thread dafür zweckentfremden?

Das ist doch genau das Thema: Handelt es sich nun um einen Ritus in zwei Formen, oder um zwei verschiedene Rituen. Meiner Meinung nach handelt es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um zwei verschiedene Riten, so dass ich persönlich davon ausgehe, dass der Neue Ritus nie hätte entstehen dürfen. Aber er ist nun einmal da, und als Faktum zur Kenntnis zu nehmen. Diese Frage müssen wir hier ja nicht vertiefen. Als Antwort auf die Ausgangsfrage jedoch war diese Aussage notwendig.

[Jorge_]

Das klingt doch mal recht vernünftig und sehr ausgewogen - im Gegensatz zu den etwas unglücklich formulierten Auslassungen Pater Gaudrons bzgl. der Legitimität des NOM.

Wo klingt das recht vernünftig und sehr ausgewogen?

Ein Gast auf einem königlichen Schloss kommt durch Zufall in den Besitz des einzigen Schlüssels der Vorratskammern. Während nun auf der ganzen Festung Hungersnot und Elend ausbricht, versucht der Gast den Bewohnern klar zu machen, dass er den Schlüssel zur Rettung der Burg hat. Es ist dies nicht sein eigenes Verdienst, denn der Vorrat wurde ja von den Bewohnern vor Zeiten selber angelegt. Die Bewohner jedoch glauben ihm nicht und darben weiter und weiter.

In diesem Bild drückt sich sehr treffend das Verhältnis der Priesterbruderschaft St. Pius X. zu Rom aus.

Ein derartiges Sendungsbewusstsein mag für Splittergruppen symptomatisch sein, die prophetengleiche Rolle der einzig wahren Christkönigsritter mit Schlüsselgewalt kommt der Bruderschaft aber nicht zu und würde ihr von Rom wohl auch kaum jemals zugebilligt.

Etwa auch eine Messe, in der der Priester sich als Clown verkleidet und lustige Scherze macht, kann grundsätzlich gültig sein, obwohl sie objektiv nicht gottwohlgefällig ist.

Nicht, dass ich das besonders toll fände, aber woher weißt du eigentlich, ob Gott die lustigen Scherze nicht wohl gefallen? Na ja, lassen wir das. Richtig ist jedenfalls:

Gott hat das Recht, in der Weise angebetet zu werden, die ihm gefällt. Angemessen ist eine Messe, die dem Recht Gottes Rechnung trägt.

Eben. Und wenn Christus ein Mahl einsetzt und sagt "Tut dies zu meinem Gedächtnis" und sich am nächsten Tag am Kreuz für unsere Sünden hinopfert, am dritten Tag aufersteht und sich beim Brotbrechen am Tisch einer Herberge zwei Jüngern zu erkennen gibt und ihre Niedergeschlagenheit in frohe Gewissheit verwandelt, so liegt die Annahme der Kirche nahe, dass Gott eine Mahlfeier vorschwebt, in der das Opfer am Kreuz sakramental vergegenwärtigt wird und der auferstandene Christus selbst wahrhaft gegenwärtig seinen Leib und sein Blut in Gestalt von Brot und Wein den versammelten Jüngern zur Speise macht. Das schließt überhaupt nicht aus, dass in so einer Feier nicht auch Elemente des Tempelkultes weiterleben können, wenn sie christologisch gedeutet werden, wie es die Kirche tat und tut.

Wie kann man im übrigen glauben, dass die Kirche den Gläubigen seit inzwischen 40 Jahren eine Messform vorlegt, die objektiv nicht gottwohlgefällig sein soll? Millionen von Katholiken kennen ja (leider) keine andere Messe.

Das kann man glauben, wenn man den Mahlcharakter hartnäckig verkennt und meint, die Liturgiereform habe die Messe derart verunstaltet, dass die Priester sie meistenteils nicht mehr mit der Intention feiern, mit der sie die Kirche immer gefeiert hat. Unter dieser Prämisse ist die Argumentation der Piusbrüder vollkommen schlüssig, und konsequenterweise raten sie von einem Besuch solcher Messen ab. Als Normalkatholik kann man sich diesem Rat aber kaum anschließen.

Man mag die neue Messform kritisieren und für defizitär halten, aber man kann doch ihre Legitimität nicht grundsätzlich in Frage stellen wollen.

Doch, das kann man.

Das kann man in der Tat: http://www.katholisches.info/2008/10/06 ... nschaften/

Für die Bruderschaft sind vier Punkte des Motu proprio “unannehmbar”:
- Alte und neue Messe sind zwei Anwendungsformen des einen Römischen Ritus
- Alte und neue Messe sollen sich gegenseitig befruchten
- In der Entwicklung von der alten zur neuen Messe war kein Bruch
- Jedermann muß im Prinzip bereit sein, die neue Messe zu feiern

Man sollte es als Katholik aber nicht tun, und um das zu begreifen, muss man auch kein "Papalist" sein. Cantus Planus hat hier schon verschiedentlich seine mE zutreffende Überzeugung geäußert, dass das Nebeneinander der beiden Riten oder Usus im Zeichen einer "Hermeneutik der Kontinuität" ein kirchenpolitisch genialer, aber liturgisch nur schwer umsetzbarer "Schachzug" Benedikts ist, weniger aus praktischen Erwägungen heraus, sondern vornehmlich ob der unbestreitbar vorhandenen theologischen Spannungen. Es sind ja wirklich unterschiedliche theologische und sicher auch weltanschauliche und mentalitätsbedingte Ansätze, Zugänge oder Akzente, die sich in den deutlich anders gewichteten und gestalteten liturgischen "Gebräuchen" (Usus) widerspiegeln. Um das auf einen Hut zu bringen ("gegenseitig befruchten"), fehlt manchem vielleicht (hoffentlich nicht) der Glaube an den Heiligen Geist. Dass der bei der Liturgiereform mit all ihrer Brüchen und Übertreibungen jedenfalls auch am Werk war, darauf muss man sich aber wohl oder übel einlassen. Bewegungen "zurück zu den Wurzeln" (polemisch "Archäologismus") hat es in der Kirchengeschichte ja immer wieder gegeben, und fast immer gab es dabei auch Übertreibungen und Verirrungen, nicht selten auch Abspaltungen. Das Gleiche gilt für Bewegungen, welche sich um die Integration von drängenden Gegenwartsproblemen, Zeitströmungen oder neuen Erkenntnissen (polemisch "Zeitgeist", geistlich eher "Zeichen der Zeit") bemühten. Letztlich gehört beides auch zur traditio. Ob es jetzt, wie manche vielleicht meinen hoffen zu sollen, darauf hinausläuft, dass aus dem "außerordentlichen" wieder der "ordentliche" Messritus wird, oder ob im Ergebnis einfach nur ein größeres Verständnis dafür wächst, dass katholische Kontinuität und Identität auch gewisse Spannungen aushalten und Gegensätze überbrücken statt festschreiben muss, können wir noch nicht wissen.

Selbst der regierende Papst hält den NOM für defizitär

Da dürftest du ihn falsch verstanden haben. Nach dem, was man von ihm liest, will er nur, dass man die (Er-)"Neuerungen", soweit er sie für gerechtfertigt hält, im Licht des Althergebrachten richtig (traditionsgemäß) interpretiert und das Alte nicht verständnislos als falsch diskriminiert. Dass er einfach nur zurück zu einem Zustand "wie vor dem Konzil" will und denkt, nichts davon sei korrekturbedürftig gewesen oder im richtigen Geist präzisiert worden, glaube ich nicht. Mit dieser Einschätzung kann ich mich natürlich auch irren, weiß ja nicht exakt, was im Papst vorgeht.

Sorry, ich musste mich doch noch einmal hier zu Wort melden, auch wenn dieser Faden der FSSPX "gehört", irgendwie klang einiges für meine Ohren zu arg spalterisch.

[cantus planus]

Selbst der regierende Papst hält den NOM für defizitär

Da dürftest du ihn falsch verstanden haben. Nach dem, was man von ihm liest, will er nur, dass man die (Er-)"Neuerungen", soweit er sie für gerechtfertigt hält, im Licht des Althergebrachten richtig (traditionsgemäß) interpretiert und das Alte nicht verständnislos als falsch diskriminiert. Dass er einfach nur zurück zu einem Zustand "wie vor dem Konzil" will und denkt, nichts davon sei korrekturbedürftig gewesen oder im richtigen Geist präzisiert worden, glaube ich nicht. Mit dieser Einschätzung kann ich mich natürlich auch irren, weiß ja nicht exakt, was im Papst vorgeht.

Ich denke, hier trifft eben zu, was ich mehrfach sagte und du dankenswerterweise zitiertest: der Papst setzt einen Kompromiß, um die Kirche langsam und vorsichtig auf den Weg zur Heilung der Wunden der letzten Jahrzehnte zu führen. Liturgiewissenschaftlich ist das erstens nicht haltbar, und zweitens auch nicht die Meinung des früheren Kardinals Ratzinger:

[quote="Joseph Kardinal Ratzinger, in: Gedenkschrift für den verstorbenen Liturgiewissenschaftler Msgr. DDr. Klaus Gamber "Simandron – der Wachklopfer", W. Nyssen, Köln 1989, S.14f.,"]An die Stelle der gewordenen Liturgie hat man die gemachte Liturgie gesetzt. Man wollte nicht mehr das organische Werden und Reifen des durch die Jahrhunderte hin Lebendigen fortführen, sondern setzte an dessen Stelle – nach dem Muster technischer Produktion – das Machen, das platte Produkt des Augenblicks.[/quote][quote="Joseph Kardinal Ratzinger, in "Aus meinem Leben", DVA 1997, S.173,"]Ich war bestürzt über das Verbot des alten Missale, denn etwas Derartiges hat es in der ganzen Liturgiegeschichte nie gegeben. Das nunmehr erlassene Verbot des Missale, das alle Jahrhunderte hindurch seit den Sakramentaren der alten Kirche kontinuierlich gewachsen war, hat einen Bruch in die Liturgiegeschichte getragen, dessen Folgen nur tragisch sein konnten. Man brach das alte Gebäude ab und baute ein anderes.[/quote]

Ich halte die nüchterne Betrachtung, der Novus Ordo sei defizitär und illegitim durchaus weder für spalterisch, noch für eine zunehmende Radikalisierung (vor der mich dieser Tage jemand warnte), sondern für ein offenkundiges Faktum. Berufen kann man sich da auf wesentlich größere Geister, die nicht zur FSSPX gehören, diese Position aber dennoch unterstützen.

[cantus planus]

Adrian Fortescue schreibt 1908 in der "Catholic Encyclopedia" (Bd.3, S. 260-261) unter dem Stichwort "Canon of Mass":

Von der Zeit des hl. Gregor I. (590-604) – gewiß von der Zeit an, als Gregor Papst wurde, war unser Kanon bereits genau festgelegt in der gegenwärtigen Form. Im Laufe der Geschichte bis heute sind kaum Änderungen zu verzeichnen. "Kein Papst hat seit Gregor am Kanon etwas geändert oder hinzugefügt", sagt Benedikt XIV. (De SS. Missae Sacr. 162) [...]

Vom 10. Jahrhundert an nahm man sich mit dem Text des Missale immer mehr Freiheiten. Es war die Zeit ausufernder Kyries und Glorias, dramatischer und sogar theatralischer Rituale, endlos variierender und langatmiger Einleitungsreden, in welche ausführliche Geschichten aus der Bibel und aus dem Leben der Heiligen eingeflochten wurden. Diese Tendenzen verschonten auch nicht den Kanon. [...]

Das Konzil von Trient (1545-63) beschnitt jedoch diese Entwicklung und ordnete an, daß "der heilige Kanon, der vor vielen hundert Jahren festgelegt wurde", rein und unverändert bewahrt bleiben müsse; das Trienter Konzil verurteilte auch diejenigen, die behaupteten, daß "der Kanon der Messe Irrtümer enthalte und abgeschafft werden müsse." (Sess. XXII., cap. iv, can. vi; Denzinger 819, 830). Papst Pius V. veröffentlichte 1570 eine authentische Ausgabe des römischen Missale und begleitet sie mit einer Bulle, die verbot, etwas daran zu ändern oder hinzuzufügen.

Dieses Missale sollte das einzige sein, das in der westlichen Kirche benutzt wird, es sei denn, lokale Gebräuche, die älter sind als 200 Jahre, sollten bewahrt werden. [...]Seit der Zeit Pius’ V. war unser Kanon in seiner ursprünglichen Einfachheit wiederhergestellt "...so daß von allen liturgischen Gebeten in der christlichen Welt keines älter und verehrungswürdiger ist als der Kanon der Römischen Messe."

Offenkundig sagt Paul VI. in "Custos quid de nocte" 1976 die Unwahrheit wenn er erklärt:

Der neue Ordo wurde nach reiflicher Überlegung und entsprechend den Forderungen des 2. Vatikanischen Konzils promulgiert, um den Platz des alten Ordo einzunehmen [sic!]. In keiner anderen Weise hat unser heiliger Vorgänger Pius V. das unter seiner Autorität entsprechend den Forderungen des Konzils von Trient promulgierte Missale für verpflichtend erklärt. Mit derselben Autorität, die von Jesus Christus kommt, fordern wir denselben Gehorsam.

[ottaviani]

- die Ausführungen von P. Gaudron decken sich vollständig mit der Haltung von Msgr. Lefebvre, die er seit den 7er Jahren beständig zum Ausdruck gebracht hat und die von jedermann seit Jahrzehnten in seinen veröffentlichten zahlreichen Predigten, Vorträgen, Gesprächen mit Rom,... nachgelesen werden kann

Es gibt in der Haltung der FSSPX also weder etwas Neues, noch etwas Überraschendes. (Auch die Kritik an der Einschätzung des NOM durch die FSSPX ist keineswegs neu.)

http://www.fssp.org/de/protoc5mai.htm
Das Protokoll hatte EB Lefebvre am 5. Mai 1988 unterzeichnet.
"4. Wir erklären außerdem, die Gültigkeit des Meßopfers und der Sakramente anzuerkennen, die mit der Intention das vollbringen, was die Kirche vollbringt und nach den Riten zelebriert werden, die in den von den Päpsten Paul VI. und Johannes Paul II. promulgierten offiziellen Ausgaben des römischen Meßbuches und den Ritualen für die Sakramente enthalten sind."

Ich sehe da einen gewissen Widerspruch zu den Ausführungen zur Gültigkeit der neuen Messe von Pater Mählmann oder Pater Gaudron...

Auch wenn die neue Messe gültig sein kann, so kann sie doch objektiv nicht gottwohlgefällig sein, da sie eine ökumenische, protestantisierende Messe ist. Sie stellt eine Gefahr für den Glauben an das katholische Messopfer dar und ist daher abzulehnen.

http://piusbruderschaft.de/lehre/fragen ... euen-messe

Die neue Messe kann nach Pater Gaudron also gültig sein, aber sie kann objektiv [sic!] nicht gottwohlgefällig sein.

Was meint Pater Gaudroin hier mit "objektiv"? Wäre dann auch der gültige Vollzug der heiligen Wandlung in einer NOM-Messe objektiv nicht gottwohlgefällig? Hier geht doch begrifflich einiges durcheinander. Man müsste besser zwischen der Rechtmäßigkeit und der Angemessenheit der erneuerten Messform differenzieren.

Wie kann man im übrigen glauben, dass die Kirche den Gläubigen seit inzwischen 4 Jahren eine Messform vorlegt, die objektiv nicht gottwohlgefällig sein soll? Millionen von Katholiken kennen ja (leider) keine andere Messe. Außerdem würde das ja bedeuten, dass auch der Papst, dessen Namen die FSSPX-Priester in jeder heiligen Messe nennen, objektiv nicht gottwohlgefällige Messen zelebriert. Man mag die neue Messform kritisieren und für defizitär halten, aber man kann doch ihre Legitimität nicht grundsätzlich in Frage stellen wollen.

Auch die Messe der Orthodoxie ist objektiv gültig unter Umständen auch die von Altkatholiken aber sie kann nicht Gott wohlgefällig sein genau das Selbe gilt für den NOM
Warum sollte es unmöglich sein daß diese Krise schon 4 Jahre andauert und auch der Papst sich aktiv an der Verlängerung beteiligt?

[ottaviani]

Man mag die neue Messform kritisieren und für defizitär halten, aber man kann doch ihre Legitimität nicht grundsätzlich in Frage stellen wollen.

PS: Ich meinte den Artikel von P. Andreas Mählmann aus dem MTB März 2006 ab S. 24 ff.

Mein "Lieblingszitat" ist (S. 30):
5. Kann man ohne Sünde aktiv am Neuen Messritus teilnehmen?
Es ist dies eine Frage der Erkenntnis: Wer sich bewusst ist, dass die „Macher“ der Neuen Messe wie Martin Luther bewusst den Sühne- und Opfercharakter der Hl. Messe verwerfen und nach diesem Prinzip den Ritus gestaltet haben, der kann unmöglich ohne Schuld durch Gebet oder Gesang, geschweige denn durch den Empfang der hl. Kommunion, aktiv an der Neuen Messe teilnehmen, selbst, wenn sie in Latein und am Hochaltar von einem frommen Priester gefeiert werden sollte. Die persönliche Frömmigkeit des Zelebranten macht den Ritus nicht besser bzw. nicht katholischer!

Es wäre also Sünde, in eine vom Papst zelebrierte Hl. Messe zu gehen?!
Hier wird ja nicht differenziert.
Und wenn das die hochoffizielle Meinung der FSSPX sein sollte...

Was ändert es objektiv ob der Papst etwas tut oder nicht?

[Florianklaus]

- die Ausführungen von P. Gaudron decken sich vollständig mit der Haltung von Msgr. Lefebvre, die er seit den 7er Jahren beständig zum Ausdruck gebracht hat und die von jedermann seit Jahrzehnten in seinen veröffentlichten zahlreichen Predigten, Vorträgen, Gesprächen mit Rom,... nachgelesen werden kann

Es gibt in der Haltung der FSSPX also weder etwas Neues, noch etwas Überraschendes. (Auch die Kritik an der Einschätzung des NOM durch die FSSPX ist keineswegs neu.)

http://www.fssp.org/de/protoc5mai.htm
Das Protokoll hatte EB Lefebvre am 5. Mai 1988 unterzeichnet.
"4. Wir erklären außerdem, die Gültigkeit des Meßopfers und der Sakramente anzuerkennen, die mit der Intention das vollbringen, was die Kirche vollbringt und nach den Riten zelebriert werden, die in den von den Päpsten Paul VI. und Johannes Paul II. promulgierten offiziellen Ausgaben des römischen Meßbuches und den Ritualen für die Sakramente enthalten sind."

Ich sehe da einen gewissen Widerspruch zu den Ausführungen zur Gültigkeit der neuen Messe von Pater Mählmann oder Pater Gaudron...

Auch wenn die neue Messe gültig sein kann, so kann sie doch objektiv nicht gottwohlgefällig sein, da sie eine ökumenische, protestantisierende Messe ist. Sie stellt eine Gefahr für den Glauben an das katholische Messopfer dar und ist daher abzulehnen.

http://piusbruderschaft.de/lehre/fragen ... euen-messe

Die neue Messe kann nach Pater Gaudron also gültig sein, aber sie kann objektiv [sic!] nicht gottwohlgefällig sein.

Was meint Pater Gaudroin hier mit "objektiv"? Wäre dann auch der gültige Vollzug der heiligen Wandlung in einer NOM-Messe objektiv nicht gottwohlgefällig? Hier geht doch begrifflich einiges durcheinander. Man müsste besser zwischen der Rechtmäßigkeit und der Angemessenheit der erneuerten Messform differenzieren.

Wie kann man im übrigen glauben, dass die Kirche den Gläubigen seit inzwischen 4 Jahren eine Messform vorlegt, die objektiv nicht gottwohlgefällig sein soll? Millionen von Katholiken kennen ja (leider) keine andere Messe. Außerdem würde das ja bedeuten, dass auch der Papst, dessen Namen die FSSPX-Priester in jeder heiligen Messe nennen, objektiv nicht gottwohlgefällige Messen zelebriert. Man mag die neue Messform kritisieren und für defizitär halten, aber man kann doch ihre Legitimität nicht grundsätzlich in Frage stellen wollen.

Auch die Messe der Orthodoxie ist objektiv gültig unter Umständen auch die von Altkatholiken aber sie kann nicht Gott wohlgefällig sein genau das Selbe gilt für den NOM
Warum sollte es unmöglich sein daß diese Krise schon 4 Jahre andauert und auch der Papst sich aktiv an der Verlängerung beteiligt?

Ich kann mir schlechterdings nicht vorstellen, daß eine objektiv gültige Meßfeier Gott nicht wohlgefällig ist. Wenn Gott ein Gottesdienst nicht wohlgefällig ist, wieso sollte er in diesem dann sakramental gegenwärtig werden?

[taddeo]

Auch die Messe der Orthodoxie ist objektiv gültig unter Umständen auch die von Altkatholiken aber sie kann nicht Gott wohlgefällig sein genau das Selbe gilt für den NOM

Das ist eine geradezu magische Sakramententheologie, die in dieser Form m. W. in der ganzen Kirchengeschichte noch niemals offizielle katholische Lehre war.

Deutlicher könnte die FSSPX gar nicht ausdrücken, wie zweifelhaft ihre eigenen Rechtfertigungsversuche tatsächlich sind.
Wenn ein Ritus "nicht Gott wohlgefällig" ist, dann ist er objektiv sakrilegisch. Wer einen sakrilegischen Ritus zelebriert, kann aber objektiv auch niemals die Intention haben, "das zu tun, was die Kirche tun will". Also kann bei einem sakrilegischen Ritus auch niemals eine gültige Konsekration zustande kommen. P. Gaudron behauptet aber genau dies (etwa auch mit seinem Beispiel einer Messe, die Christus "verspotten" will - da fehlt es so dermaßen an der Intention, daß man wirklich an Priestermagie glauben muß, um für so einen Fall eine gültige Konsekration vermuten zu können).

[Marion]

[quote="Joseph Kardinal Ratzinger, in: Gedenkschrift für den verstorbenen Liturgiewissenschaftler Msgr. DDr. Klaus Gamber "Simandron – der Wachklopfer", W. Nyssen, Köln 1989, S.14f.,"]An die Stelle der gewordenen Liturgie hat man die gemachte Liturgie gesetzt. Man wollte nicht mehr das organische Werden und Reifen des durch die Jahrhunderte hin Lebendigen fortführen, sondern setzte an dessen Stelle – nach dem Muster technischer Produktion – das Machen, das platte Produkt des Augenblicks.

[quote="Joseph Kardinal Ratzinger, in "Aus meinem Leben", DVA 1997, S.173,"]Ich war bestürzt über das Verbot des alten Missale, denn etwas Derartiges hat es in der ganzen Liturgiegeschichte nie gegeben. Das nunmehr erlassene Verbot des Missale, das alle Jahrhunderte hindurch seit den Sakramentaren der alten Kirche kontinuierlich gewachsen war, hat einen Bruch in die Liturgiegeschichte getragen, dessen Folgen nur tragisch sein konnten. Man brach das alte Gebäude ab und baute ein anderes.[/quote][/quote] Da steht doch eigentlich eindeutig, daß der NOM nichts mit der Messe aller Zeiten zutun hat.
Daß das also ein anderer Ritus ist. (Oder gibt es irgendwo etwas offizielles wo man nachschauen kann was das genau bedeutet "andere Form - gleicher Ritus")

Ich finde es übrigens keinen tollen Geniestreich dem NOM mit merkwürdigen Tricks versuchen eine Legitimität zu verschaffen indem einfach behauptet wird, er wäre der gleiche Ritus, bei dem ein Blinder sieht, daß er es nicht ist. Und sogar der selbe Mensch (Ratzinger) diesen widersprüchlichen Unfug nun macht, obwohl jeder lesen kann, daß auch er weiß, daß das nicht stimmt. Ein Ritus abreißen und nen andern hinstellen ist ja wohl eindeutig ein neuer/anderer Ritus und nicht ein reformierter.

[taddeo]

Marion, ganz so einfach ist das beileibe nicht, wie Du Dir das vielleicht vorstellst.

Und auch der damalige Kardinal Ratzinger hat in diesen beiden Büchern bewußt eine etwas vereinfachende Sprache gewählt, die keineswegs alle liturgietheologischen Feinheiten dieses komplexen Themas umfassen wollte.

In seinem Buch "Der Geist der Liturgie" von 2000 befaßte sich Ratzinger auch in einem eigenen Kapitel mit dem Thema "Ritus". Was dort steht, kann man irgendwie auch auf diese Debatte hier übertragen.

Es gibt vier große "Riten" in der Gesamtkirche: den römischen, den alexandrinischen, den antiochenischen und den byzantinischen. Diese "Riten" sind eigentlich "Ritusfamilien". Um beim römischen zu bleiben: Es gab früher innerhalb dieser römischen Ritusfamilie drei "Formkreise", wie Ratzinger es nennt (man beachte die Unterscheidung Ritus - Form!): den römischen (in den zueinander verwandten Formen des stadtrömischen, des afrikanischen und des ambrosianischen), den gallikanischen (in den Formen des altgallischen und keltischen) und den hispanischen (mozarabischen). Um die erste Jahrtausendwende "schluckte" der römische Ritus Elemente des gallikanischen, so daß dieser letztlich als eigene Form verschwand. Trient schließlich definierte das Meßbuch der römischen Kurie (!) als verbindlich für alle Orte, wo es keine eigenen Ritusformen gab, die älter als 200 Jahre waren. Und erst nach dem II. Vaticanum wurden auch noch die letzten gallikanischen Reste aus der römischen Liturgie weitgehend ausgemerzt, man wollte die "ursprüngliche Reinheit" des stadtrömischen Ritus wiederherstellen.

Die afrikanisch-lateinische Liturgie zu Augustinus' Zeiten war auch nicht identisch mit der stadtrömischen, die er im Studium dort kennenlernte, und in Mailand, wo Ambrosius Bischof war und Augustinus konvertierte, wurde die Liturgie wieder anders zelebriert. Kein Mensch störte sich daran, jeder begriff, daß es EIN Ritus in verschiedenen Formen war. Wer hingegen nach Alexandria oder Antiochia kam, der fand einen wirklich anderen Ritus vor.

Daß innerhalb des einen römischen Ritus mehrere Ritusformen parallel existieren, ist also keineswegs eine freie Erfindung des heutigen Papstes, sondern das war mindestens bis 1970 der Normalfall. Wegen der unübersehbaren Gemeinsamkeiten dieser Ritusformen kann man aber nicht wirklich von verschiedenen Riten reden.

Sicher war es von den "Machern" des NOM nicht so gedacht, daß "ihr Ritus" nur eine von mehreren Ritusformen innerhalb des römischen Ritus ist. Sie wollten damit tatsächlich die bisherige, einzig erlaubte Ritusform ablösen. Aber es liegt durchaus in der Macht des Papstamtes, dieser fiesen Absicht von Bürokraten die positive Wendung zu geben, in dem es beide Ritusformen - VOM und NOM - parallel zuläßt. Wie es schon öfter in der Kirchengeschichte war, wird sich über kurz oder lang eine Grundtendenz durchsetzen, die bei einer erneuten Überarbeitung des Meßbuchs dann berücksichtigt wird. Der "gallikanische Ritus" etwa, der bei uns hier früher üblich war, war theologisch um keinen Deut schlechter als der stadtrömische, und konnte sich trotzdem nicht behaupten. Was also in hundert Jahren mit dem römischen Ritus sein wird, kann man auch noch nicht vorhersagen. Aber die jetzige Lösung ist theologisch vertretbar, pastoral angemessen und eröffnet auf jeden Fall die Möglichkeit einer künftigen organischen Entwicklung des Ritus, bei der sich das Richtigere durchsetzt.

[ad_hoc]

taddeo hat geschrieben:

Wenn ein Ritus "nicht Gott wohlgefällig" ist, dann ist er objektiv sakrilegisch.

Bei allem Respekt, das ist nicht korrekt! Und weil es nicht korrrekt ist, kann dieses eben nicht als Basis für weitere Behauptungen dienen...
Schließlich: Wenn ich unandächtig bete, dann ist dies zwar Gott nicht wohlgefällig, aber es ist keineswegs sakrilegisch.
Dazu: Der Neue Ritus kann Gott aus den mittlerweile bekannten Gründen nicht gottgefällig sein, aber er ist gültig, und zwar unter den ebenfalls bereits oft genannten Voraussetzungen.

Gruß, ad_hoc

Nachtrag: Etwas Schärfe und einen ganzen Absatz herausgenommen.

[Germanus]

Taddeos Beitrag finde ich bemerkenswert, weil er eine neue Sichtweise einbringt: Ein Ritus läßt sich durch ein bestimmtes Gebiet (und sei es das "Gebiet" der Ausbreitung eines bestimmten Ritus) eingrenzen. Ich habe das in Bezug auf das, was Taddeo den "römischen Ritus" nennt, immer anders gesehen: Der römische Ritus ist, wie der gallikanische, der mozarabische und die anderen Riten, die dazukamen, ein "lateinischer Ritus", der eben in seinen verschiedenen Riten andere Formen angenommen hat. Allerdings besitzt der römische Ritus eine gewisse Dominanz, was geschichtliche Gründe hat. Ein zweites Problem ist zudem die nicht allgemein festgeschriebene Definition des Ritus-Begriffs, die zudem, wenn sich eine Definition findet, oft sehr kurz greift. Meiner Meinung nach gehören zum Ritus wesentlich Liturgie, Disziplin und Frömmigkeit (sehr verkürzt gesagt). Deshalb macht einen bestimmten Ritus notwendigerweise die "Form" aus. Ein Angehöriger eines nicht-römischen Ritus betet anders, als ein römischer Katholik - er ist zudem bzgl. des Fastens und der Abstinenz, der gottesdienstlichen Verrichtungen des Stundengebets etc. an andere Regeln gebunden, die sich z.T. auch heute noch erheblich vom römischen Ritus unterscheiden. Wohlgemerkt spreche ich hier immer von "lateinischen Riten". Leider hat sich heute das Wissen um die Vielfältigkeit der Riten und ihre Traditionen oftmals verloren, so dass selbst Angehörige eines Ritus nur noch minimale Kenntnisse besitzen, wenn es um die ihnen eigenen Traditionen geht. Auch da ist die als Befreiung erlebte Liturgiereform nach dem 2. Vatikanischen Konzil eher zu einer Engführung geworden.
Gruß G.

[Jorge_]

Eine einfache Gleichsetzung von „nicht gottwohlgefällig“ (oder „nicht Gott angemessen“, wie Sempre es zu interpretieren scheint), „nicht legitim“ (im weiteren Sinne als „nicht richtig“ oder im engeren Sinne als „unerlaubt“ verstanden) und „sakrilegisch“ wird der Sache wohl nicht gerecht, das stimmt. Ich bin auch weiter der Ansicht, dass die Argumentation der Pius-Anhänger für sich betrachtet durchaus logisch ist.

Dazu muss man vor allem beachten, dass die Fragen der Gültigkeit der Wandlung und der Gottwohlgefälligkeit der Messform zwar zwei verschiedene Punkte in der Argumentation sind, die aber eng aufeinander bezogen bleiben. Die Pius-Anhänger sagen ja nicht: „Die neue Messe ist zwar gültig, aber nicht gottwohlgefällig und darum besser zu meiden.“ Der Gott der Piusbrüder sagt also nicht einfach:

Ach ne, diese komische neue Messe gefällt mir nicht so gut, macht doch bitte lieber alles so wie früher.

Vielmehr wird ja behauptet, der Ritus nach dem Messbuch Pauls VI. sei dermaßen verunstaltet und die ihm zugrunde liegende Theologie verfälsche das katholische Verständnis der Messe derart, dass man (im Regelfall offenbar, oder zumindest bisweilen oder sogar meistens?) gar nicht mehr genau wissen könne, ob die Wandlung gültig ist, weil das ja von der Intention des Priesters abhängt. Dabei geht man offenbar davon aus, dass ein Priester, der die neue Messe mit der Intention feiert, die ihre „protestantisierende“ Form nahelegt und die die Piusbrüder der Masse der „Neuerer“ unterstellen (im Wesentlichen: als Gedächtnismahl und nicht als Messopfer), in der Tat sakrilegisch handelt und nicht das tut, was die Kirche tun will, mit der Konsequenz, das die Messe dann ungültig ist.

Demnach wäre die aktuelle normale Form der katholischen Messe nicht „gottwohlgefällig“, nicht weil die alte einfach nur „besser“ war, sondern weil die neue Form schwere „Häresien“ und Missverständnisse begünstigt und im Extremfall die Intention des Priesters total verfälscht, was zu ungültigen Messen führt. Daraus resultiert dann die „Empfehlung“, den neuen Ritus zu möglichst zu meiden und die Teilnahme jedenfalls auf passives Dabeisitzen (nicht singen, nicht zur Kommunion gehen) zu beschränken.

Die Pius-Anhänger sagen also: „Die neue Messe ist zwar manchmal gültig, aber nicht immer, und darum ist die ganze Messform nicht gottwohlgefällig, und daher sind solche Messen auf jeden Fall zu meiden; allenfalls darf man teilnahmslos dabeisitzen und hoffen, dass die konkrete Messe in diesem speziellen Fall wegen der (hoffentlich) korrekten Intention des Priesters ausnahmsweise doch mal gültig ist.“ Der Gott der Piusbrüder sagt also:

Stopp, ihr habt euch mit diesen komischen neuen Messen einen abscheulichen, heilsgefährdenden Blödsinn ausgedacht, das gefällt mir ganz und gar nicht, macht das bitte sofort rückgängig!

Dass der Messform als solcher in deren Qualifizierung als „nicht gottwohlgefällig“ ein gewisses „sakrilegisches“ Element unterstellt wird, lässt sich also keinesfalls übersehen.

Darüber hinaus hat taddeo natürlich Recht, wenn er das Beispiel Gaudrons mit der „Spottmesse“ auseinandernimmt. Hier offenbart sich wirklich ein magisierendes Verständnis der Wandlung, denn wenn ein Priester tatsächlich die bewusste Intention hätte, Christus zu verspotten oder eine Scheinmesse zu zelebrieren oder die Gläubigen in die Irre zu führen oder Ähnliches, wäre die Wandlung nach katholischem Verständnis natürlich ungültig. Offenbar deshalb haben andere Pius-Anhänger dieses Beispiel ja auch abgewandelt, Sempre brachte den Karnevalspriester (der offenbar verkleidet ist und Witze erzählt, sonst aber im Prinzip eine normale Messe mit der richtigen Intention feiert, denn sonst wäre sie ja ungültig), ad_hoc brachte die Analogie zum unandächtigen Gebet, das Gott auch nicht gefällt, aber Gebet bleibt (wobei die Frage ist, ob die „Gültigkeit“ eines Gebetes und die Gültigkeit eines Sakraments sich so einfach vergleichen lassen).

Festhalten würde ich jedenfalls, dass diese ganze in sich durchaus logische Argumentation zum Nicht-Gottgefällig-Sein der neuen Messe nicht der Lehre der Kirche und wahrscheinlich auch nicht dem Bestreben des Papstes entspricht, wenn er das „Nebeneinander“ erlaubt, und auch (dazu wollte ich aber später noch was fragen oder sagen) auf unkatholischen Fundamenten beruht, meine ich.

[taddeo]

taddeo hat geschrieben:

Wenn ein Ritus "nicht Gott wohlgefällig" ist, dann ist er objektiv sakrilegisch.

Bei allem Respekt, das ist nicht korrekt! Und weil es nicht korrrekt ist, kann dieses eben nicht als Basis für weitere Behauptungen dienen...

Dann sag mir mal, wie man das sonst verstehen und formulieren könnte.

Wenn ich bewußt etwas tue, was Gott nicht wohlgefällig ist, dann ist das moralisch gesehen eine Sünde, nicht wahr?
Und wenn ich die Liturgie bewußt in sündhafter Weise zelebriere, dann würde ich das durchaus mit dem Attribut "sakrilegisch" bezeichnen.
Wenn die FSSPX also sagt, der NOM sei in sich Gott nicht wohlgefällig, dann wäre jede Zelebration - unabhängig von der Intention des Zelebranten - als sündhaftes Tun und somit als Sakrileg zu bewerten. Denn was könnte man Schlimmeres anstellen, als den Gott geschuldeten Kultus der Kirche in sündhafter Weise darzubringen?

[Juergen]

Hier noch was zum ... ähm ... ... weiss ich auch nich. Lest selbst: http://rittertum.wordpress.com/211/5/ ... do-missae/

[cantus planus]

Einige richtige Ansätze, aber im Großen und Ganzen ziemlich konfus. Insbesondere scheint sich mir der - mir unbekannte - Autor um eine logische Folge herumzudrücken: nach seinen Aussagen müsste man logischerweise als Rechtgläubiger Sedisvakantist sein.

Ich kann diese "Ritter" nicht recht einschätzen. Übrigens wurde die Gemeinschaft schon einmal hier von mir thematisiert: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=194125#p194125

[Juergen]

Ich kann diese "Ritter" nicht recht einschätzen.

Dann lass die Ritter weg, und nimm den Link: http://www.einsicht-online.org/assets/d ... /e18.pdf

[Niels]

im Großen und Ganzen ziemlich konfus.

Diesen Eindruck habe ich auch.
"Einsicht online" gehört in diesen Strang: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=125472#p125472

[Juergen]

Ihr habt auch immer was zu mosern...

[cantus planus]

Ich kann diese "Ritter" nicht recht einschätzen.

Dann lass die Ritter weg, und nimm den Link: http://www.einsicht-online.org/assets/d ... /e18.pdf

Na bitte. Da hätten wir ja die Sedisvakantisten!