Unerlaubte, aber gültige Beichte

[Maurus]

Eine solche Möglichkeit eröffnet der Codex eben nur in Fällen der Todesgefahr.

Nein. Auch in diesen Fällen ist eine Beichtfakultät nötig, sie wird jedoch nicht ab homine, sondern a iure verliehen.

Präzise.

[Sempre]

Wieso wäre das ein Scherz? Die Bischöfe der Piusbruderschaft können keine Beichtfakultas erteilen, weil sie keine Ortsordinarien sind. Der Kanon 844 § 2 eröffnet Katholiken, die aus bestimmten Gründen nicht von einem katholischen Priester die Beichte empfangen können, dass sie zu einem nicht katholischen Spender gehen können. Der Kanon verlangt aber, dass dieser Spender nach den Regeln seiner Kirche auch die Absolution erteilen darf. Das ist der Regelungsbestand des Kanons, der also Wert darauf legt, dass bei der Erteilung der Sakramente die jeweiligen rechtlichen Voraussetzungen zur Gültigkeit gewahrt sind. Die Beichtfakultas muss hier nicht eigens erwähnt werden, denn sie ist eine der vom Kanon erwähnten Gültigkeitsvoraussetzungen (vgl. c. 966 § 1 CIC) für die Erteilung der Absolution.

Das wäre ein Scherz, weil die Wahrung rechtlicher Bestimmungen über den eigentlichen Sinn derselben Bestimmungen gestellt wäre. So verstehe ich auch Hw. Prof. Georg May. Man beachte auch seinen Tonfall.

Die Priester der FSSPX können sich darauf nicht berufen, es sei denn, sie erklärten selber, dass sie gar kein Teil der Kirche sind

Hier sagst Du ja selbst, was ein Scherz sondergleichen wäre: Wenn die Piusbrüder nichtkatholisch wären, dann wären die Beichten ok. Da sie aber katholisch sind, seien die Beichten nicht ok.


Die Priester der FSSPX berufen sich - wenn ich recht erinnere - nicht auf diesen Kanon.

[Maurus]

Wieso wäre das ein Scherz? Die Bischöfe der Piusbruderschaft können keine Beichtfakultas erteilen, weil sie keine Ortsordinarien sind. Der Kanon 844 § 2 eröffnet Katholiken, die aus bestimmten Gründen nicht von einem katholischen Priester die Beichte empfangen können, dass sie zu einem nicht katholischen Spender gehen können. Der Kanon verlangt aber, dass dieser Spender nach den Regeln seiner Kirche auch die Absolution erteilen darf. Das ist der Regelungsbestand des Kanons, der also Wert darauf legt, dass bei der Erteilung der Sakramente die jeweiligen rechtlichen Voraussetzungen zur Gültigkeit gewahrt sind. Die Beichtfakultas muss hier nicht eigens erwähnt werden, denn sie ist eine der vom Kanon erwähnten Gültigkeitsvoraussetzungen (vgl. c. 966 § 1 CIC) für die Erteilung der Absolution.

Das wäre ein Scherz, weil die Wahrung rechtlicher Bestimmungen über den eigentlichen Sinn derselben Bestimmungen gestellt wäre. So verstehe ich auch Hw. Prof. Georg May. Man beachte auch die Betonung seiner Worte.

Bitte erkläre das genauer, ich weiß nicht ganz, worauf du hinauswillst.

Die Priester der FSSPX können sich darauf nicht berufen, es sei denn, sie erklärten selber, dass sie gar kein Teil der Kirche sind

Hier sagst Du ja selbst, was ein Scherz sondergleichen wäre: Wenn die Piusbrüder nichtkatholisch wären, dann wären die Beichten ok. Da sie aber katholisch sind, seien die Beichten nicht ok.

Was ist daran ein Scherz? Wenn sie nicht katholisch wären, dann hätten sie ihr eigenes Recht und könnten sich auch eine gültige Fakultas erteilen. Die Kirch ginge das dann nichts an. Da ist aber katholisch sein wollen, müssen sie sich nach dem katholischen Kirchenrecht richten.
Und selbst wenn man die rechtliche Erleichterung für Nichtkatholiken kritisierte: Es ist nicht ungewöhnlich, dass an den Katholiken höhere Anforderungen auch hinsichtlich der Form gestellt werden. Ein heidnisches Paar kann einfach so eine Ehe schließen, ein katholisches kann das nicht.

Die Priester der FSSPX berufen sich übrigens m.W. nicht auf diesen Kanon.

Natürlich nicht, das wäre auch viel zu heikel.

[Sempre]

Das wäre ein Scherz, weil die Wahrung rechtlicher Bestimmungen über den eigentlichen Sinn derselben Bestimmungen gestellt wäre. So verstehe ich auch Hw. Prof. Georg May. Man beachte auch die Betonung seiner Worte.

Bitte erkläre das genauer, ich weiß nicht ganz, worauf du hinauswillst.

Welchem Zweck dient der Kanon? Dem Heil der Seelen, hier speziell sollen Beichten ermöglicht werden, indem rechtliche Bestimmungen gelockert werden. Ein Katholik soll ggf. bei einem Priester beichten können, der eigentlich nicht zum Abnehmen der Beichte befugt ist.

Die Priester der FSSPX können sich darauf nicht berufen, es sei denn, sie erklärten selber, dass sie gar kein Teil der Kirche sind

Hier sagst Du ja selbst, was ein Scherz sondergleichen wäre: Wenn die Piusbrüder nichtkatholisch wären, dann wären die Beichten ok. Da sie aber katholisch sind, seien die Beichten nicht ok.

Was ist daran ein Scherz?

Wenn sie nicht katholisch wären, dann hätten sie ihr eigenes Recht und könnten sich auch eine gültige Fakultas erteilen. Die Kirch ginge das dann nichts an. Da ist aber katholisch sein wollen, müssen sie sich nach dem katholischen Kirchenrecht richten.
Und selbst wenn man die rechtliche Erleichterung für Nichtkatholiken kritisierte: Es ist nicht ungewöhnlich, dass an den Katholiken höhere Anforderungen auch hinsichtlich der Form gestellt werden. Ein heidnisches Paar kann einfach so eine Ehe schließen, ein katholisches kann das nicht.

Schalte doch bitte mal kurz den Formaljuristen in Dir ab und den Katholiken ein. Es wäre absurd, wenn die Beichte bei den Piusbrüdern nicht ok wäre, hingegen aber doch ok, wenn die Piusbrüder nur Dogmen leugnen und ein Schisma erklären würden.

Dein Gedankengang widerspricht dem Kanon auch aus folgendem Grund: Der Kanon erlaubt Ausnahmen von eigentlich geltenden rechtlichen Bestimmungen, zu dem Zweck, möglichst vielen katholischen Seelen u.a. die Beichte zu ermöglichen. Deine Interpretation stellt nun aber gerade die eigentlich geltenden rechtlichen Bestimmungen über den Sinn und Zweck des Kanons.

Es ist nicht ungewöhnlich, dass an den Katholiken höhere Anforderungen auch hinsichtlich der Form gestellt werden.

Der Kanon zielt nicht auf etwaige Rechte katholischer und nichtkatholischer Priester ab, Sakramente spenden zu dürfen, sondern allein darauf, dass Katholiken ein möglichst ungehinderter Zugang zu den entsprechenden Sakramenten ermöglicht wird. Du verrätst hier, dass es Dir darum geht, den Priestern der Piusbruderschaft Hürden bei der Sakramentenspendung aufzustellen. Der Kanon sorgt sich hingegen um Sakramentenempfänger.

[Maurus]

Das wäre ein Scherz, weil die Wahrung rechtlicher Bestimmungen über den eigentlichen Sinn derselben Bestimmungen gestellt wäre. So verstehe ich auch Hw. Prof. Georg May. Man beachte auch die Betonung seiner Worte.

Bitte erkläre das genauer, ich weiß nicht ganz, worauf du hinauswillst.

Welchem Zweck dient der Kanon? Dem Heil der Seelen, hier speziell sollen Beichten ermöglicht werden, indem rechtliche Bestimmungen gelockert werden. Ein Katholik soll ggf. bei einem Priester beichten können, der eigentlich nicht zum Abnehmen der Beichte befugt ist.

Doch, der muss ja in seiner Kirche gerade befugt sein. Der Katholik dürfte da eigentlich nicht hin. Davon will der Kanon befreien, nicht von Voraussetzungen, die der Priester erfüllt haben muss.

Schalte doch bitte mal kurz den Formaljuristen in Dir ab und den Katholiken ein. Es wäre absurd, wenn die Beichte bei den Piusbrüdern nicht ok wäre, hingegen aber doch ok, wenn die Piusbrüder nur Dogmen leugnen und ein Schisma erklären würden.

Ich kann absolut nichts dafür, dass das von Kirchenjuristen im Laufe der Jahrhunderte alles so verrechtlicht worden ist. Es ist aber eine Tatsache. Vielleicht willst du in dem Punkt mal Traditionskritiker werden?

Ich weiß auch nicht, was daran absurd sein sollte. Ob jemand ein Dogma leugnet, ist für die Gültigkeit der Sakramentenspendung irrelevant, das ist immer kirchliche Lehre gewesen, siehe Häretikertaufe, siehe Donatistenstreit, vgl. auch Konzil von Trient.

Dein Gedankengang widerspricht dem Kanon auch aus folgendem Grund: Der Kanon erlaubt Ausnahmen von eigentlich geltenden rechtlichen Bestimmungen, zu dem Zweck, möglichst vielen katholischen Seelen u.a. die Beichte zu ermöglichen. Deine Interpretation stellt nun aber gerade die eigentlich geltenden rechtlichen Bestimmungen über den Sinn und Zweck des Kanons.

Nein. Deine Auslegung ist viel zu weitgehend. Die Kirche hält offenbar an den formalen Standards für das Beichtsakrament fest und macht getreu dem Salus animarum-Grundsatz nur in Todesgefahr für den Pönitenten eine Ausnahme. Schon rein systematisch ist der c. 844 für andere Überlegungen nicht zugänglich. Ausnahmen vom Grundsatz, dass die Gültigkeit der Beichte an der vom Ortsordinarius/Oberen verliehenen Beichtfakultas ist, regelt der Codex in den Vorschriften über die Erteilung der Fakultas, cc. 966ff CIC. Die Kirche will zwar, dass alle beichten gehen können, aber sie ist nicht bereit, deshalb auf alle ihr notwendig erscheinenden Formalien zu verzichten.

Das ist auch völlig einsichtig, denn andernfalls wären diese Formalien praktisch bedeutungslos. Jeder Priester, suspendiert, exkommuniziert oder sonst was, könnte sich bei der Feier von Sakramenten (und zwar von allen Sakramenten, denn c. 844 regelt ja etwas für alle Sakramente) immer darauf herausreden, dass die Kirche ja wolle, das getauft, gefirmt, gebeichtet, Messe gefeiert werde. Deswegen erlaube sie ja sogar don Empfang bei Nichtkatholiken, also könne er ja nun als Katholik erst recht spenden. Das ist mit dem Codex nicht vereinbar. Ich behaupte sogar: Eine Ordnung ließe sich unter diesem Gesichtspunkt gar nicht aufrechterhalten.

Es ist nicht ungewöhnlich, dass an den Katholiken höhere Anforderungen auch hinsichtlich der Form gestellt werden.

Der Kanon zielt nicht auf etwaige Rechte katholischer und nichtkatholischer Priester ab, Sakramente spenden zu dürfen, sondern allein darauf, dass Katholiken ein möglichst ungehinderter Zugang zu den entsprechenden Sakramenten ermöglicht wird. Du verrätst hier, dass es Dir darum geht, den Priestern der Piusbruderschaft Hürden bei der Sakramentenspendung aufzustellen. Der Kanon sorgt sich hingegen um Sakramentenempfänger.

Eben. Deswegen werden dem Priester auch keine "Hürden" erlassen. Und bezüglich dessen, was ich "hier verrate": Es ist ein Grundsatz der Kirche von Anfang an (also wirklich "aller Zeiten"), dass die Priester Gehilfen des Bischofs sind und deshalb nur die Kompetenzen haben, die er ihnen überträgt. Beim Bußsakrament ist dies noch in besonderer Weise sichtbar. Davon wollten die Autoren des Codex offenbar nicht abweichen und haben deshalb auch in c. 844 nochmal eigens betont, dass auch der nichtkatholische Spender nach den Regeln seiner Kirche befugt sein muss zu absolvieren.

[Sempre]

Doch, der [nichtkatholische Priester] muss ja in seiner Kirche gerade befugt sein. Der Katholik dürfte da eigentlich nicht hin. Davon will der Kanon befreien, nicht von Voraussetzungen, die der Priester erfüllt haben muss.

Der nichtkatholische Priester hat keine Fakultas einem Katholiken die Beichte abzunehmen. Er hat sonst eine Fakultas, aber nicht die benötigte. Der Kanon reicht sie nach. Voraussetzung ist ansonsten Weihegewalt.

Ausnahmen vom Grundsatz, dass die Gültigkeit der Beichte an der vom Ortsordinarius/Oberen verliehenen Beichtfakultas ist, regelt der Codex in den Vorschriften über die Erteilung der Fakultas, cc. 966ff CIC.

cc. 966ff erklären c. 844 nicht für unzuständig.

Die Kirche will zwar, dass alle beichten gehen können, aber sie ist nicht bereit, deshalb auf alle ihr notwendig erscheinenden Formalien zu verzichten.

Das widerspräche der Maxime des ganzen CIC, nämlich dem Heil der Seelen, sowie auch der Intention von c. 844, der explizit auf die Weihegewalt abstellt. Weihegewalt reicht, sonstige Hindernisse beiseiteschieben, das ist die offensichtliche Absicht.

Genau das meine ich mit Scherz bzw. absurd: Ein Bestehen auf gewissen Formalien allein um der Formalien willen gegen das Heil der Seelen. Und dieses Bestehen auf Formalien gegen die selbsterklärte Maxime des CIC interpretierst Du unzulässigerweise in den CIC hinein. Du interpretierst den CIC gegen seine eigene Maxime und gegen den offenbaren Zweck von c. 844. Indem Du behauptest, der CIC ließe Deine Interpretation zu, behauptest Du, er widerspräche seiner Maxime. Der CIC selbst enthält wohl sicher nirgendwo die Idee, es gebe Formalien, die um ihrer selbst Willen wichtiger als die Maxime seien.


Ich denke, man kann sich wohl getrost an den Rat des Fachmanns, Hw. Prof. Georg May, halten, der klar sagt, dass die Beichte bei den Piusbrüdern sicher ok ist, wenn dieselbe Beichte bei nichtkatholischen Priestern ok ist.

[Protasius]

Doch, der [nichtkatholische Priester] muss ja in seiner Kirche gerade befugt sein. Der Katholik dürfte da eigentlich nicht hin. Davon will der Kanon befreien, nicht von Voraussetzungen, die der Priester erfüllt haben muss.

Der nichtkatholische Priester hat keine Fakultas einem Katholiken die Beichte abzunehmen. Er hat sonst eine Fakultas, aber nicht die benötigte. Der Kanon reicht sie nach. Voraussetzung ist ansonsten Weihegewalt.

Auch wenn ich kein Kirchenrechtler bin, würde das nicht im Umkehrschluß bedeuten, daß Nichtkatholiken bei katholischen Priestern keine Beichte ablegen dürfen?

Jedem Gläubigen steht es frei, die Sünden einem rechtmäßig bestellten, auch einem anderen Ritus zugehörigen, Beichtvater seiner Wahl zu bekennen.

[Sempre]

Doch, der [nichtkatholische Priester] muss ja in seiner Kirche gerade befugt sein. Der Katholik dürfte da eigentlich nicht hin. Davon will der Kanon befreien, nicht von Voraussetzungen, die der Priester erfüllt haben muss.

Der nichtkatholische Priester hat keine Fakultas einem Katholiken die Beichte abzunehmen. Er hat sonst eine Fakultas, aber nicht die benötigte. Der Kanon reicht sie nach. Voraussetzung ist ansonsten Weihegewalt.

Auch wenn ich kein Kirchenrechtler bin, würde das nicht im Umkehrschluß bedeuten, daß Nichtkatholiken bei katholischen Priestern keine Beichte ablegen dürfen?

Jedem Gläubigen steht es frei, die Sünden einem rechtmäßig bestellten, auch einem anderen Ritus zugehörigen, Beichtvater seiner Wahl zu bekennen.

Ich bin auch kein Kirchenrechtler, aber c. 844/2 wäre ja nun gänzlich überflüssig, wenn ein nichtkatholischer Priester sowieso die Fakultas hätte, einem Katholiken die Beichte abzunehmen. c. 991 handelt nicht von Nichtkatholiken.

[Protasius]

Doch, der [nichtkatholische Priester] muss ja in seiner Kirche gerade befugt sein. Der Katholik dürfte da eigentlich nicht hin. Davon will der Kanon befreien, nicht von Voraussetzungen, die der Priester erfüllt haben muss.

Der nichtkatholische Priester hat keine Fakultas einem Katholiken die Beichte abzunehmen. Er hat sonst eine Fakultas, aber nicht die benötigte. Der Kanon reicht sie nach. Voraussetzung ist ansonsten Weihegewalt.

Auch wenn ich kein Kirchenrechtler bin, würde das nicht im Umkehrschluß bedeuten, daß Nichtkatholiken bei katholischen Priestern keine Beichte ablegen dürfen?

Jedem Gläubigen steht es frei, die Sünden einem rechtmäßig bestellten, auch einem anderen Ritus zugehörigen, Beichtvater seiner Wahl zu bekennen.

Ich bin auch kein Kirchenrechtler, aber c. 844/2 wäre ja nun gänzlich überflüssig, wenn ein nichtkatholischer Priester sowieso die Fakultas hätte, einem Katholiken die Beichte abzunehmen. c. 991 handelt nicht von Nichtkatholiken.

Es waren eigentlich zwei schlecht getrennte Anmerkungen in einem.
Daß c. 991 nicht von Nichtkatholiken handelt, ist mir auch klar, aber ich wollte (auch wenn ich es zugegebenermaßen noch hätte schreiben sollen) auf das rechtmäßig bestellt hinaus, weil die Frage, um die sich dieser ganze Strang dreht, doch die ist, ob FSSPX-Priester nun rechtmäßig bestellt sind oder nicht.
Wenn sie rechtmäßig durch ihren Oberen dazu bestellt sind, ist die Beichte erlaubt, sonst nicht; oder sehe ich daß falsch? Oder vielmehr: Hat der entsprechende Obere die Gewalt, diese Beauftragung auszusprechen? Außerordentliche Beichtväter in Todesgefahr können sie wie jeder Priester sein, aber als ordentliche Beichtväter brauchten sie ja die entsprechende Beauftragung oder das Amt (vulgo Pfarrer, was mangels Ortsordinarius schlecht funktioniert, nicht wahr?).

[Sempre]

@Protasius

Die aktuelle Diskussion dreht sich um die Aussage von dem Kirchenrechtler Hw. Prof. Georg May, dass Gläubige bei einem Piusbruder beichten können, wenn sie sogar bei einem nichtkatholischen Priester beichten können.

Nun hat ein nichtkatholischer Priester keine reguläre Befugnis, einem Katholiken die Beichte abzunehmen. Ob ein Piusbruder sie hat, kann dahingestellt bleiben, was die Aussage von Hw. May angeht. Diese Frage wurde aber weiter vorne in diesem Strang auch angesprochen.

[taddeo]

Daß c. 991 nicht von Nichtkatholiken handelt, ist mir auch klar, aber ich wollte (auch wenn ich es zugegebenermaßen noch hätte schreiben sollen) auf das rechtmäßig bestellt hinaus, weil die Frage, um die sich dieser ganze Strang dreht, doch die ist, ob FSSPX-Priester nun rechtmäßig bestellt sind oder nicht.
Wenn sie rechtmäßig durch ihren Oberen dazu bestellt sind, ist die Beichte erlaubt, sonst nicht; oder sehe ich daß falsch? Oder vielmehr: Hat der entsprechende Obere die Gewalt, diese Beauftragung auszusprechen? Außerordentliche Beichtväter in Todesgefahr können sie wie jeder Priester sein, aber als ordentliche Beichtväter brauchten sie ja die entsprechende Beauftragung oder das Amt (vulgo Pfarrer, was mangels Ortsordinarius schlecht funktioniert, nicht wahr?).

Da sprichst Du eben genau das Kernproblem an, zu dem derzeit die zwei auch hier im Forum vertretenen Meinungen existieren:

Die eine, die der FSSPX, geht davon aus, daß die Bruderschaft eine Institution ist, in die die ihr angehörenden Priester inkardiniert sind und deren Obere als zuständiger Ordinarius das Recht haben, den ihnen untergebenen Priestern die Beichtvollmacht zu erteilen.
Die andere Meinung hingegen berücksichtigt den Umstand, daß die FSSPX (derzeit noch) KEINE kanonisch geregelte Institution ist, und geht deshalb davon aus, daß ihre Oberen keine Befugnis im Sinne eines echten Ordinarius haben, ihren Priestern so eine Beichtvollmacht zu erteilen.

Eine rechtlich sichere Lösung dieser Frage wird sich erst ergeben, wenn Rom klar sagt, ob und ggf. welche kanonische Qualität die FSSPX haben wird. Ich persönlich halte die Frage für entschieden in dem Sinne, daß eine Beichtfakultas der FSSPX-Priester zumindest zweifelhaft ist und man daher im eigenen Interesse darauf verzichten sollte, einen womöglich ungültigen Sakramentenempfang in Kauf zu nehmen.

[Maurus]

Doch, der [nichtkatholische Priester] muss ja in seiner Kirche gerade befugt sein. Der Katholik dürfte da eigentlich nicht hin. Davon will der Kanon befreien, nicht von Voraussetzungen, die der Priester erfüllt haben muss.

Der nichtkatholische Priester hat keine Fakultas einem Katholiken die Beichte abzunehmen. Er hat sonst eine Fakultas, aber nicht die benötigte. Der Kanon reicht sie nach.

Wie kommst du denn darauf?

Ausnahmen vom Grundsatz, dass die Gültigkeit der Beichte an der vom Ortsordinarius/Oberen verliehenen Beichtfakultas ist, regelt der Codex in den Vorschriften über die Erteilung der Fakultas, cc. 966ff CIC.

cc. 966ff erklären c. 844 nicht für unzuständig.

Das hat damit nichts zu tun. Die rechtlichen Normen zur Beichtfakultas befinden sich in den cc. 966ff, nicht anderswo. Der Codex ist ein systematisch aufgebautes Gesetzeswerk. Die cc. 840ff sind allgemeine Normen zu allen Sakramenten, die cc. 965ff spezielle Normen zur Beichte. Lex specialis derogat legi generali.

Die Kirche will zwar, dass alle beichten gehen können, aber sie ist nicht bereit, deshalb auf alle ihr notwendig erscheinenden Formalien zu verzichten.

Das widerspräche der Maxime des ganzen CIC, nämlich dem Heil der Seelen

Das ist nicht richtig. Mithilfe des Grundsatzes lassen sich nicht nach Belieben gesetztes Recht wegwischen. Sonst kann morgen der verheiratete und suspendierte Priester wieder an den Altar treten: Dass die Gemeinde dann eine Messe feiern kann ist auch gut für das Heil der Seelen. Herr Milingo kann morgen wieder Priester weihen, denn es ist auf jeden Fall gut für das Heil der Menschen, wenn es viele Priester gibt, die die Hl. Messe feiern. Ich kann morgen auf der Säuglingsstation taufen, denn das ist genauso gut für das Heil der Seelen wie eine Taufe durch den Pfarrer etc. pp. So funktioniert das Recht nicht. Nur in Todesgefahr wird von mancher strenger Regelung befreit: Damit das Heil im Ernstfall doch nicht gefährdet ist.

Weihegewalt reicht, sonstige Hindernisse beiseiteschieben, das ist die offensichtliche Absicht.

Weihegewalt reicht nicht. Siehe oben. Der Priester braucht den Auftrag des Bischofs.

Genau das meine ich mit Scherz bzw. absurd: Ein Bestehen auf gewissen Formalien allein um der Formalien willen gegen das Heil der Seelen. Und dieses Bestehen auf Formalien gegen die selbsterklärte Maxime des CIC interpretierst Du unzulässigerweise in den CIC hinein. Du interpretierst den CIC gegen seine eigene Maxime und gegen den offenbaren Zweck von c. 844. Indem Du behauptest, der CIC ließe Deine Interpretation zu, behauptest Du, er widerspräche seiner Maxime. Der CIC selbst enthält wohl sicher nirgendwo die Idee, es gebe Formalien, die um ihrer selbst Willen wichtiger als die Maxime seien.

Wie gesagt: Die Maxime ist nicht so weitgehend, wie du das darstellst. Ansonsten siehe oben: Jeder suspendierte Priester im Konkubinat oder sonstwo dürfte wieder zum Altar. Es nutzt ja dem Heil der Seelen.

Ich denke, man kann sich wohl getrost an den Rat des Fachmanns, Hw. Prof. Georg May, halten, der klar sagt, dass die Beichte bei den Piusbrüdern sicher ok ist, wenn dieselbe Beichte bei nichtkatholischen Priestern ok ist.

Wegen mir kannst du da so sehen, das ist mir egal. Ich sehe das aus den genannten Gründen eben kritisch.

[Maurus]

Doch, der [nichtkatholische Priester] muss ja in seiner Kirche gerade befugt sein. Der Katholik dürfte da eigentlich nicht hin. Davon will der Kanon befreien, nicht von Voraussetzungen, die der Priester erfüllt haben muss.

Der nichtkatholische Priester hat keine Fakultas einem Katholiken die Beichte abzunehmen. Er hat sonst eine Fakultas, aber nicht die benötigte. Der Kanon reicht sie nach. Voraussetzung ist ansonsten Weihegewalt.

Auch wenn ich kein Kirchenrechtler bin, würde das nicht im Umkehrschluß bedeuten, daß Nichtkatholiken bei katholischen Priestern keine Beichte ablegen dürfen?

Doch. Das regelt c. 844 § 3 CIC.

[Sempre]

Doch, der [nichtkatholische Priester] muss ja in seiner Kirche gerade befugt sein. Der Katholik dürfte da eigentlich nicht hin. Davon will der Kanon befreien, nicht von Voraussetzungen, die der Priester erfüllt haben muss.

Der nichtkatholische Priester hat keine Fakultas einem Katholiken die Beichte abzunehmen. Er hat sonst eine Fakultas, aber nicht die benötigte. Der Kanon reicht sie nach.

Wie kommst du denn darauf?

Er darf regulär nicht die Beichte eines Katholiken hören.

Ausnahmen vom Grundsatz, dass die Gültigkeit der Beichte an der vom Ortsordinarius/Oberen verliehenen Beichtfakultas ist, regelt der Codex in den Vorschriften über die Erteilung der Fakultas, cc. 966ff CIC.

cc. 966ff erklären c. 844 nicht für unzuständig.

Das hat damit nichts zu tun. Die rechtlichen Normen zur Beichtfakultas befinden sich in den cc. 966ff, nicht anderswo. Der Codex ist ein systematisch aufgebautes Gesetzeswerk. Die cc. 840ff sind allgemeine Normen zu allen Sakramenten, die cc. 965ff spezielle Normen zur Beichte. Lex specialis derogat legi generali.

Du wendest wiederum Regeln an, um zu interpretieren, dass bestimmte Beichten unzulässig seien, wo doch Kanon 844 §2 (und nicht nur der) darauf abzielt, Beichten trotz regulärer Widrigkeiten zu erlauben.

Hw. Prof. Georg May argumentiert hingegen: Wenn das Kirchenrecht die Beichte schon so dermaßen verzweifelt für am allerwichtigsten hält, dass es sie selbst bei einem nichtkatholischen Priester erlaubt, dann ...

Die Kirche will zwar, dass alle beichten gehen können, aber sie ist nicht bereit, deshalb auf alle ihr notwendig erscheinenden Formalien zu verzichten.

Das widerspräche der Maxime des ganzen CIC, nämlich dem Heil der Seelen

Das ist nicht richtig. Mithilfe des Grundsatzes lassen sich nicht nach Belieben gesetztes Recht wegwischen. Sonst kann morgen der verheiratete und suspendierte Priester wieder an den Altar treten: Dass die Gemeinde dann eine Messe feiern kann ist auch gut für das Heil der Seelen. Herr Milingo kann morgen wieder Priester weihen, denn es ist auf jeden Fall gut für das Heil der Menschen, wenn es viele Priester gibt, die die Hl. Messe feiern. Ich kann morgen auf der Säuglingsstation taufen, denn das ist genauso gut für das Heil der Seelen wie eine Taufe durch den Pfarrer etc. pp. So funktioniert das Recht nicht. Nur in Todesgefahr wird von mancher strenger Regelung befreit: Damit das Heil im Ernstfall doch nicht gefährdet ist.

Du relativierst selbst Deine eigene Argumentation, indem Du sagst: Nur in Todesgefahr ... . C. 844 §2 spricht aber nicht von Todesgefahr, sondern von physischer oder moralischer Unmöglichkeit. Warum sollte bloß Todesgefahr die Ausnahme sein, nicht aber allgemeiner physische oder moralische Unmöglichkeit? Und warum spricht c. 844 §2 explizit von physischer oder moralischer Unmöglichkeit und nicht von (bloß) Todesgefahr?

Weihegewalt reicht, sonstige Hindernisse beiseiteschieben, das ist die offensichtliche Absicht.

Weihegewalt reicht nicht. Siehe oben. Der Priester braucht den Auftrag des Bischofs.

Ich sehe weiter oben dazu nur Behauptungen Deinerseits. Du begründest Deine eigene Interpretation mit bloßen Behauptungen Deiner eigenen Interpretation.

Genau das meine ich mit Scherz bzw. absurd: Ein Bestehen auf gewissen Formalien allein um der Formalien willen gegen das Heil der Seelen. Und dieses Bestehen auf Formalien gegen die selbsterklärte Maxime des CIC interpretierst Du unzulässigerweise in den CIC hinein. Du interpretierst den CIC gegen seine eigene Maxime und gegen den offenbaren Zweck von c. 844. Indem Du behauptest, der CIC ließe Deine Interpretation zu, behauptest Du, er widerspräche seiner Maxime. Der CIC selbst enthält wohl sicher nirgendwo die Idee, es gebe Formalien, die um ihrer selbst Willen wichtiger als die Maxime seien.

Wie gesagt: Die Maxime ist nicht so weitgehend, wie du das darstellst. Ansonsten siehe oben: Jeder suspendierte Priester im Konkubinat oder sonstwo dürfte wieder zum Altar. Es nutzt ja dem Heil der Seelen.

Siehe Kommentar zum vorigen Absatz.

Ansonsten: Das Konkubinat ist eine Sünde. Die Suspension wohl Resultat von Vergehen. Der nichtkatholische Priester aber bekennt sich nicht einmal zu Christus, indem er sich nicht zu dessen Kirche bekennt, ganz unabhängig davon, was er sonst noch auf dem Kerbholz haben mag.

Gott bewahre, dass ein Pönitent bei einem Beichtvater lande, der ein intimes Verhältnis mit einer Frau pflegt.

Ich denke, man kann sich wohl getrost an den Rat des Fachmanns, Hw. Prof. Georg May, halten, der klar sagt, dass die Beichte bei den Piusbrüdern sicher ok ist, wenn dieselbe Beichte bei nichtkatholischen Priestern ok ist.

Wegen mir kannst du da so sehen, das ist mir egal. Ich sehe das aus den genannten Gründen eben kritisch.

Die Meinungen von Kirchenrechtlern sind nicht bindend und sie divergieren. Ein Pönitent muss eh selbst entscheiden, wenn er gegenüber seinen Oberen, dem Pfarrer, dem Bischof Misstrauen hegt. Welchem Oberen soll ein Schaf schon folgen, wo die Oberen selbst die Beichtstühle aus den Kirchen haben entfernen lassen, und auch sonst in vielerlei Weise demonstrieren, dass ihnen der wahre Glaube und die Ordnung der Kirche schnuppe sind?

[Maurus]

Doch, der [nichtkatholische Priester] muss ja in seiner Kirche gerade befugt sein. Der Katholik dürfte da eigentlich nicht hin. Davon will der Kanon befreien, nicht von Voraussetzungen, die der Priester erfüllt haben muss.

Der nichtkatholische Priester hat keine Fakultas einem Katholiken die Beichte abzunehmen. Er hat sonst eine Fakultas, aber nicht die benötigte. Der Kanon reicht sie nach.

Wie kommst du denn darauf?

Er darf regulär nicht die Beichte eines Katholiken hören.

Woher weiß du denn das?

Du wendest wiederum Regeln an, um zu interpretieren, dass bestimmte Beichten unzulässig seien, wo doch Kanon 844 §2 (und nicht nur der) darauf abzielt, Beichten trotz regulärer Widrigkeiten zu erlauben.

Ja das tut er, aber deswegen tut er es eben noch lange nicht für alle Widrigkeiten.

Hw. Prof. Georg May argumentiert hingegen: Wenn das Kirchenrecht die Beichte schon so dermaßen verzweifelt für am allerwichtigsten hält, dass es sie selbst bei einem nichtkatholischen Priester erlaubt, dann ...

Ich habe durchaus verstanden, was der geschätzte Professor sagt.

Die Kirche will zwar, dass alle beichten gehen können, aber sie ist nicht bereit, deshalb auf alle ihr notwendig erscheinenden Formalien zu verzichten.

Das widerspräche der Maxime des ganzen CIC, nämlich dem Heil der Seelen

Das ist nicht richtig. Mithilfe des Grundsatzes lassen sich nicht nach Belieben gesetztes Recht wegwischen. Sonst kann morgen der verheiratete und suspendierte Priester wieder an den Altar treten: Dass die Gemeinde dann eine Messe feiern kann ist auch gut für das Heil der Seelen. Herr Milingo kann morgen wieder Priester weihen, denn es ist auf jeden Fall gut für das Heil der Menschen, wenn es viele Priester gibt, die die Hl. Messe feiern. Ich kann morgen auf der Säuglingsstation taufen, denn das ist genauso gut für das Heil der Seelen wie eine Taufe durch den Pfarrer etc. pp. So funktioniert das Recht nicht. Nur in Todesgefahr wird von mancher strenger Regelung befreit: Damit das Heil im Ernstfall doch nicht gefährdet ist.

Du relativierst selbst Deine eigene Argumentation, indem Du sagst: Nur in Todesgefahr ... . C. 844 §2 spricht aber nicht von Todesgefahr, sondern von physischer oder moralischer Unmöglichkeit. Warum sollte bloß Todesgefahr die Ausnahme sein, nicht aber allgemeiner physische oder moralische Unmöglichkeit?

Weil der Codex das so bestimmt.

Und warum spricht c. 844 §2 explizit von physischer oder moralischer Unmöglichkeit und nicht von (bloß) Todesgefahr?

Auch auf die Gefahr mich zu widerholen: Der Kanon will nirgendwo die fehlende Beichtfakultas eines katholischen Priesters ersetzen. Er will nur die Möglichkeit schaffen, bei einem nichtkatholischen Priester das Sakrament zu empfangen. Dass dann der Empfang bei Piusbrüdern erst recht möglich sein müsste, ist die Auffassung von Prof. May, ich dagegen halte eine solche Logik aus reinen Billigkeitsgründen ("was für die recht ist, kann für uns nur billig sein..") für nicht machbar.

Weihegewalt reicht, sonstige Hindernisse beiseiteschieben, das ist die offensichtliche Absicht.

Weihegewalt reicht nicht. Siehe oben. Der Priester braucht den Auftrag des Bischofs.

Ich sehe weiter oben dazu nur Behauptungen Deinerseits. Du begründest Deine eigene Interpretation mit bloßen Behauptungen Deiner eigenen Interpretation.

Bitte? Kanon 966 Paragraph 1. Das hatten wir jetzt doch schon x-mal.

Ansonsten: Das Konkubinat ist eine Sünde. Die Suspension wohl Resultat von Vergehen. Der nichtkatholische Priester aber bekennt sich nicht einmal zu Christus, indem er sich nicht zu dessen Kirche bekennt, ganz unabhängig davon, was er sonst noch auf dem Kerbholz haben mag.

Das ist offensichtlich nicht Auffassung der Kirche. Sie geht von gültigen Sakramenten in anderen Kirchen aus, folglich muss dort Christus präsent sein. Christus ist der wahre Spender der Sakramente.
Welcher Sünder der Priester verfallen ist, ist natürlich auch egal. Schließlich geht es um das Heil der Seelen. Damit lässt sich alles begründen. Oder etwa doch nicht mehr?

]

Ein Pönitent muss eh selbst entscheiden, wenn er gegenüber seinen Oberen, dem Pfarrer, dem Bischof Misstrauen hegt. Welchem Oberen soll ein Schaf schon folgen, wo die Oberen selbst die Beichtstühle aus den Kirchen haben entfernen lassen, und auch sonst in vielerlei Weise demonstrieren, dass ihnen der wahre Glaube und die Ordnung der Kirche schnuppe sind?

Für solche Fälle hat dich Kirche offenbar vorgesorgt. Auch die Sakramente von Häretikern sind gültig. Die Bischöfe und Pfarrer haben jedenfalls immer Beichtjurisdiktion. Wer auf Nummer sicher gehen will, der muss dorthin.

[Sempre]

Doch, der [nichtkatholische Priester] muss ja in seiner Kirche gerade befugt sein. Der Katholik dürfte da eigentlich nicht hin. Davon will der Kanon befreien, nicht von Voraussetzungen, die der Priester erfüllt haben muss.

Der nichtkatholische Priester hat keine Fakultas einem Katholiken die Beichte abzunehmen. Er hat sonst eine Fakultas, aber nicht die benötigte. Der Kanon reicht sie nach.

Wie kommst du denn darauf?

Er darf regulär nicht die Beichte eines Katholiken hören.

Woher weiß du denn das?

Kanon 844 §2 erklärt ja nun besondere Umstände, unter denen der nichtkatholische Priester die Beichte doch abnehmen darf. Folglich darf er das normalerweise nicht.

[Maurus]

Er darf regulär nicht die Beichte eines Katholiken hören.

Woher weiß du denn das?

Kanon 844 §2 erklärt ja nun besondere Umstände, unter denen der nichtkatholische Priester die Beichte doch abnehmen darf. Folglich darf er das normalerweise nicht.

Nein. Das ist glaube ich genau der Punkt, um den es hier geht. Ich habe es oben schon versucht zu erklären: Der Kanon erlaubt dem Gläubigen etwas. Bezüglich des Priesters regelt er nichts. Das kann er auch nicht, weil der nichtkatholische Priester nicht der Jurisdiktion des CIC unterfällt.

[Sempre]

Er darf regulär nicht die Beichte eines Katholiken hören.

Woher weiß du denn das?

Kanon 844 §2 erklärt ja nun besondere Umstände, unter denen der nichtkatholische Priester die Beichte doch abnehmen darf. Folglich darf er das normalerweise nicht.

Nein. Das ist glaube ich genau der Punkt, um den es hier geht. Ich habe es oben schon versucht zu erklären: Der Kanon erlaubt dem Gläubigen etwas. Bezüglich des Priesters regelt er nichts. Das kann er auch nicht, weil der nichtkatholische Priester nicht der Jurisdiktion des CIC unterfällt.

Die Kirche regelt aber nun nicht gar nichts bezüglich des nichtkatholischen Priesters. Erstens stellt sie fest, welche nichtkatholischen Personen überhaupt eine gültige Beichte abnehmen können. Zweitens erteilt sie diesen Personen eine Befugnis, indem sie eine fremde Befugnis der nichtkatholischen Gemeinschaft verlangt bzw. anerkennt, wie Du oben geschrieben hast: Doch, der muss ja in seiner Kirche gerade befugt sein. Sie kümmert sich also nicht nur darum, dass eine gültige Beichte möglich ist, sondern auch um die Befugnis des Priesters. Diese Befugnis erkennt sie aber nicht generell an, sondern bloß in dem Fall, in dem Kanon 844 §2 greift, jedenfalls was die Abnahme der Beichte katholischer Pönitenten betrifft.

Wenn es nun aber doch so sein sollte, wie Du jetzt sagst, dass der CIC nichts bezüglich des nichtkatholischen Priesters regelt, weil dieser nicht unter der Jurisdiktion des CIC steht, dann stellt Kanon 844 §2 ja doch bloß darauf ab, dass der nichtkatholische Priester das Sakrament gültig spenden kann.

In beiden Fällen ergibt sich: Eine gemäß Kanon 844 §2 bei einem nichtkatholischen Priester erlaubte Beichte ist auch bei einem katholischen Priester erlaubt, ganz gleich, wie es um dessen Befugnis stehen mag.

Es wäre im übrigen auch nicht einsichtig, warum im Fall der Todesgefahr andere Regeln gelten sollten als im Fall anderer physischer oder moralischer Unmöglichkeiten. Die Todesgefahr ist ein Spezialfall solcher Unmöglichkeiten. Wenn jemand mit physischen oder moralischen Unmöglichkeiten konfrontiert ist, erhält er eine Sondererlaubnis für den nichtkatholischen Priester, nicht aber eine Sondererlaubnis für den katholischen Priester. Wenn aber speziell Todesgefahr herrscht, erhält er eine Sondererlaubnis für den nichtkatholischen Priester sowie auch für den katholischen Priester. Wenn diese Unterscheidung die Absicht des Gesetzgebers wäre, dann müsste es dafür einen vernünftigen einleuchtenden Grund geben.

[taddeo]

Sempre, Du fantasierst hier was zusammen, was hinten und vorn nicht dem Buchstaben und der Hermeneutik des kanonischen Rechts entspricht. Auch wenn Du das vermutlich nur aus der Not heraus machst, um Deine eigene prekäre Glaubenssituation zu rechtfertigen - richtig wird es dadurch noch lange nicht.

Aber ich werde hier nicht den vermutlichen sinnlosen Versuch unternehmen, Dich von der Aussichtslosigkeit Deines Unterfangens zu überzeugen.

[Maurus]

Er darf regulär nicht die Beichte eines Katholiken hören.

Woher weiß du denn das?

Kanon 844 §2 erklärt ja nun besondere Umstände, unter denen der nichtkatholische Priester die Beichte doch abnehmen darf. Folglich darf er das normalerweise nicht.

Nein. Das ist glaube ich genau der Punkt, um den es hier geht. Ich habe es oben schon versucht zu erklären: Der Kanon erlaubt dem Gläubigen etwas. Bezüglich des Priesters regelt er nichts. Das kann er auch nicht, weil der nichtkatholische Priester nicht der Jurisdiktion des CIC unterfällt.

Die Kirche regelt aber nun nicht gar nichts bezüglich des nichtkatholischen Priesters. Erstens stellt sie fest, welche nichtkatholischen Personen überhaupt eine gültige Beichte abnehmen können. Zweitens erteilt sie diesen Personen eine Befugnis, indem sie eine fremde Befugnis der nichtkatholischen Gemeinschaft verlangt bzw. anerkennt, wie Du oben geschrieben hast: Doch, der muss ja in seiner Kirche gerade befugt sein. Sie kümmert sich also nicht nur darum, dass eine gültige Beichte möglich ist, sondern auch um die Befugnis des Priesters. Diese Befugnis erkennt sie aber nicht generell an, sondern bloß in dem Fall, in dem Kanon 844 §2 greift, jedenfalls was die Abnahme der Beichte katholischer Pönitenten betrifft.

Es ist ein Unterschied, ob die Kirche einem nichtkatholischen Priester Beichtfakultas verleiht, oder ob sie erlaubt, dass man zu einem nichtkatholischen Priester geht, solange dort das Sakrament auch gültig gespendet wird. Im letzteren Fall verleiht die Kirche keine Beichtfakultas, sondern stellt darauf ab, dass sie in einigen Kirchen (gemeint ist wohl ausschließlich die Orthodoxie) die Sakramente als gültig anerkennt. Wie die dortigen Priester zu ihrer Fakultas kommen, darin mischt sie sich nicht ein.

Wenn es nun aber doch so sein sollte, wie Du jetzt sagst, dass der CIC nichts bezüglich des nichtkatholischen Priesters regelt, weil dieser nicht unter der Jurisdiktion des CIC steht, dann stellt Kanon 844 §2 ja doch bloß darauf ab, dass der nichtkatholische Priester das Sakrament gültig spenden kann.

Nein, denn die Kirche geht ohnehin davon aus, dass die Sakramente in Kirchen mit apostolischer Sukzession gültig sind. Der Kanon erlaubt nur dem Gläubigen, sie dort im Notfall auch empfangen zu dürfen. Das sind zwei unterschiedliche Paar Schuh. Damit ist auch deine Schlussfolgerung hinsichtlich der Gültigkeit bei einem katholischen Priester ohne Fakultas hinfällig. Diesbezüglich will der Kanon nämlich nichts regeln.

Es wäre im übrigen auch nicht einsichtig, warum im Fall der Todesgefahr andere Regeln gelten sollten als im Fall anderer physischer oder moralischer Unmöglichkeiten.

Das ist ein interessanter Ansatz, aber der Codex sieht das offensichtlich anders, und regelt eine Vielzahl von Fällen genau in dieser Weise. Einsichtig oder nicht - es ist Tatsache. Ob man das reformieren könnte oder sollte ist wieder eine andere Frage.

Die Todesgefahr ist ein Spezialfall solcher Unmöglichkeiten. Wenn jemand mit physischen oder moralischen Unmöglichkeiten konfrontiert ist, erhält er eine Sondererlaubnis für den nichtkatholischen Priester, nicht aber eine Sondererlaubnis für den katholischen Priester.

Heißt: Keine Sondererlaubnis für den katholischen Priester ohne Fakultas. Genau so ist es. Ob gut oder schlecht, es ist die Regelung, die der Codex festschreibt. Ich halte nichts davon, das Recht nach persönlichen Vorlieben zu biegen.

Wenn aber speziell Todesgefahr herrscht, erhält er eine Sondererlaubnis für den nichtkatholischen Priester sowie auch für den katholischen Priester. Wenn diese Unterscheidung die Absicht des Gesetzgebers wäre, dann müsste es dafür einen vernünftigen einleuchtenden Grund geben.

Der liegt wohl darin, dass der Codex davon ausgeht, dass alle Priester sowieso bei ihrer Weihe eine gültige Fakultas erhalten. Die Redaktion konnte nur davon ausgehen, dass bei Priestern, die diese aus irgendeinem Grund nicht erhalten irgendetwas vorliegen muss, und wollte diesen nicht pauschal trotzdem über ein Hintertürchen die Fakultas erteilen. Bedenke, dass dann jeder Vagant und jeder Suspendierte nach Belieben irgendwo Beichtstühle aufstellen dürfte.

[Sempre]

Sempre, Du fantasierst hier was zusammen, was hinten und vorn nicht dem Buchstaben und der Hermeneutik des kanonischen Rechts entspricht. Auch wenn Du das vermutlich nur aus der Not heraus machst, um Deine eigene prekäre Glaubenssituation zu rechtfertigen - richtig wird es dadurch noch lange nicht.

Aber ich werde hier nicht den vermutlichen sinnlosen Versuch unternehmen, Dich von der Aussichtslosigkeit Deines Unterfangens zu überzeugen.

Ich erkläre nur, warum mir die Einwände von Maurus gegen Hw. Prof. Georg May nicht einleuchten.

In einer prekären Glaubenssituation befinden sich weite Teile der Kirche, wie die jüngeren Päpste gelegentlich erwähnt haben. Ich selbst glaube alles und jedes, was die Kirche zu glauben vorlegt.

[Thomas_de_Austria]

Ob gut oder schlecht, es ist die Regelung, die der Codex festschreibt.

Wenn sie tatsächlich schlecht oder gar schädlich ist, dann halte ich mich auch nicht daran und betrachte sie nicht als bindend - und das ist wohl auch völlig berechtigt. Tatsächlich, also objektiv, (moralisch) schlechte oder sonst wie tatsächlich schädliche Regelungen, braucht schon alleine der Sache nach niemand zu befolgen. Das ist ganz eindeutig gegen die Intention jeden Rechts, auf jeden Fall wider Gott und seine Gebote. Wenn ich so etwas nicht befolge, hat das auch nichts mit einer "persönlichen Vorliebe" zu schaffen. Alles andere, also jegliche Form des "Legalismus", ist mir fremd und auch nicht zu rechtfertigen, wenn es noch etwas anderes, als willkürlich positives Recht gibt - wovon ich doch stark ausgehe - und wenn es das - einschließlich Gott und seinen Geboten und Anweisungen - nicht geben sollte, ist die Sache ohnehin egal.

Damit sage ich jetzt allerdings nicht, dass diese Regelung oben Genanntes sei. In die spezielle Diskussion mische ich mich nicht ein ...

[iustus]

Wenn sie tatsächlich schlecht oder gar schädlich ist, dann halte ich mich auch nicht daran und betrachte sie nicht als bindend - und das ist wohl auch völlig berechtigt. Tatsächlich, also objektiv, (moralisch) schlechte oder sonst wie tatsächlich schädliche Regelungen, braucht schon alleine der Sache nach niemand zu befolgen. Das ist ganz eindeutig gegen die Intention jeden Rechts, auf jeden Fall wider Gott und seine Gebote.

Ah, Breitenbach lässt grüßen.

[Thomas_de_Austria]

Wenn sie tatsächlich schlecht oder gar schädlich ist, dann halte ich mich auch nicht daran und betrachte sie nicht als bindend - und das ist wohl auch völlig berechtigt. Tatsächlich, also objektiv, (moralisch) schlechte oder sonst wie tatsächlich schädliche Regelungen, braucht schon alleine der Sache nach niemand zu befolgen. Das ist ganz eindeutig gegen die Intention jeden Rechts, auf jeden Fall wider Gott und seine Gebote.

Ah, Breitenbach lässt grüßen.

*plop*

Irgendwas Substantielleres auch noch ...?

[Sempre]

@Maurus

Ich steige hier mal aus der Diskussion um c. 844 aus. Die genauen Gründe, die Hw. Prof. Georg May zu seinem Urteil führen, sind mir ja auch nicht bekannt.

Die Diskussion solcher Details scheint angesichts des realen Umgangs Roms mit der Angelegenheit sowieso eher sinnlos. Rom erlaubt den Besuch der Hl. Messe bei der Piusbruderschaft, während ansonsten gelegentlich die Rede von einer angeblichen Suspendierung ist. Die Beichte bei den Piusbrüdern wurde vonseiten Roms nicht explizit verboten, und Rom liefert den Piusbrüdern besondere Erlaubnis zur Abnahme spezieller Beichten (s.o.). Im Rahmen dieses Kasperltheaters kann man wohl getrost damit rechnen, dass die Kirche eine Befugnis ergänzt, sollte das überhaupt nötig sein.

[Sempre]

Wenn sie tatsächlich schlecht oder gar schädlich ist, dann halte ich mich auch nicht daran und betrachte sie nicht als bindend - und das ist wohl auch völlig berechtigt. Tatsächlich, also objektiv, (moralisch) schlechte oder sonst wie tatsächlich schädliche Regelungen, braucht schon alleine der Sache nach niemand zu befolgen. Das ist ganz eindeutig gegen die Intention jeden Rechts, auf jeden Fall wider Gott und seine Gebote.

Ah, Breitenbach lässt grüßen.

Thomas_de_Austria hat völlig recht. Das Recht hat einen Ursprung und einen Zweck. Wenn das Recht dem zuwider ist oder ausgelegt wird, dann ist es kein Recht sondern Unrecht. Das legalistische Kleben allein an einem gegebenen Gesetzestext ist ein Irrtum.

Mit Hw. Breitenbach hat das nichts zu tun.

[Gamaliel]

Thomas_de_Austria hat völlig recht.

So ist es.

Das Recht hat einen Ursprung und einen Zweck. Wenn das Recht dem zuwider ist oder ausgelegt wird, dann ist es kein Recht sondern Unrecht. Das legalistische Kleben allein an einem gegebenen Gesetzestext ist ein Irrtum.

Darauf hat auch der Papst in seiner heutigen Rede vor dem Bundestag hingewiesen.

[taddeo]

Das Recht hat einen Ursprung und einen Zweck. Wenn das Recht dem zuwider ist oder ausgelegt wird, dann ist es kein Recht sondern Unrecht. Das legalistische Kleben allein an einem gegebenen Gesetzestext ist ein Irrtum.

Darauf hat auch der Papst in seiner heutigen Rede vor dem Bundestag hingewiesen.

Gilt das denn auch für jenes vermeintliche "Naturrecht", das so vielen moraltheologischen "Gesetzen" zugrundeliegt, die nicht ausdrücklich dogmatisiert sind?

[Gamaliel]

Das Recht hat einen Ursprung und einen Zweck. Wenn das Recht dem zuwider ist oder ausgelegt wird, dann ist es kein Recht sondern Unrecht. Das legalistische Kleben allein an einem gegebenen Gesetzestext ist ein Irrtum.

Darauf hat auch der Papst in seiner heutigen Rede vor dem Bundestag hingewiesen.

Gilt das denn auch für jenes vermeintliche "Naturrecht", das so vielen moraltheologischen "Gesetzen" zugrundeliegt, die nicht ausdrücklich dogmatisiert sind?

Kannst Du bitte präzisieren, was Du mit "das" und mit "vermeintlichem 'Naturrecht'" meinst. Wenn mir die Frage klar ist, will ich versuchen zu antworten.

[taddeo]

Das Recht hat einen Ursprung und einen Zweck. Wenn das Recht dem zuwider ist oder ausgelegt wird, dann ist es kein Recht sondern Unrecht. Das legalistische Kleben allein an einem gegebenen Gesetzestext ist ein Irrtum.

Darauf hat auch der Papst in seiner heutigen Rede vor dem Bundestag hingewiesen.

Gilt das denn auch für jenes vermeintliche "Naturrecht", das so vielen moraltheologischen "Gesetzen" zugrundeliegt, die nicht ausdrücklich dogmatisiert sind?

Kannst Du bitte präzisieren, was Du mit "das" und mit "vermeintlichem 'Naturrecht'" meinst. Wenn mir die Frage klar ist, will ich versuchen zu antworten.

Vergiß es. Die Frage ist so Unsinn, aber ich finde momentan keine klare Formulierung für das, was mich interessieren würde. Vielleicht später mal an besserer Stelle.

[Maurus]

Ob gut oder schlecht, es ist die Regelung, die der Codex festschreibt.

Wenn sie tatsächlich schlecht oder gar schädlich ist, dann halte ich mich auch nicht daran und betrachte sie nicht als bindend - und das ist wohl auch völlig berechtigt.

Und so sind wir alle Richter des Gesetzes geworden. Wir entscheiden, welches Gesetz wir gut finden und einhalten. Die anderen halten wir nicht ein.

Mich interessiert an dieser Stelle ja die alte Diskussion um das Lügen: Wenn ich vor der Wahl stehe mit einer Lüge etwas Schlechtes zu vermeiden, ist das Lügeverbot dann aufgehoben? Wenn nein: Warum nicht?

[Thomas_de_Austria]

Und so sind wir alle Richter des Gesetzes geworden. Wir entscheiden, welches Gesetz wir gut finden und einhalten. Die anderen halten wir nicht ein.

Dass Ihnen das nicht passt und Sie das Gesagte nicht einmal im Ansatz verstehen (wollen), ist mir schon klar, was man auch daran sieht, dass Sie schon wieder auf irgendwelche subjektiven Befindlichkeiten abheben. Das interessiert mich nun aber auch einen feuchten Kehricht, ehrlich gesagt. Legen Sie doch stattdessen lieber einmal vor, wo Ihre kleine "Befolgungsthese" (also unterschiedslos alle Paragraphen jedweden Inhalts, unabhängig davon, ob sie in sich und objektiv schlecht, widervernünftig oder schädlich sind, sind zu befolgen und verbindlich, schlicht aus dem Grund, weil sie halt gesetztes, kodiertes Recht sind), dogmatisiert wurde, dann können Sie mir so kommen. - Wenn das nicht gekonnt wird, können Sie sich solches Palaver schenken.

Mich interessiert an dieser Stelle ja die alte Diskussion um das Lügen: Wenn ich vor der Wahl stehe mit einer Lüge etwas Schlechtes zu vermeiden, ist das Lügeverbot dann aufgehoben? Wenn nein: Warum nicht?

Lesen Sie doch bei Jone oder sonst einem Moraltheologen nach. Das ist übrigens ein völlig anderer Fall. Der Unterschied zwischen göttlichen Geboten, vorpositivem, natürlichem Gesetz und beliebigen, kontingenten positiven Regelungen der Organisations- und Verwaltungsstruktur der Kirche (und hier spreche ich ausdrücklich von diesem grundsätzlich fehlbaren, menschengemachten Recht und nicht von den Teilen des CIC, die Göttlichen Rechts sind), sollten eigentlich schon evident sein ...