Zwei Kulte in der einen Kirche?

[Juergen]

Diese Dinge hat aber um... doch nie in Frage gestellt, oder?

Naja,
umusungu hat gesagt:

Wem ..... mag gerne wegen dieses "modischen Krams" in eine andere Gemeinde gehen.

Das heißt doch wohl nichts anderes als: "Wir machen es so wie es uns gefällt, und wem das nicht passt, der soll gehen."
Damit wird doch ausgesagt, daß das was die Kirche sagt, wie Liturgie zu feiern ist, den Verantwortlichen egal ist. Für sie ist nur richtig, was sie tun, ohne Rücksicht auf jene, die damit nicht einverstanden sind. Sie sind die Macher, was sie tun ist Gesetz.

[Niels]

Konstitution über die heilige Liturgie Sacrosanctum Concilium

23. Ut sana traditio retineatur et tamen via legitimae progressioni aperiatur, de singulis Liturgiae partibus recognoscendis accurata investigatio theologica, historica, pastoralis semper praecedat. Insuper considerentur cum leges generales structurae et mentis Liturgiae, tum experientia ex recentiore instauratione liturgica et ex indultis passim concessis promanans. Innovationes, demum, ne fiant nisi vera et certa utilitas Ecclesiae id exigat, et adhibita cautela ut novae formae ex formis iam exstantibus organice quodammodo crescant.
Caveatur etiam, in quantum fieri potest, ne notabiles differentiae rituum inter finitimas regiones habeantur.

Damit die gesunde Überlieferung gewahrt bleibe und dennoch einem berechtigten Fortschritt die Tür aufgetan werde, sollen jeweils gründliche theologische, historische und pastorale Untersuchungen vorausgehen, wenn die einzelnen Teile der Liturgie revidiert werden. Darüber hinaus sind sowohl die allgemeinen Gestalt- und Sinngesetze der Liturgie zu beachten als auch die Erfahrungen, die aus der jüngsten Liturgiereform und den weithin schon gewährten Indulten gewonnen wurden. Schließlich sollen keine Neuerungen eingeführt werden, es sei denn, ein wirklicher und sicher zu erhoffender Nutzen der Kirche verlange es. Dabei ist Sorge zu tragen, dass die neuen Formen aus den schon bestehenden gewissermaßen organisch herauswachsen. Auch soll nach Möglichkeit verhütet werden, dass sich zwischen den Riten
benachbarter Gebiete auffallend starke Unterschiede ergeben.

@umusungu
Wenn ich die vom Konzil gesetzten Kriterien für eine "gesunde" Erneuerung - ein sicher zu erhoffender Nutzen - ansehe, vermag ich dort beim besten Willen keine Legitimation für so manche Praktiken in der von Dir beschriebenen Gemeinde zu entdecken...

[Juergen]

Konstitution über die heilige Liturgie Sacrosanctum Concilium
23...

Und nicht zu vergessen, was in Nr. 22 steht!

[otto]

Der Gekreuzigte UND Auferstandene Christus steht bei uns in jeder Eucharistiefeier im absoluten Mittelpunkt.

Gut dann laßt ihn in der Mitte der Eucharistie und verstellt den Gekreuzigten UND Auferstandenen Christus nicht, und vor allem stellt auch nicht vor oder über ihn. (Entschuldige das ich das verkürzt geschrieben habe, natürlich meine ich wenn ich von dem gekreuzigten Herrn spreche auch den, der Blut geschwitzt hat, der nach dem Leiden und des Spottes des Kreuzweges, am Kreuz, gekreuzigt und gestorbenen ist, auch den der am 3. Tage auferstanden ist)

ER ist das Ziel, doch die Mitfeiernden sind der Weg. Sie müssen mit den Emmaus-Jüngern sagen können: Wir haben den Herrn gesehen.
Die Kirche ist das Ursakrament ...... die versammelte Gemeinde also ist der sichtbare "Leib Christi", der in der Eucharistie immer neu auferbaut wird durch Christus selbst. In diese Gemeinschaft der Glaubenden und Feiernden sind wir in der Taufe aufgenommen worden.
Jede Feier der Sakramente hat eine vertikale und eine horizontale Dimension, immer ist Gott im Blick in seinem Handeln durch Jesus Christus - und der Mensch in seiner Heilsbedürftigkeit.

Diese zweifache Dimension wird von vielen oft übersehen, die dann laufen, so weit die Füße tragen.

So ganz verstehe ich die zweite Dimension der Selbstdarstellung noch nicht, heißt das das diese manchen Gemeinden fehlt die diese Selbstdarstellung nicht praktizieren. Fehlt diese Art 2. Dimension vielleicht auch der Glaubenskongregation des Josef Kardinal Ratzinger der derartige Versuche mit der Eucharistie ablehnt?

[Niels]

Konstitution über die heilige Liturgie Sacrosanctum Concilium
23...

Und nicht zu vergessen, was in Nr. 22 steht!

Richtig:

A) Normae generales
22. § 1. Sacrae Liturgiae moderatio ab Ecclesiae auctoritate unice pendet: quae quidem est apud Apostolicam Sedem et, ad normam iuris, apud Episcopum.

§ 2. Ex potestate a iure concessa, rei liturgicae moderatio inter limites statutos pertinet quoque ad competentes varii generis territoriales Episcoporum coetus legitime constitutos.

§ 3. Quapropter nemo omnino alius, etiamsi sit sacerdos, quidquam proprio marte in Liturgia addat, demat, aut mutet.

A) Allgemeine Regeln
22. § 1. Das Recht, die heilige Liturgie zu ordnen, steht einzig der Autorität der Kirche zu. Diese Autorität liegt beim Apostolischen Stuhl und nach Maßgabe des Rechtes beim Bischof.

§ 2. Auch den rechtmäßig konstituierten, für bestimmte Gebiete zuständigen Bischofsvereinigungen verschiedener Art steht es auf Grund einer vom Recht gewährten Vollmacht zu, innerhalb festgelegter Grenzen die Liturgie zu ordnen.

§ 3. Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.

[Juergen]

Gerade den Paragraphen drei kann man gar nicht oft genug wiederholen!

[umusungu]

Gut dann laßt ihn in der Mitte der Eucharistie und verstellt den Gekreuzigten UND Auferstandenen Christus nicht, und vor allem stellt auch nicht vor oder über ihn.

Wo bitte stellt sich diese Gemeinde vor oder sogar über Christus und wodurch?
Wo wird nur eitle Selbstdarstellung geübt in meinen genannten Beispielen?

Sie mögen Dir nicht so geläufig sein, gut. Aber sie mit diesen Worten so abzuqualifizieren?
Schon im NT versuchten Pharisäer Gott zu retten, in dem sie das Heilen Jesu am Sabbat brandmarkten. Vom Rechtsstandpunkt aus gesehen waren sie nicht einmal im Unrecht .......

Aus Sicht der Rubriken hätte ich dann allerdings an die großen Eucharistiefeiern mit dem Papst viele Anfragen, nicht nur an den Beifall während seiner Predigten, den er wohl noch nie versucht hat zu unterbinden oder an die Art der Gabenprozessionen, die regelmäßig zu einer kleinen Audienz innerhalb der Eucharistiefeier ausarten......

Rubriken JA .... Rubrizismus NEIN!

[Julia Wolf]

Habt Ihr denn schon eine Liturgie mit diesen leichten Veränderungen der Form selbst erlebt und schrecklich gefunden?

Ich verstehe es immer noch nicht, dass das so einschneidend sein soll. Ich find auch nicht immer alles gut, und es gab eine Zeit, da hätte ich gerne auch mal eine lateinische Messe vorkonziliaren Stils gehabt, denn ich finde, das hat auch was für sich. Ich könnte mit der vorkonziliaren Form auch heute noch zurechtkommen, aber ebenso mit den leicht modernisierten Formen von heute.

Ich finde die Unterschiede einfach nicht so wichtig. Jesus Christus ist anwesend, das ist das Geheimnis, das ich spüre. Das hängt bei mir nicht von kleineren formalen Änderungen ab.

Aber wahrscheinlich werde ich das Problem nie begreifen. Kann nur vertrauen, dass Gott mich so unverständig auch annimmt. Ich mische mich auch eigentlich nirgends ein und verlange irgendeine bestimmte Form. Ich vertraue da den Priestern, bei denen ich in der Gemeinde bin.

Werd jetzt nichts mehr dazu sagen.
Herzliche Grüße
Julia

[Ralf]

Was die großen Messen des Papstes angeht, so hat umusungu (was für ein Name!) auf jeden Fall einen guten Punkt gebracht. Das muss man zugestehen - und vielleicht die Kritik auch in diesem Licht sehen/überdenken.

[Ralf]

Habt Ihr denn schon eine Liturgie mit diesen leichten Veränderungen der Form selbst erlebt und schrecklich gefunden?

Was umusungu geschildert hat, finde ich wirklich nicht so schlimm - ich habe schon weitaus "selbstgestricktere" Messen erlebt.

Die Frage ist aber natürlich dann, wo fängt es an, mehr als eine leichte Veränderung zu sein? Ist das subjektiv? Und gilt das Wort der Liturgiekonstitution nicht mehr?

Werd jetzt nichts mehr dazu sagen.
Herzliche Grüße
Julia

Schade.

[Geronimo]

Habt Ihr denn schon eine Liturgie mit diesen leichten Veränderungen der Form selbst erlebt und schrecklich gefunden?

Was umusungu geschildert hat, finde ich wirklich nicht so schlimm - ich habe schon weitaus "selbstgestricktere" Messen erlebt.

Die Frage ist aber natürlich dann, wo fängt es an, mehr als eine leichte Veränderung zu sein? Ist das subjektiv? Und gilt das Wort der Liturgiekonstitution nicht mehr?

Werd jetzt nichts mehr dazu sagen.
Herzliche Grüße
Julia

Schade.

Ja, das ist der Punkt. Wo fängt es an, mehr zu werden bzw. sich zu verselbständigen?
Was ein bißchen hier inzwischen untergeht, ist das Problem des Rückzugs einzelner Gläubiger. Innerhalb von Gemeinden gibt es irgendwann mal eine untergründige Spaltung, eine unsichtbare Kluft, die keiner thematisiert, weil sie so schwer greifbar ist.
Ich bin selbst kein Gemeindetourist, was aber nur daher kommt, weil ich sowieso aus musikalischen und persönlichen Gründen gottesdienstmäßig in mehreren Gemeinden bzw. Gemeinschaften zuhause bin. Vergleiche wären da nicht fair. Was Usumunungu schildert, würde ich nicht hinnehmen; ich würde woanders hingehen. Da ist bei mir schon die Grenze überschritten. Da ist mir schon zuviel an sinnlosem Rumgedoktore an Texten.
Okay. Mal was anderes: irgendwer in der einen Gemeinde, wo ich oft bin, kam mal auf die Idee, am Palmsonntag einen Esel in die Kirche zu bringen und ein Kind sollte auf ihm reinreiten. Mal abgesehen davon, dass das Tierquälerei gewesen wäre, weil der Posaunenchor dermaßen laut blies, weigerte sich das gute verständige Tier, diesen Pipifax mitzumachen und verweigerte an der Kirchentür. Eine Menge Leute regte sich im nachhinein über diese Idee auf; es sprach sogar so weit rum, dass ich selbst darauf angesprochen wurde, ob das stimme und ob bei uns noch alle Leute richtig tickten.
Soweit. Das Seltsame, und darauf will ich raus, ist, dass der Unmut überhaupt kein Ventil fand. Er ist immer noch vorhanden, aber diesen Palmsonntag war der Esel wieder da, wurde aber im Pfarrhof ausgestellt.
Ein paar Leute, die gegen diese ganze Sache waren, argumentierten, dass es sich nicht gehöre, Jesus Einzug in Jerusalem zu einem Zirkusevent umzugestalten; andere argumentierten, es sei voll daneben, irgendein Kind in die Kirche reiten zu lassen, das praktisch die Rolle von Jesus spiele, wir seien doch nicht beim St. Martinszug.
Das ist so eine typische Situation. Der Ärger brodelt seit zwei Jahren, kommt aber nicht auf den Tisch. Und da meine ich, dass sich langsam eine emotionale Entfernung entwickelt, die schädlich ist für die Gemeinde.

Geronimo

(Möchte jemand wissen, was ich vom dem Esel halte?)

[Juergen]

....irgendwer in der einen Gemeinde, wo ich oft bin, kam mal auf die Idee, am Palmsonntag einen Esel in die Kirche zu bringen ...

Da kann man nur sagen: wenn der Priester das mitmacht, dann ist wohl mehr als ein Esel in der Kirche.

[otto]

Aus Sicht der Rubriken hätte ich dann allerdings an die großen Eucharistiefeiern mit dem Papst viele Anfragen, nicht nur an den Beifall während seiner Predigten, den er wohl noch nie versucht hat zu unterbinden oder an die Art der Gabenprozessionen, die regelmäßig zu einer kleinen Audienz innerhalb der Eucharistiefeier ausarten......

Rubriken JA .... Rubrizismus NEIN!

@umusungu ich verurteile euch nicht, und ich urteile auch nicht über euere Art und Weise den Gottesdienst zu gestalten, denn dass steht mir gar nicht zu.

Ich halte es lieber mit Mt 13, 24-30

24 Und Jesus erzählte ihnen noch ein anderes Gleichnis: Mit dem Himmelreich ist es wie mit einem Mann, der guten Samen auf seinen Acker säte.
25 Während nun die Leute schliefen, kam sein Feind, säte Unkraut unter den Weizen und ging wieder weg.
26 Als die Saat aufging und sich die Ähren bildeten, kam auch das Unkraut zum Vorschein.
27 Da gingen die Knechte zu dem Gutsherrn und sagten: Herr, hast du nicht guten Samen auf deinen Acker gesät? Woher kommt dann das Unkraut?
28 Er antwortete: Das hat ein Feind von mir getan. Da sagten die Knechte zu ihm: Sollen wir gehen und es ausreißen?
29 Er entgegnete: Nein, sonst reißt ihr zusammen mit dem Unkraut auch den Weizen aus.
30 Lasst beides wachsen bis zur Ernte. Wenn dann die Zeit der Ernte da ist, werde ich den Arbeitern sagen: Sammelt zuerst das Unkraut und bindet es in Bündel, um es zu verbrennen; den Weizen aber bringt in meine Scheune.


Was nun die großen Eucharistiefeiern mit dem Papst betrifft, den Beifall während seiner Predigten, den er wohl noch nie versucht hat zu unterbinden oder an die Art der Gabenprozessionen, die regelmäßig zu einer kleinen Audienz innerhalb der Eucharistiefeier ausarten......

möchte ich Dich auf folgendes verweisen.

Matthäus 16,13-20

13 Als Jesus in das Gebiet von Cäsarea Philippi kam, fragte er seine Jünger: Für wen halten die Leute den Menschensohn?
14 Sie sagten: Die einen für Johannes den Täufer, andere für Elija, wieder andere für Jeremia oder sonst einen Propheten.
15 Da sagte er zu ihnen: Ihr aber, für wen haltet ihr mich?
16 Simon Petrus antwortete: Du bist der Messias, der Sohn des lebendigen Gottes!
17 Jesus sagte zu ihm: Selig bist du, Simon Barjona; denn nicht Fleisch und Blut haben dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel.
18 Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.
19 Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein.
20 Dann befahl er den Jüngern, niemand zu sagen, dass er der Messias sei.

Johannes 21,15-17
15 Als sie gegessen hatten, sagte Jesus zu Simon Petrus: Simon, Sohn des Johannes, liebst du mich mehr als diese? Er antwortete ihm: Ja, Herr, du weißt, dass ich dich liebe. Jesus sagte zu ihm: Weide meine Lämmer!
16 Zum zweiten Mal fragte er ihn: Simon, Sohn des Johannes, liebst du mich? Er antwortete ihm: Ja, Herr, du weißt, dass ich dich liebe. Jesus sagte zu ihm: Weide meine Schafe!
17 Zum dritten Mal fragte er ihn: Simon, Sohn des Johannes, liebst du mich? Da wurde Petrus traurig, weil Jesus ihn zum dritten Mal gefragt hatte: Hast du mich lieb? Er gab ihm zu Antwort: Herr, du weißt alles; du weißt, dass ich dich lieb habe. Jesus sagte zu ihm: Weide meine Schafe!


@umusungu der Inhaber des "Stuhl Petri" also der PAPST gilt als der Diener der Diener Gottes, in der Nachfolge des hl. Petrus. Also für mich besteht schon ein Unterschied ob der Papst Beifall während seiner Predigten akzeptiert, oder ob jede "Laienschar" Beifall nach jeder noch so "merkwürdigen" Darbietung genießt.

Genau so ist es ein Unterschied ob eine Gabenprozessionen bei päpstlichen Messen, eventuell mit Heilig oder Seligsprechungen oder an hohen Festtagen stattfindet, oder ob das eben in jeder gewöhnlichen Eucharistie ohne Papst stattfindet.

Ich hoffe meine Worte sind nicht schon wieder zu hart, denn ich spreche mit Ralf:

Die Frage ist aber natürlich, wo fängt es an, mehr als eine leichte Veränderung zu sein? Ist das subjektiv? Und gilt das Wort der Liturgiekonstitution nicht mehr?

[umusungu]

Was ein bißchen hier inzwischen untergeht, ist das Problem des Rückzugs einzelner Gläubiger. Innerhalb von Gemeinden gibt es irgendwann mal eine untergründige Spaltung, eine unsichtbare Kluft, die keiner thematisiert, weil sie so schwer greifbar ist.

Wir haben leider doch eine viel tiefgehendere Spaltung in unseren Gemeinden: die wenigen, die den Gottesdienst noch mitfeiern, und die vielen, denen er überhaupt nichts mehr sagt und denen, die auf der Kippe stehen. Und das ist nicht immer nur eine Frage des Wollens oder Nicht-Wollens, nicht nur eine Frage von Gläubigkeit oder Ungläubigkeit.
Wo bleiben bei allen Diskussionen um die rechte Gestaltung der Liturgie eigentlich diese Menschen? Alle Diskussionen um die Liturgie sind doch im Grunde Insidergeschichten.

Wo bleibt die Diskussion um eine angemessene Inkulturation UNSERER Gottesdienste? Die Kluft - als Beispiel - zwischen der gehörten und geliebten Musik unserer Jugendlichen und der im Gottesdienst gesungenen bzw gehörten war wohl noch nie soooooo tief..... Finden unsere Gottesdienstgemeinden darauf Antworten? Hast du darauf Antworten, die nicht nur deinem persönlichen Musikgeschmack angemessen sind?

Was Usumunungu schildert, würde ich nicht hinnehmen; ich würde woanders hingehen. Da ist bei mir schon die Grenze überschritten. Da ist mir schon zuviel an sinnlosem Rumgedoktore an Texten.

Bitte einmal um Erklärung, was an diesen wenigen minimalen Textanpassungen "sinnloses Rumgedoktere" sein soll, dass dich so auf die Palme und ins Auto brächte? Sind es inhaltliche Gründe oder rein prizipielle, also Gründe der Disziplin?

Mal was anderes: irgendwer in der einen Gemeinde, wo ich oft bin, kam mal auf die Idee, am Palmsonntag einen Esel in die Kirche zu bringen und ein Kind sollte auf ihm reinreiten.

Ja, ja ...... Ideen gibt es ......... kopfschüttel

[Juergen]

Was Usumunungu schildert, würde ich nicht hinnehmen; ich würde woanders hingehen. Da ist bei mir schon die Grenze überschritten. Da ist mir schon zuviel an sinnlosem Rumgedoktore an Texten.

Bitte einmal um Erklärung, was an diesen wenigen minimalen Textanpassungen "sinnloses Rumgedoktere" sein soll, ....

Ich habe schon entsprechende Anmerkungen gemacht.
Sag mal was dazu!

[umusungu]

@umusungu ich verurteile euch nicht, und ich urteile auch nicht über euere Art und Weise den Gottesdienst zu gestalten, denn dass steht mir gar nicht zu.

Aber du hälst es für Unkraut, dass im Feuer verbrannt werden muss.

der Inhaber des "Stuhl Petri" also der PAPST gilt als der Diener der Diener Gottes, in der Nachfolge des hl. Petrus. Also für mich besteht schon ein Unterschied ob der Papst Beifall während seiner Predigten akzeptiert, oder ob jede "Laienschar" Beifall nach jeder noch so "merkwürdigen" Darbietung genießt.
Genau so ist es ein Unterschied ob eine Gabenprozessionen bei päpstlichen Messen, eventuell mit Heilig oder Seligsprechungen oder an hohen Festtagen stattfindet, oder ob das eben in jeder gewöhnlichen Eucharistie ohne Papst stattfindet.

Über Beifall für "Laienscharen" habe ich nie ein Wort verloren....
Doch wenn der Papst einer Eucharistiefeier vorsteht, unterscheidet er sich in diesem Augenblick in seinem Dienst nicht von einem völlig unerfahrenen Primizianten. Im Idealfall sollten diese Messen mit dem Papst stilbildend sein.

Gabenprozessionen in jeder noch so einfachen Eucharistiefeier mögen deinem "Geschmack" nicht entsprechen, wären aber von den Rubriken absolut gedeckt.
Ich hatte allerdings von der Durchführung dieser bei Papstmessen geschrieben und dass sie zu "kleinen Audienzen" ausgeartet waren inklusive weniger gewechselter Worte, wenn nicht sogar eines kleinen überreichten Andenkens an die Teilnehmenden.

[umusungu]

Darum kommen wir vor dein Angesicht und feiern in Gemeinschaft mit der weltweiten (statt der ganzen) Kirche den Sonntag (statt den ersten Tag der Woche) als den Tag, an dem Christus von den Toten auferstanden ist."?

Die "ganze Kiche" ist eben mehr als die weltweite Kirche. Oder meint der Priester, daß die Engel und Heiligen nicht mitfeiern?

Die Engel gehören nicht zur Kirche. Die Kirche nimmt teil an der himmlischen Liturgie.

oder: "Schütze deine Kirche und unsere Gemeinde (ergänzt) auf ihrem Weg durch die Zeit und stärke deinen Diener, unseren Papst,......
Steht die Gemeinde neben der Kirche und muß extra erwähnt werden, oder ist sie Teil der Kirche?

Das ist Ausdruck dessen, das sich die Kirche für die Menschen hier in dieser Gemeinde konkretisiert

stärke alle Männer und Frauen, Kinder und Jugendlichen, die zu einem Dienst in Kirche und Gemeinde bereit sind (statt ... und alle, die zu einem Dienst in der Kirche bestellt sind)"?
Ruft Gott in den Dienst oder ist es ausschließlich eine freiwillige Sache zu der man mal bereit ist, mal nicht bereit ist?

Ruft Gott nur in seinen Dienst die Kleriker, wie es der lateinische Text suggeriert? Da ist der deutsche Text schon weiter. Ruft Gott nur Menschen in seinen Dienst, die eine "offizielle Beauftragung" haben, wie es der deutsche Text "bestellt sind" zum Ausdruck bringt, oder nicht viel mehr all die vielen ehrenamtlichen Mitarbeiter genauso?

[otto]

Aber du hälst es für Unkraut, dass im Feuer verbrannt werden muss.

Selbst wenn ich es für Unkraut halten würde, wäre meine Meinung ohne Belang. Noch einmal Mt 13, 24-30 darin steht die Antwort geschrieben.

Über Beifall für "Laienscharen" habe ich nie ein Wort verloren....

Jaaaa @umusungu die Kinderchorgruppen und Musikgruppen bekommen in euerer Gemeinde natürlich keinen Beifall was für ein dummer Einfall von mir

Doch wenn der Papst einer Eucharistiefeier vorsteht, unterscheidet er sich in diesem Augenblick in seinem Dienst nicht von einem völlig unerfahrenen Primizianten. Im Idealfall sollten diese Messen mit dem Papst stilbildend sein.

Ich würde eine andere Sichtweise vertreten. Im Unterschied zu den völlig unerfahrenen Primizianten, nimmt der Inhaber des "Stuhl Petri" also der PAPST doch eine andere Aufgabe in der katholischen Kirche als ihr Oberhaupt war. Daher können seine Eucharistiefeiern nicht als Maßstab dienen.

Gabenprozessionen in jeder noch so einfachen Eucharistiefeier mögen deinem "Geschmack" nicht entsprechen, wären aber von den Rubriken absolut gedeckt.

Ja, dem habe ich nie widersprochen.
Ich glaube nicht, das Du meinen "Geschmack" beurteilen solltest.

Ich hatte allerdings von der Durchführung dieser bei Papstmessen geschrieben und dass sie zu "kleinen Audienzen" ausgeartet waren inklusive weniger gewechselter Worte, wenn nicht sogar eines kleinen überreichten Andenkens an die Teilnehmenden.

Tja er ist eben der PAPST

[Ralf]

Wir haben leider doch eine viel tiefgehendere Spaltung in unseren Gemeinden: die wenigen, die den Gottesdienst noch mitfeiern, und die vielen, denen er überhaupt nichts mehr sagt und denen, die auf der Kippe stehen. Und das ist nicht immer nur eine Frage des Wollens oder Nicht-Wollens, nicht nur eine Frage von Gläubigkeit oder Ungläubigkeit.
Wo bleiben bei allen Diskussionen um die rechte Gestaltung der Liturgie eigentlich diese Menschen? Alle Diskussionen um die Liturgie sind doch im Grunde Insidergeschichten.

Wo bleibt die Diskussion um eine angemessene Inkulturation UNSERER Gottesdienste? Die Kluft - als Beispiel - zwischen der gehörten und geliebten Musik unserer Jugendlichen und der im Gottesdienst gesungenen bzw gehörten war wohl noch nie soooooo tief..... Finden unsere Gottesdienstgemeinden darauf Antworten? Hast du darauf Antworten, die nicht nur deinem persönlichen Musikgeschmack angemessen sind?

Ja, das ist zweifellos extrem wichtig, was Du da ansprichst. Allerdings sehe ich nicht die Lösung darin, eine etwas "leichter verdauliche" Liturgie zu machen. Denn genau dann passiert das nicht, was Du woanders schreibst, dann nimmt eben die Kirche nicht mehr an der himmlischen Liturgie teil. A propos: wer erzählt heutzutage überhaupt noch was von dieser Teilnahme am Himmlischen, ohne sich lächerlich zu machen?

Aber zum Thema Inkulturation: dieses Wort besagt ja nicht das Ziel, dass das Christentum säkularisiert, sondern die säkulare Kultur mit dem Evangelium durchtränkt werden soll.

Wie erklärst Du Dir denn den Umstand des vorhandenen Glaubens im Volk der Ostkirche ohne Kindergottesdienste, liturgische Experimente etc.?

Auf das Mysterium muss man sich einlassen, das kann man nicht häppchenweise vorgekaut bekommen.

Ich bin selber Musiker (nicht beruflich) und höre auch viel zeitgenössische Chartmusik (allerdings nur im Radio, nicht als CD) und muss sagen, der ganze NGL Kram ist größtenteils musikalisch gesehen sehr schwach. Textlich auch manchmal grausig. Vom Kreuz keine Spur, bloß ein Party-Gott.
Glaub mir, ich bin schließlich selbst als junger Erwachsener (mit 21) gläubig geworden (und mit bald 28 immer noch nicht so alt) - HipHop-Messen oder InlineSKaten in der Kirche (beides aus der Lebenswelt der Jugend) sind sicher nicht der Weg, um junge Leute mit all ihren Krisen und Komplexen zur Freude des Glaubens an den einzigen Gott unseres Heiles zu bringen. Das ist zu oberflächlich und anbiedernd, und die Leute merken das sofort, wenn das nicht echt ist.

Aber immer Orgel muss auch nicht sein - ich finde Orgelmusik auch eher uninteressant. Bin Jazzfan. Da ist das Mitsingen aber schwierig. Nur eine Gitarre in einer kleinen Kirche oder verstärkt ist auch okay.

[Juergen]

Darum kommen wir vor dein Angesicht und feiern in Gemeinschaft mit der weltweiten (statt der ganzen) Kirche den Sonntag (statt den ersten Tag der Woche) als den Tag, an dem Christus von den Toten auferstanden ist."?

Die "ganze Kiche" ist eben mehr als die weltweite Kirche. Oder meint der Priester, daß die Engel und Heiligen nicht mitfeiern?

Die Engel gehören nicht zur Kirche. Die Kirche nimmt teil an der himmlischen Liturgie.

Aber mit dem "weltweiten" wird die himmlische Liturgie ausgeklammert, während sie bei "ganzen Kirche" mit eingeschlossen ist.

oder: "Schütze deine Kirche und unsere Gemeinde (ergänzt) auf ihrem Weg durch die Zeit und stärke deinen Diener, unseren Papst,......
Steht die Gemeinde neben der Kirche und muß extra erwähnt werden, oder ist sie Teil der Kirche?

Das ist Ausdruck dessen, das sich die Kirche für die Menschen hier in dieser Gemeinde konkretisiert

Wenn die Gemeinde teil der gesamten Kirche ist, braucht sie nicht extra erwähnt zu werden. Wenn sie es nicht ist, dann kann man sie erwähnen. Da sie erwähnt wird, versteht sie sich offenbar nicht als Teil der Kirche.

stärke alle Männer und Frauen, Kinder und Jugendlichen, die zu einem Dienst in Kirche und Gemeinde bereit sind (statt ... und alle, die zu einem Dienst in der Kirche bestellt sind)"?
Ruft Gott in den Dienst oder ist es ausschließlich eine freiwillige Sache zu der man mal bereit ist, mal nicht bereit ist?

Ruft Gott nur in seinen Dienst die Kleriker, wie es der lateinische Text suggeriert? Da ist der deutsche Text schon weiter. Ruft Gott nur Menschen in seinen Dienst, die eine "offizielle Beauftragung" haben, wie es der deutsche Text "bestellt sind" zum Ausdruck bringt, oder nicht viel mehr all die vielen ehrenamtlichen Mitarbeiter genauso?

Ja Gott ruft auch die ehrenamtlichen Mitarbeiter, aber der Text, der von einem "bereit seien" spricht, drückt wohl eher aus, daß es eben um eine Tat des Menschen geht (bereit zum Tum zu sein) und nicht dem Ruf Gottes zu folgen.

Ansonsten kotzt mich diese Diskussion langsam an. Da ist es fruchtbringender sich mit einer Parkuhr zu unterhalten.

Aber eins noch:
Es geht doch in all diesen Gemeinden mit den wenig erleuchteten Priestern, die so einen Stuss fabrizieren darum, daß sie einfach nicht bereit sind, die Liturgie, wie sie die Kirche vorgibt zu feiern, sondern ihre eigenen Ideen einzubringen, um diesen dann im Nachhinein mit viel Erklärungsnot zu rechtfertigen. Es sind Priester die meinen es besser zu wissen, als die Kirche. Priester, die ihre eigene Meise als die Taube den Hl. Geistes verkaufen.

[Ralf]

Darum kommen wir vor dein Angesicht und feiern in Gemeinschaft mit der weltweiten (statt der ganzen) Kirche den Sonntag (statt den ersten Tag der Woche) als den Tag, an dem Christus von den Toten auferstanden ist."?

Die "ganze Kiche" ist eben mehr als die weltweite Kirche. Oder meint der Priester, daß die Engel und Heiligen nicht mitfeiern?

Die Engel gehören nicht zur Kirche. Die Kirche nimmt teil an der himmlischen Liturgie.

oder: "Schütze deine Kirche und unsere Gemeinde (ergänzt) auf ihrem Weg durch die Zeit und stärke deinen Diener, unseren Papst,......
Steht die Gemeinde neben der Kirche und muß extra erwähnt werden, oder ist sie Teil der Kirche?

Das ist Ausdruck dessen, das sich die Kirche für die Menschen hier in dieser Gemeinde konkretisiert

Vorschlag: "Schütze Deine Kirche auch in unserer Gemeinde..."

stärke alle Männer und Frauen, Kinder und Jugendlichen, die zu einem Dienst in Kirche und Gemeinde bereit sind (statt ... und alle, die zu einem Dienst in der Kirche bestellt sind)"?
Ruft Gott in den Dienst oder ist es ausschließlich eine freiwillige Sache zu der man mal bereit ist, mal nicht bereit ist?

Ruft Gott nur in seinen Dienst die Kleriker, wie es der lateinische Text suggeriert? Da ist der deutsche Text schon weiter. Ruft Gott nur Menschen in seinen Dienst, die eine "offizielle Beauftragung" haben, wie es der deutsche Text "bestellt sind" zum Ausdruck bringt, oder nicht viel mehr all die vielen ehrenamtlichen Mitarbeiter genauso?

Die Bestellung kommt natürlich von Gott. Es ist ein Gebet, deswegen redest Du mit Ihm. Insofern reicht ein "alle" vollkommen aus. Es ist doch keine Rede, wo man in der Begrüßung keinen Anwesenden auslassen will.

[Geronimo]

@ Usumungu
Was die Texteinschübe angeht, die du in deinem früheren Beitrag als Beispiele angabst, schließe ich mich inhaltlich voll Jürgen an, der schon deutlich erklärt hat, wo das Problem dabei liegt.

Mein Musikgeschmack hat mit der Liturgie nichts zu tun und dort auch nichts zu suchen. Es ist ein Unterschied, ob unser Chor ein Konzert gibt oder die Liturgie gestaltet. Was die Auswahl von Konzerten betrifft, die in der Kirche aufgeführt werden, kann ich mich individuell entscheiden, ob ich aus purem Gefallen oder Nichtgefallen am Musikstück mitmache - wenn der Chor die Liturgie mitgestaltet, ist mein Musikgeschmack völlig nebensächlich. Da gibt es Vorgaben, innerhalb derer man sich bewegt als Kantor.
Und es muss dem Anlass angemessen sein. Man kann ja bei einer Firmung oder einem Pfarrfestgottesdienst sicher die Missa Criolla von Ramirez in der Liturgie verwenden, aber nicht bei einem Festgottesdienst am Ostersonntag beispielsweise.
Ich bin auch Vorsänger, also sowieso liturgisch involviert. Da gibts sowieso keine Bandbreite. Psalmton ist Psalmton.


Geronimo

[Geronimo]

@ Ralf - Jazzfan? Dann wirds dich freuen zu hören, dass wir im nächsten Weihnachtskonzert den Weihnachtsteil aus dem "Messiah" in Jazzversion mit Big Band und Orchester aufführen. Feine Sache, das.
Wo: Liebfrauen, Frankfurt, Kapuzinerkonvent.

Geronimo

[Edith]

wieso nur zwei? Das sind doch wesentlich mehr... nicht?
Man schaue sich einen katholischen Gottesdienst in Afrika an... zum Beispiel.....

[Gast]

Umgezogen!

[Gast]

Umgezogen!

[Julia Wolf]

Ich glaube nicht, dass die meisten Menschen dem Gottesdienst fernbleiben, weil ihnen die Form nicht gefällt. Das mag der letzte Auslöser oder eine Entschuldigung sein.

Sie bleiben fern, weil sie nicht mehr glauben können. Und das nicht, weil jetzt dies oder jenes im Gottesdienst so oder anders gemacht wird, sondern weil wir inzwischen ein vorherrschendes wissenschaftliches Weltbild haben und die Wissenschaften die Religionen abgelöst haben.



Herzliche Grüße
Julia

[Gast]

Umgezogen!

[Geronimo]

Noch mal zum beliebten Argument, man könne mit gewissen Dingen Jugendliche oder Kinder für die Kirche interessieren bzw. sie dort halten. Jeder, der schon mal Kommuniongruppen geleitet hat, wird das Gegenteil bestätigen. Kein Kind, das nicht schon zuvor kirchlich (durchs Elternhaus) eingebunden wird, erscheint nach der Kommunion wieder – da können wir noch so laut Laudato si schmettern. Den Firmlingen ist es schnurzegal, ob bei ihrer Firmung eine Rockband aufspielt oder die Orgel – in diesem Altern sind die Jugendlichen entweder mit dem Herzen in der Kirche oder nicht.Keiner von denen, die nicht schon zuvor Ministrant oder in der Jugendgruppe oder im Jugendchor sind, wird nach der Firmung wieder gesehen – bis zur Hochzeit oder so. Erinnert mich jetzt an den Witz mit den Fledermäusen, aber das ist eine andere Sache.
Was meine Kinder betrifft – denen ist der Kindergottesdienst zu laut. Denen ist die Sacro-Pop-Kapelle zu laut. Die kriegen die Krise, wenn vorn geklampft wird und Lachkrämpfe, wenn die Gemeindereferentin sich im Kreis dreht und tanzt. Die sind am liebsten in den Vespern und Andachten und im Kloster sind sie mucksmäuschenstill vor Erstaunen. Sie lieben die Gottesdienste mit dem sakramentalen Segen, wo die Glocken so herrlich läuten und alle aufstehen und Großer Gott, wir loben dich, singen. Kinder haben durchaus ein Gefühl für das Erhabene.
Die Kinder merken ab einem gewissen Alter übrigens ganz rasch die Anbiederei der Erwachsenen und das stößt sie mehr als Feierlichkeit, Andacht und Stille sie je stören würde.
Bloß werden sie und die Heranwachsenden immer gern als Beispiel angeführt, wie sehr man sich doch verrenken sollte, damit mehr von ihnen in die Kirche kommen und auch bleiben. Was für eine Augenwischerei.

Geronimo

[Gast]

Umgezogen!

[umusungu]

Ansonsten kotzt mich diese Diskussion langsam an. Da ist es fruchtbringender sich mit einer Parkuhr zu unterhalten.

Es ist schon schön, erst Antworten auf deine Fragen herauszufordern, und dann dieser Ausfall, weil sie nicht in dein Bild passen.
Dann empfehle ich Dir die Parkuhr............

[otto]

Ich glaube nicht, dass die meisten Menschen dem Gottesdienst fernbleiben, weil ihnen die Form nicht gefällt. Das mag der letzte Auslöser oder eine Entschuldigung sein.

Sie bleiben fern, weil sie nicht mehr glauben können. Und das nicht, weil jetzt dies oder jenes im Gottesdienst so oder anders gemacht wird, sondern weil wir inzwischen ein vorherrschendes wissenschaftliches Weltbild haben und die Wissenschaften die Religionen abgelöst haben.
Herzliche Grüße
Julia

Julia, ich stimme Dir zu das immer mehr Christen den Eucharistiefeiern den Rücken gehren ist ein Problem. Wie können wir diesem Problem begegnen?

Julia ich denke, viele Menschen wollen sich einfach nicht mehr auf Gott einlassen aber nicht weil sie an ein wissenschaftliches Weltbild glauben, sondern weil für sie an erster Stelle das „Mammon“ das Goldene Kalb das „Kapital“steht.
Sehen wir doch in das Evangelium und darin auf die Bergpredigt.


Die Bergpredigt (Feldrede) : Lukas 6,20-23

Seligpreisungen

20 Er richtete seine Augen auf seine Jünger und sagte: Selig, ihr Armen, denn euch gehört das Reich Gottes.
21 Selig, die ihr jetzt hungert, denn ihr werdet satt werden. / Selig, die ihr jetzt weint, denn ihr werdet lachen.
22 Selig seid ihr, wenn euch die Menschen hassen und aus ihrer Gemeinschaft ausschließen, wenn sie euch beschimpfen und euch in Verruf bringen um des Menschensohnes willen.
23 Freut euch und jauchzt an jenem Tag; euer Lohn im Himmel wird groß sein. Denn ebenso haben es ihre Väter mit den Propheten gemacht.


Julia wir wollen das alle selig werden, aber wer will arm, hungrig, traurig, gehasst oder ausgeschlossen sein?

Wer sich heute zu der Kirche Jesus bekennt wird immer Gefahr laufen sich dem gegenüber zu sehen, der arm hungrig traurig gehasst oder ausgeschlossen ist. Wenn er/sie sich nun auf deren Seite begibt, dann kann es auch Ihr/Ihm passieren dass er/sie arm hungrig traurig gehasst oder ausgeschlossen ist. Julia die Menschen von heute wollen nicht ausgeschlossen sein, nein sie wollen eine Welt in der „Fun und Party“ regiert in der sich jeder selbst darstellt und sich dass nimmt das er bekommen kann, ohne Rücksicht auf die armen, hungrigen, traurigen, gehassten und ausgeschlossenen. Viele Menschen denken doch jeder ist seines Glückes Schmid, mit der richtigen Eigeninitiative kann doch jeder selig werden für was brauchen WIR einen Gott.



Die Bergpredigt (Feldrede) : Lukas 6,24-26

Weherufe

24 Aber weh euch, die ihr reich seid; denn ihr habt keinen Trost mehr zu erwarten.
25 Weh euch, die ihr jetzt satt seid; denn ihr werdet hungern. Weh euch, die ihr jetzt lacht; denn ihr werdet klagen und weinen.
26 Weh euch, wenn euch alle Menschen loben; denn ebenso haben es ihre Väter mit den falschen Propheten gemacht.


Julia du kannst es hier lesen, niemand will doch diese „Drohbotschaft“ hören, sie ist den „Menschen“ unserer Zeit zuwider und unerträglich darum wenden sie sich ab und gehen weg.

Nun wie sollen die Gläubigen und Verantwortlichen der Kirche darauf reagieren?

Sollen sie die Menschen weggehen lassen?

Oder gibt es doch die Möglichkeit durch gewisse Anpassungen an den „Zeitgeist“ indem man ihnen z.b. nach dem Mund „verkündet“ die Möglichkeit die Menschen wieder in die Kirche zurück zuholen?

Ich denke nein, wir müssen bei der unverfälschten Verkündigung der Frohen Botschaft Jesus bleiben, auch dann ja und besonders dann wenn sie uns „drohend“ in unser „Gewissen“ spricht. Selbst dann wenn einige weggehen, weil „dieses Evangelium“ des Herrn für sie unerträglich ist.

Wen ich diese Betrachtung zugrunde lege, hilft auch eine Veränderung der Eucharistie nicht weiter, dass wäre aus meiner Sicht ein Weg der in die Irre und von Gott weg führt.