Kreuzgang

Inspiriert durch die Debatte hier über das Intresse an der überlieferten Liturgie
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=588435#p588435
möchte ich dieses Thema gerne etwas breiter diskutieren
Was hat sich ganz konkret geändert?
hier in Wien gab es vor dem MP 3 Sonntagsmessen nach dem Messbuch von 1962 jetzt sind es 5
(davon 2 von der FSSPX) und 2 sind Abendmessen Privatmessen sind etwas mehr geworden und es gibt keine Privatmessen mehr in Wohnungen was bis 26 auch gegeben war
in 3 Pfarren gibt es gruppen die sich für den überlieferten Ritus einsetzten eine sehr rührige Gruppe jüngerer Leute die sich sehr für Kirchenmusik und gewisse Wiener Eigentraditionen wie das 5 Herren Amt einsetzten wollen bewußt eine alternative zu den beiden Bruderschaften sein wollen
kennt hier jemand eine Initiative die wieder eingestellt wurde?

Die Angebote im Bistum Limburg (http://honneurs.free.fr/Wikini/wakka.php?wiki=HesseN):

56242 - SELTERS Pfarrkirche St. Bonifatius , Hahnweg 3
jeden dritten Mittwoch im Monat um 18. Uhr
Diözese Limburg

6311 - FRANKFURT - St. Leonhard, Alte Mainzer Gasse 8
an Sonn- und Feiertagen um 18. Uhr
http://www.tridentinische-messe-frankfurt.de
Diözese Limburg

65187 - WIESBADEN - Liebfrauenkapelle der Dreifaltigkeitskirche, Frauenlobstraße 5
mittwochs um 18.3 Uhr
Diözese Limburg

65549 - LIMBURG - Filialkirche St. Anna (Dompfarrei St. Georg), Hospitalstraße
jeden ersten und dritten Freitag im Monat um 19. Uhr
Tel.: +49 64 32 / 9 24 94 47
Diözese Limburg

65795 - HATTERSHEIM - Kapelle St. Athanasius, Schulstraße 7
an Sonn- und Feiertagen um 8. Uhr und um 1. Uhr
dienstags und freitags um 18. Uhr
samstags um 8. Uhr
Tel.: +49 61 9 / 26 44 und +49 6 22 / 2 8 98 34
FSSPX

Vor SP gab´s nur Hattersheim, Frankfurt und Wiesbaden. Hinzugekommen sind 27 Limburg und Selters.

In Düsseldorf ist seit SP eine Messe 14tägig freitags hinzugekommen.

Ich für meinen Teil finde das unglücklich und gar nicht gut überlegt, da es freitags ja schon das Angebot der Petrusbruderschaft gibt. Warum muss man sich mit der alten Messe dann noch gegenseitig Konkurrenz machen?
Ich hätte mich über ein zusätzliches Angebot von MO - MI gefreut...

Melody hat geschrieben:In Düsseldorf ist seit SP eine Messe 14tägig freitags hinzugekommen.

Ich für meinen Teil finde das unglücklich und gar nicht gut überlegt, da es freitags ja schon das Angebot der Petrusbruderschaft gibt. Warum muss man sich mit der alten Messe dann noch gegenseitig Konkurrenz machen?
Ich hätte mich über ein zusätzliches Angebot von MO - MI gefreut...

Ist das neue Angebot vielleicht das eines Diözesanpriesters? Falls ja, könnte ich mir einen Grund denken.

Bernado hat geschrieben:

Melody hat geschrieben:In Düsseldorf ist seit SP eine Messe 14tägig freitags hinzugekommen.

Ich für meinen Teil finde das unglücklich und gar nicht gut überlegt, da es freitags ja schon das Angebot der Petrusbruderschaft gibt. Warum muss man sich mit der alten Messe dann noch gegenseitig Konkurrenz machen?
Ich hätte mich über ein zusätzliches Angebot von MO - MI gefreut...

Ist das neue Angebot vielleicht das eines Diözesanpriesters? Falls ja, könnte ich mir einen Grund denken.

Ja, ist es.

Das ist, glaub ich, einer der Zelebranten für die alte Messe in Bonn.

Ich finde es trotzdem unglücklich, denn ich würde mich tatsächlich über ein zusätzliches Angebot von MO - MI freuen. Warum muss es am Freitag alle 14 Tage zwei Hl. Messen im alten Ritus geben und an anderen Tage keine?!

Melody hat geschrieben:

Bernado hat geschrieben:

Melody hat geschrieben:In Düsseldorf ist seit SP eine Messe 14tägig freitags hinzugekommen.

Ich für meinen Teil finde das unglücklich und gar nicht gut überlegt, da es freitags ja schon das Angebot der Petrusbruderschaft gibt. Warum muss man sich mit der alten Messe dann noch gegenseitig Konkurrenz machen?
Ich hätte mich über ein zusätzliches Angebot von MO - MI gefreut...

Ist das neue Angebot vielleicht das eines Diözesanpriesters? Falls ja, könnte ich mir einen Grund denken.

Ja, ist es.

Das ist, glaub ich, einer der Zelebranten für die alte Messe in Bonn.

Ich finde es trotzdem unglücklich, denn ich würde mich tatsächlich über ein zusätzliches Angebot von MO - MI freuen. Warum muss es am Freitag alle 14 Tage zwei Hl. Messen im alten Ritus geben und an anderen Tage keine?!

Ich könnte mir denken, daß man ihm - mit aller gebotenen Ehrerbietung gegenüber dem Papst - zu verstehen gegeben hat, daß man eine tatsächliche Ausweitung der Möglichkeit zum Besuch der außerordentlichen Form nicht wünscht und daß er seine Zukunftsaussichten, die wegen der Feier des alten Ritus ohnehin schon etwas trübe seien, nicht weiter verdunkeln möge.

Und wenn das so klingt, als ob ich auch dem Zelebranten damit einen Vorwurf machen wollte: Nei, das will ich keinesfalls.

Nun ja ... da war ein "Pfarrsowjet" (oder wie sagt man) am Werk, der "das berechtigte Interesse der eigenen Pfarreimitglieder an der alten Messe" berücksichtigen wollte, sich aber gleichzeitig "nicht von der Petrusbruderschaft vereinnahmen lassen" wollte. Praktischerweise hat man das in einem Pfarrbrief dann exakt so öffentlich gemacht. Das war vor ungefähr 3-4 Jahren; ganz am Anfang gabs die Freitagsmessen mal "testweise" jede Woche, dann wurde auf alle zwei Wochen umgestellt.

In der Tat ist es ziemlich ärgerlich, dass es nun Montags bis Mittwochs gar keine Hl. Messe gibt und Freitags - wenn auch nur alle zwei Wochen - gleich zwei zur selben Zeit. Inzwischen sind auf beiden Seiten andere Personen verantwortlich, insofern könnte das jemand einmal abklären, aber ich ahne schon, dass beide Seiten gute Gründe benennen werden, es so zu lassen wie es ist.

ottaviani hat geschrieben:Inspiriert durch die Debatte hier über das Intresse an der überlieferten Liturgie
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=588435#p588435
möchte ich dieses Thema gerne etwas breiter diskutieren
Was hat sich ganz konkret geändert?
hier in Wien gab es vor dem MP 3 Sonntagsmessen nach dem Messbuch von 1962 jetzt sind es 5
(davon 2 von der FSSPX) und 2 sind Abendmessen Privatmessen sind etwas mehr geworden und es gibt keine Privatmessen mehr in Wohnungen was bis 26 auch gegeben war
in 3 Pfarren gibt es gruppen die sich für den überlieferten Ritus einsetzten eine sehr rührige Gruppe jüngerer Leute die sich sehr für Kirchenmusik und gewisse Wiener Eigentraditionen wie das 5 Herren Amt einsetzten wollen bewußt eine alternative zu den beiden Bruderschaften sein wollen
kennt hier jemand eine Initiative die wieder eingestellt wurde?

kannstu mal mit den Lokalfakten genauer rausrücken? (Sonntagsmessen wann und wo - und wo/wer ist diese "rührige Truppe"?

1. Abendmesse ist in der Kapuzinerkirche eine weitere um 18 Uhr 3 in der Pfarre St Jakob in Penzing dort gibt es auch am Sonntag Vormittag in der Rochuskapelle um 1 Uhr eine Messe im byzantinischen Ritus
Wochentag abwechselns byzantinisch oder tridentinisch
http://www.pfarre-penzing.at/#messe
die rührige Gruppe ist immer wieder in St. Karl mit Hochämtern Tätig und hat die tridentinische Messe in St. Rochus Samstag um 1 iniziiert

Im Erzbistum Paderborn gab es bis zum motu proprio lediglich die Hl. Messen der Piusbruderschaft in Brilon-Wald und Siegen sowie an Samstagen eine Pfarrmesse in Kallenhardt.
Derzeit ist die Situation folgende:
Mittwochs gesungenes Amt im Paderborner Dom (Krypta), Sonntags in der gegenüberliegenden Gaukirche.
Weitere Sonntagsmessen (nicht an allen Sonntagen) gibt es in Cappel bei Lippstadt und Minden.
An den übrigen fünf Meßorten finden Werktagsmessen statt.
Die genaue Übersicht gibt es hier:
http://honneurs.free.fr/Wikini/wakka.ph ... nWestfalen
Daneben gibt es noch einige mehr oder weniger regelmäßig gefeierte Privatmessen (zumeist) pensionierter Priester.
Die Paderborner Meßfeiern sind mit 5 (Werktags) bis 1 (Sonntags) Gäubigen gut besucht und angenommen, über die anderen Orte fehlen mir genauere Zahlen.
Die Pfarrgeistlichen können Meßfeiern leider oft nur an Samstagen und Montagen feiern, da alle anderen Tage naturgemäß mit Meßfeiern im ordentlichen Ritus in den Gemeinden "belegt" sind. Die Meßbesucher sind keinesfalls an allen Orten dieselben, es findet nicht unbedingt ein "Meßtourismus" statt.

Bei uns (Arnsberg, EB Paderborn) findet die Messe am Freitagabend in der Stadtkapelle statt; wir haben meistens etwa 15 Gläubige, je 1 Priester und Organisten und 3-4 Meßdiener. Die Zelebranten wechseln, wir haben momentan etwa gleich viele Meßdiener wie mögliche Zelebranten.

"Petition an Papst Benedikt XVI. die Heilige Messe auch im Alten Ritus zu zelebrieren": http://www.katholisches.info/212/7/3 ... lebrieren/

Im Internet wurde eine Petition gestartet, mit der Papst Benedikt XVI. gebeten wird, die Heilige Messe auch einmal öffentlich in der außerordentlichen Form des römischen Ritus zu zelebrieren. Die Initiative wurde von einem brasilianischen Ehepaar ins Leben gerufen. Der Rechtsanwalt für internationales Wirtschaftsrecht richtete im Internet unter http://www.change.org/de/Petitionen/to- ... 962-missal eine Seite mit der Petition ein, die dort unterschrieben werden kann.

Niels hat geschrieben:"Petition an Papst Benedikt XVI. die Heilige Messe auch im Alten Ritus zu zelebrieren": http://www.katholisches.info/212/7/3 ... lebrieren/

Im Internet wurde eine Petition gestartet, mit der Papst Benedikt XVI. gebeten wird, die Heilige Messe auch einmal öffentlich in der außerordentlichen Form des römischen Ritus zu zelebrieren. Die Initiative wurde von einem brasilianischen Ehepaar ins Leben gerufen. Der Rechtsanwalt für internationales Wirtschaftsrecht richtete im Internet unter http://www.change.org/de/Petitionen/to- ... 962-missal eine Seite mit der Petition ein, die dort unterschrieben werden kann.

Das ist seltsam. Vor Papst Paul VI. wäre nie ein Gläubiger auf die Idee gekommen, den Papst öffentlich zu irgendwelchen liturgischen Handlungen aufzufordern. Man hätte vertraut, daß der Papst selber weiß, was dem Wohl der Kirche dient, und hätte sich Sünden gefürchtet, wenn man auch nur den Anschein erweckt hätte, den Heiligen Vater belehren zu wollen.

Ich finde diese Petitionitis befremdlich und der Sache nach auch unangemessen. Allerdings ist das eben auch eine Folge unseres perfekt vernetzten Zeitalters. Vor Paul VI. hatte man eben auch gar nicht die - mit angemessenen Aufwand realisierbaren - Mittel, um solche Petitionen durchzuführen.

cantus planus hat geschrieben:Ich finde diese Petitionitis befremdlich und der Sache nach auch unangemessen. Allerdings ist das eben auch eine Folge unseres perfekt vernetzten Zeitalters. Vor Paul VI. hatte man eben auch gar nicht die - mit angemessenen Aufwand realisierbaren - Mittel, um solche Petitionen durchzuführen.

Man hätte sich früher als Laie geschämt, sowas anzuleiern. Wenn einer überhaupt so einflußreich gewesen wäre, daß man ihm als Laien eine gewisse Kompetenz in derlei Dingen zugebilligt hätte, dann wäre so ein Wunsch oder Anliegen auf jeden Fall ausschließlich über einen mit dem Papst gut bekannten Bischof gelaufen.

taddeo hat geschrieben:Man hätte vertraut, daß der Papst selber weiß, was dem Wohl der Kirche dient,...

Seit Johannes XXIII. ist klar, daß dieses Grundvertrauen in die jeweiligen Amtsinhaber nicht mehr gerechtfertigt ist. Man muß jetzt eben genauer hinschauen (1 Thess 5, 21).

Dieses Grundvertrauen haben aber auch vor Leo XIII nur wenige Päpste wirklich verdient. Da musste man immer wieder mal "genauer hinschauen".

holzi hat geschrieben:Dieses Grundvertrauen haben aber auch vor Leo XIII nur wenige Päpste wirklich verdient. Da musste man immer wieder mal "genauer hinschauen".

Kannst du drei, vier Beispiele bringen, die das ein bisschen näher ausführen?

Niels hat geschrieben:"Petition an Papst Benedikt XVI. die Heilige Messe auch im Alten Ritus zu zelebrieren": http://www.katholisches.info/212/7/3 ... lebrieren/

Im Internet wurde eine Petition gestartet, mit der Papst Benedikt XVI. gebeten wird, die Heilige Messe auch einmal öffentlich in der außerordentlichen Form des römischen Ritus zu zelebrieren. Die Initiative wurde von einem brasilianischen Ehepaar ins Leben gerufen. Der Rechtsanwalt für internationales Wirtschaftsrecht richtete im Internet unter http://www.change.org/de/Petitionen/to- ... 962-missal eine Seite mit der Petition ein, die dort unterschrieben werden kann.

Ich finde, das passt nicht. Der Hl. Vater vertritt die Religionsfreiheit, den Ökumenismus und die anderen Irrtümer des Konzils. Da passt es besser, wenn er auch die entsprechend neue Messe liest.

Erzherzog Imre von Österreich, - Urenkel des seligen Kaisers Karl -, und seine Braut Kathleen Walker, eine in den USA bekannte und angefeindete Lebensschützerin, heiraten am 08. September in Washington D.C im tridentinischen Ritus

http://lux-arazzi.blogspot.in/2012/08/wedding-news.html

Nach diesem Bericht ist zwar der Hauptunterschied zwischen einer "normalen" katholischen Messe und einer tridentinischen Messe der Gebrauch der lateinischen Sprache- aber seis drum.

Gottes Segen dem Brautpaar !

+.net würde titeln: "Die Alte Messe erobert Lateinamerika":

http://www.katholisches.info/212/9/1 ... angezogen/

Wenzel hat geschrieben:Erzherzog Imre von Österreich, - Urenkel des seligen Kaisers Karl -, und seine Braut Kathleen Walker, eine in den USA bekannte und angefeindete Lebensschützerin, heiraten am 8. September in Washington D.C im tridentinischen Ritus

http://lux-arazzi.blogspot.in/212/8/wedding-news.html

Nach diesem Bericht ist zwar der Hauptunterschied zwischen einer "normalen" katholischen Messe und einer tridentinischen Messe der Gebrauch der lateinischen Sprache- aber seis drum.

Gottes Segen dem Brautpaar !

Einen Bericht mit Foto gibt's hier: http://www.katholisches.info/212/9/12 ... lton-john/

Es ist wirklich erstaunlich, wie dusselig jemand daherlabern kann. Dass ausgerechnet summ-pont.de dem eine Plattform bietet – zum !

Dass die person hinter diesem Pseudonym ständig so schreibt und dass jene Website wegen der Haltung, die der postulierten Hermeneutik der Kontinuität eine Lanze bricht, gerne einmal diese Aneinanderreihungen von Phrasen bringt, ist doch nichts neues, aber leicht zu ignorieren.

Natürlich macht man sich mit derartigen Inhalten zu Folklore-Fans, denn mehr als subjektive Schönheit hat der römische und überlieferte Ritus nach ihrer Meinung im Vergleich zur geschaffenen Litugrie pauls Vi. nicht zu bieten. Aber solange es der papst so postulliert, wird es ja schon stimmen und sich mit Phrasen von einem Pseudonym geschrieben beweisen lassen.

ChrisCross hat geschrieben:ist […] leicht zu ignorieren.

Da Oldendorfs Auslassungen auf summorum-pontificum.de erscheinen, finde ich sie nicht so leicht zu ignorieren. Warum wird der dort veröffentlicht? Der Mensch benimmt sich wie ein Elephant im Porzellanladen.

Oldendorf wird veröffentlicht und gepriesen, weil er mit vielen hochtheologischen klingenden Phrasen jene Konservativen begeistert und bekräftigt, die meinen, der alteRitus wäre allenfalls schöner, keineswegs aber wegen der Theologie von der Kirche unbedingt vorzuziehen. Stattdessen finden sie zu ihrer Freude bei ihm nett verpackt eine angebliche Begründung für die rechtmäßige Zelebration jener neuen Messe. Man kann eben nachts doch besser schlafen, wenn man sich dank Oldendorf keine Gedanken mehr über die Erlaubtheit oder Rechtmäßigkeit (Ja, er würde jetzt noch unterscheiden) des Novus Ordo machen muss. Aber es ist ja nichts neues, dass der Mensch mit seiner gefallenen natur gerne annimmt, was seinem Wunsch schmeichelt.

lifestylekatholik hat geschrieben:Es ist wirklich erstaunlich, wie dusselig jemand daherlabern kann. Dass ausgerechnet summ-pont.de dem eine Plattform bietet – zum !

Was sagt er denn Falsches?

iustus hat geschrieben:Was sagt er denn Falsches?

Milder Sieger aus Ollendorf hat geschrieben:Die Zweiförmigkeit […] ist damit […] eine […] Feststellung durch den Papst als dem obersten Gesetzgeber der Kirche.

Der Dativ nach »als« ist falsch.

Da hast Du Recht.

Und welche Stellen sind inhaltlich zu kritisieren?

Ich wundere mich, dass manche hier meinen, Oldendorf sei für Änderungen am alten Ritus oder sogar für die Neue Messe. Er denkt nur logisch zu Ende. Natürlich braucht keiner in allen Schlussfolgerungen mit ihm einverstanden zu sein, aber eigentlich müsste doch zumindest jeder, der an einer Mese nach Summorum Pontificum teilnimmt oder sich sonst auf SP beruft, das doch genau so sehen. Und das mit der Erlaubtheit verstehe ich schon von Rom. Natürlich muss jeder zumindest anerkennen, dass es erlaubt ist, sich an das neue Messbuch zu halten. Man kann es drehen und wenden, wie man will: ob man Pius und Indultszene zusammenrechnet oder getrennt behandelt, ist immer nur eine Minderheit in der Kirche, die die Liturgie von 1962 pflegt. Wobei man auch noch sagen könnte, dass es genauso eine Minderheit ist, die sich wirklich an die neue Liturgie hält.

Herr von Liliencron, einer Ihrer Zeitgenossen schrieb einmal:

Scheinwerfern ähnelt mancher Verstand:
Ein Streifchen, so breit wie eine Hand,
Beleuchtet er scharf mit grellem Gefunkel;
Das übrige bleibt im schwärzesten Dunkel.

lifestylekatholik hat geschrieben:Herr von Liliencron, einer Ihrer Zeitgenossen schrieb einmal:

Scheinwerfern ähnelt mancher Verstand:
Ein Streifchen, so breit wie eine Hand,
Beleuchtet er scharf mit grellem Gefunkel;
Das übrige bleibt im schwärzesten Dunkel.

Ja genau, das könnte der Grund sein, warum Oldendorf nicht oder falsch verstanden wird. Wenn das die Intelligenz der Tradis ist, finde ich das schade und sogar peinlich.