Der Gottesbeweis

[LePenseur]

@Sempre:

Ich kann nur sagen: in dem Punkt irrt Pius XII. resp. die Kirche. Sie bemüßigt sich, einem Phantasma hinterherzujagen.

Die wenigsten Leute aber interessieren sich dafür, was anonyme Teilnehmer eines Diskussionsforums "nur sagen [nicht aber schlüssig begründen] können".

Gruß
Sempre

Und wieviele Leute interessieren sich dafür, wenn Anonymus "Sempre" einem Anonymus "Juergen" vorwirft, daß anonyme Teilnehmer eines Diskussionsforums "nur sagen [nicht aber schlüssig begründen] können"?

Zumal m.E. Anonymus "Juergen" sehr wohl schlüssig begründet hat, weshalb er Pii XII Meinungsäußerung der Beweisbarkeit Gottes aus der natürlichen Vernunft als "Phantasma" bezeichnet. Wer hier mit Rabulistik den Unterschied zwischen "Erkennbarkeit" und "Beweisbarkeit" verwischt, und wer hier mit noch viel mehr Rabulistik den Unterschied zwischen einem "Gott der Philosophen" und jenem Gottesbegriff, den der Antimodernisteneid beschworen haben will, verunklärt, liegt wenigstens für mich (und wohl nicht bloß für mich!) auf der Hand!

[Sempre]

Jetzt bin ich allerdings etwas verwirrt. An anderer Stelle (wie ist es eigentlich dazu gekommen, daß diese Stränge aufgespralten wurden, das ist ja doch störend) schriebst du, die Beweisbarkeit sei bloß fidei proxima. Das würde bedeuten, daß die Kirche sie noch nicht endgültig vorgelegt hat. Deshalb schrieb ich, man schulde (nur) Unterordnung von Wille und Verstand. Hier schreibst du aber, dies sei mit fides ecclesiastica zu glauben. Dies würde aber voraussetzen, daß das Lehramt endgültig entschieden hat, und es sich also um eine katholische Wahrheit im eigentlichen Sinne handelt. Das würde mir durchaus einleuchten, nur ist dann eben die Aussage zu korrigieren, es handele sich (bloß) um eine sententia fidei proxima.

Ergebnis meiner Recherchen:

1. Der Widerspruch im Lehrbuch von Ott selbst läßt sich nicht auflösen, es handelt sich tatsächlich um zwei unterschiedliche Qualifizierungen im selben Buch.

2. Nach Durchsicht weiterer Dogmatikbücher (z.B. Diekamp, Pohle) zeigt sich, daß die theologische Qualifizierung der Lehre von der Beweisbarkeit Gottes mittels der natürlichen Vernunft "ganz" unterschiedlich ausfällt. Es herrscht also keine Einheitlichkeit unter den Dogmatikern.

3. Nachstehend ein Auszug aus den Darlegungen von Pohle-Gummersbach, die ich für sehr solide halte. Ich bringe den Text auch, weil er noch weitere Belegstellen bereithält, die vielleicht den Einen oder Anderen interessieren könnten. Pohle-Gummersbach geht auch hinreichend auf die verschiedenen theologischen Qualifizierungen unserer Frage ein (siehe farbliche Hervorhebung von mir).

Satz. Das Dasein Gottes kann von der menschlichen Vernunft mit ihrer natürlichen Kraft bewiesen werden. Saltem theologice certum.

1. Lehre der Kirche.

a) Schon Klemens VI. verurteilte 1348 mehrere Sätze des Nikolaus von Autrecourt, in denen die Beweisbarkeit des Daseins Gottes geleugnet oder untergraben wurde (DH 1028 ff.); Gregor XVI. verurteilte 1835 die Lehre des Hermes u.a. auch wegen der Absurditäten und Abweichungen von der Lehre der Kirche, die die üblichen Beweise für das Dasein Gottes betreffen (DH 2739); Bautain (DH 2751), Bonnetti (DH 2812) und verschiedene Professoren der Löwener Schule (vgl. Lennerz, Die nat. Gotteserkenntnis 215 ff.) mußten die Beweisbarkeit des Daseins Gottes anerkennen; dasselbe lehrte Pius IX. in seinem Brief an den Erzbischof von München-Freising 1862 (DH 2853).
b) Nach der vatikanischen Entscheidung über die natürliche Erkennbarkeit Gottes aber sprach unsere These am deutlichsten Pius X. im Antimodernisteneid (1910) aus, indem er den Sinn jener Entscheidung dahin deutete, daß die Existenz Gottes auf Grund des zwischen Gott und der sichtbaren Welt obwaltenden Kausalverhältnisse von der Vernunft formell bewiesen werden könne: Deum rerum omnium principium. et finem naturali rationis lumine per ea quae facta sunt, hoc est per visibilia creationis opera tamquam per effectus, certo cognosci adeoque demonstrari etiam posse (DH 3538).

In Vergleich mit der Definition des Vaticanum (DH 3004, 3026) bestimmt Pius X.:

1.) die Erkenntnisquelle (e rebus creatis; per ea, quae facta sunt} genauer durch den Zusatz: hoc est per visibilia creationis opera; bezeichnet
2.) die Erkenntnisweise und -art näherhin als Kausalschluß: tamquam per effectus; folgert dann schließlich aus der definierten mittelbaren, sicheren Erkennbarkeit Gottes ausdrücklich
3.) auch Gottes Beweisbarkeit: adeoque demonstrari etiam posse, die im Vaticanum nur, aber doch schon, virtuell enthalten war (siehe Einl. z. These).

Daß Pius X. keine neue Lehrentscheidung ex cathedra, sondern nur eine authentische Interpretation der vatikanischen Definition intendierte, geht aus der Enzyklika Pius XI. „Studiorum ducem“ (29. 6. 23; A.A. S. 1923, 317) hervor: Durch die Gottesbeweise des hl. Thomas werde das vom Vaticanum feierlich verkündigte Dogma bestätigt, quod (dogma) Pius X. praeclare interpretatur: Deum ... demonstrari etiam posse.


Der theologische Sicherheitsgrad der These erfährt verschiedenartige Beurteilung:

a) Vor dem Antimodernisteneid hat unser Satz schon als eine sichere, wenn auch nicht definierte ,,Katholische Wahrheit“ zu gelten; vgl. die wiederholten Äußerungen des kirchl. Lehramtes gegen Bautin, Bonnety, Frohschammer.
b) Nach dem Antimodernisteneid sind sich die Theologen in der theologischen Wertung jener „authentischen Interpretation der Vatik. Definition“ nicht eins:

die einen halten sie für eine unfehlbare Kathedralentscheidung, der zufolge unser Satz definierte Glaubenslehre wäre;
andere sehen in dem Zusatz (adeoque ...) nur die Vorlage einer zwar nicht definierten, aber doch in der Offenbarung nicht bloß virtualiter, sondern formaliter implicite enthaltenen Glaubenswahrheit, so daß die These de fide divina oder immerhin fidei proxima wäre,
wieder andere erkennen in dem Zusatz sogar nur die Vorlage einer bloßen Schlußfolgerung aus dem vatikanischen Dogma von der Erkennbarkeit Gottes.

Immerhin sind heute alle einig in der Note saltem theologice certa: diese ist begründet in der Einmütigkeit, mit der die Theologen schon seit Jahrhunderten unsere These vorgetragen und derart qualifiziert haben, in der Eigenart unserer These als unmittelbarer Folgerung aus dem vatikanischen Dogma von der Erkennbarkeit der Existenz Gottes, in ihrer ausdrücklichen und authentischen Vorlage seitens der Kirche selber.

2. Väter.

Die Mehrzahl der Kirchenväter hat, wie die Heilige Schrift, nur virtuelle Zeugnisse für die Beweisbarkeit der Existenz Gottes. Manche geben aber auch solche Begründungen, die man als wissenschaftliche Beweise anerkennen muß, so etwa Aristides (Apol. 1. MG 96,1108 R 110) und Augustinus (Conf. 11, 4 ML 32, 811 R 1596) aus der Bewegung, Minucius Felix (Octavius 18 ML 3, 299 R 269), Lactantius (Div. inst, l, 2 ML 6, 121 R 624), Gregor von Nazianz (Or.theol. 2. MG 36, 46 R 987) aus der Ordnung der Welt. Augustinus und Johannes von Damaskus haben bewußt methodische Beweisverfahren eingeschlagen. Augustinus besonders mit seinem, ihm eigentümlichen, Beweis aus der Wahrheit (De lib. arb. 1-2 ML 32, 1224) Johannes von Damaskus mit seinen drei Wegen: aus der Bewegung, aus der Erhaltung und Regierung der Welt und aus der Ordnung in der Welt (De fid. orth. l, 3 MG 94, 793).

3. Theologen.

Seit den Anfängen der Scholastik haben die Theologen die Beweisbarkeit des Daseins Gottes ausdrücklich gelehrt und auf mannigfache Weise Beweise erbracht. Der „ontologische Beweis“ des hl. Anselm fand meist nicht ihre Billigung. Dagegen treten sie übereinstimmend ein für die unbedingte Stichhaltigkeit einer Reihe von aposteriorischen Beweisen, von denen fünf durch den hl. Thomas (s. th. 1. q. 2. a. 3.) ihre klassische Formulierung fanden. Im Widerspruch zu der allgemeinen Lehre stehen nur Nikolaus von Autrecourt, Wilhelm von Ockham, Peter von Ailly und einige wenige Nominalisten, die ihnen, folgten. Übereinstimmend (nur Vasquez, in 1. disp. 20 c. 3. n. 7. macht eine Ausnahme) halten sie die entgegengesetzte Lehre einer theologischen Zensur für würdig und bezeichnen sie wenigstens als sententia temeraria.

Nun ist hier viel von "Gottesbeweisen" die Rede, allerdings jedoch ohne daß bislang näher ausgeführt worden wäre, was denn überhaupt mit "Beweis" gemeint sei. Es stellt sich also die Frage nach der Definition des Begriffs "Beweis".

Gemäß dem bereits geposteten Link Gottesbeweise gibt es dreierlei Arten von Beweisen:
1. Den mathematischen Beweis
2. Den physikalischen oder naturwissenschaftlichen Beweis
3. Den historischen Beweis
Der verlinkte Text endet mit den Worten:

Gott hat für seine Offenbarung vor allem den historischen Beweis gewählt: Denn er ist kein logisches Prinzip und auch keine naturgesetzliche Kraft - er ist ein geistiges, liebendes Wesen. Alles andere als eine historische Offenbarung wäre Gott unangemessen.

Den bislang hier von sempre so heftig verteidigten "Gottesbeweis" kann man nun schwerlich unter die historischen Gottesbeweise einordnen.
Und nun?

Nun eine Übungsaufgabe für Dich: Suche in dem Text, den Gamaliel gepostet hat, die Worte "Thomas" und "Kausalschluß". Markiere sie auf dem Bildschirm mit einem Markierstift. Lies den ganzen Text nocheinmal. Schreibe dann hier einen neuen Beitrag, der erklärt, wie es dazu kam, dass Du Dich verirrt hast.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Nach Durchsicht weiterer Dogmatikbücher (z.B. Diekamp, Pohle) zeigt sich, daß die theologische Qualifizierung der Lehre von der Beweisbarkeit Gottes mittels der natürlichen Vernunft "ganz" unterschiedlich ausfällt. Es herrscht also keine Einheitlichkeit unter den Dogmatikern.

[Sempre]

Zumal m.E. Anonymus "Juergen" sehr wohl schlüssig begründet hat, weshalb er Pii XII Meinungsäußerung der Beweisbarkeit Gottes aus der natürlichen Vernunft als "Phantasma" bezeichnet.

Er hat Beweggründe dargelegt, warum er das tut.

Was aber fehlt ist, dass die Kritiker hier schlüssig darlegen, warum die Lehre der Kirche falsch sein solle. Dass sie einem aus verschiedenen Gründen nicht in den Kram passt und/oder suspekt erscheint, ist eine Sache. Überzeugend darzulegen, dass sie tatsächlich falsch sei, eine andere.

Wer hier mit Rabulistik den Unterschied zwischen "Erkennbarkeit" und "Beweisbarkeit" verwischt, und wer hier mit noch viel mehr Rabulistik den Unterschied zwischen einem "Gott der Philosophen" und jenem Gottesbegriff, den der Antimodernisteneid beschworen haben will, verunklärt, liegt wenigstens für mich (und wohl nicht bloß für mich!) auf der Hand!

Wie wäre es, Du gingest einmal auf die bisherigen Ausführungen, nicht nur von mir, zu diesen beiden Punkten ein?

Gruß
Sempre

[Sempre]

Nach Durchsicht weiterer Dogmatikbücher (z.B. Diekamp, Pohle) zeigt sich, daß die theologische Qualifizierung der Lehre von der Beweisbarkeit Gottes mittels der natürlichen Vernunft "ganz" unterschiedlich ausfällt. Es herrscht also keine Einheitlichkeit unter den Dogmatikern.

Ja und?

Du hast noch Hausaufgaben zu erledigen!

Gruß
Sempre

[Gamaliel]

Nach Durchsicht weiterer Dogmatikbücher (z.B. Diekamp, Pohle) zeigt sich, daß die theologische Qualifizierung der Lehre von der Beweisbarkeit Gottes mittels der natürlichen Vernunft "ganz" unterschiedlich ausfällt. Es herrscht also keine Einheitlichkeit unter den Dogmatikern.

Ich schließe mich Sempre an: Ja und?

Offenbar bist Du mit der Dogmatik nicht sehr vertraut, denn dann wüßtest Du, daß das keineswegs außergewöhnlich ist. All das tut hier aber nichts zur Sache, da der theologische Gewißheitsgrad, wie auch in obigem Zitat von mir nachzulesen ist, "saltem theologice certum" ist, womit jede freie Diskussion für Katholiken sowieso beendet ist.

[Juergen]

Qui confidit in scientia philosophica et appretiatur se propter hoc et credit se esse meliorem, stultus factus est, scilicet quando per istam scientiam sine ulteriori lumine credit, se apprehendere Creatorem; sicut si homo per candelas vellet videre caelum vel corpus solare. (Bonnaventura: De donis Spiritus Sancti, IV, 12)

[Gamaliel]

Qui confidit in scientia philosophica et appretiatur se propter hoc et credit se esse meliorem, stultus factus est, scilicet quando per istam scientiam sine ulteriori lumine credit, se apprehendere Creatorem; sicut si homo per candelas vellet videre caelum vel corpus solare. (Bonnaventura: De donis Spiritus Sancti, IV, 12)

Und Du bist Dir ganz sicher, daß der hl. Bonaventura hier über die Erkenntnis des Daseins Gottes spricht?

[Raphael]

Nach Durchsicht weiterer Dogmatikbücher (z.B. Diekamp, Pohle) zeigt sich, daß die theologische Qualifizierung der Lehre von der Beweisbarkeit Gottes mittels der natürlichen Vernunft "ganz" unterschiedlich ausfällt. Es herrscht also keine Einheitlichkeit unter den Dogmatikern.

Ja und?

Nix, ja und!
Solange das nicht eindeutig geklärt ist, darf man als Katholik über die Richtigkeit oder Unrichtigkeit der These "Gott ist mit Hilfe des natürlichen Lichts der Vernunft zu beweisen!" disputieren!

Du hast noch Hausaufgaben zu erledigen!

Gruß
Sempre

Wenn Du hier schon beim Aufgaben zuteilen bist, dann arbeite erst 'mal die Einwände ab, die noch offen sind:

Der kausale Gottesbeweis „beweist“ einen unbewegten Beweger. Diesen „unbewegten Beweger“ nennst Du nun gemeinsam mit Thomas von Aquin Gott. Damit hast Du eine Benennung bewiesen, aber nicht die Existenz Gottes.
Damit ist auch bewiesen, daß der Aquinat die philosophischen Arbeiten des Aristoteles für glaubwürdig hielt. Damit ist aber nicht die Existenz Gottes bewiesen, sondern lediglich eine Denkgrenze der menschlichen Vernunft.

[Raphael]

All das tut hier aber nichts zur Sache, da der theologische Gewißheitsgrad, wie auch in obigem Zitat von mir nachzulesen ist, "saltem theologice certum" ist, womit jede freie Diskussion für Katholiken sowieso beendet ist.

Wie kommst Du zu der abstrusen Ansicht, Du könntest mir den Mund verbieten?

[Juergen]

Die hier von Thomas resp. Aristoteles (Physik h, VII, 1, 242a) vorgelegten "Beweise" mögen in ihrer inneren Struktur fehlerfrei sei. Das will hier auch kaum jemand bestreiten, sofern er diese Beweisgänge verstanden hat. Problematisch wird bei denn "fünf Wegen" des Thomas der letzte Satz, welche dann z.B. den unbewegten Beweger als Gott identifiziert.
Raphael hat zurecht mehrfach (!) darauf hingewiesen - und dieser Hinweis wurde weitgehend ignoriert - daß man damit bestenfalls, und das auch nur mit einigem Wohlwollen, einen "Gott der Philosophen" bewiesen hat.
Streng genommen hat man nichtmals das.
Die Wege des Thomas und man kann sogar Anselm hinzu nehmen, bewegen sich von unten nach oben und wollen gleichsam von der Endlichkeit zur Unendlichkeit fortschreiten. Das Argument von Anselm kann man mit Wohlwollen noch so deuten, daß er überwältigt wird und so zumindest einen kleinen Steg zu Gott und der Offenbarung offenhält. Somit geht Anselm auf seinem Weg sogar noch ein Stück weiter.
Die Wege des Thomas schaffen einen Platzhalter, der aber nicht zwingend in der Unendlichkeit und Ewigkeit zu verorten sein muß. Der unbewegte Beweger kann nur dann etwas in der Endlichkeit bewegen, wenn er selbt Teil dieser Endlichkeit ist. Sempre hat auf den Antinomie der reinen vierten Widerstreit verwiesen. In der Antithese finden wir genau auch diesen Gedanken.

All diese "Gottebeweise" gehen den falschen Weg.

Unser jetziger Papst hat seit seiner Antrittsvorlesung vor 50 Jahren gleichsam nur einen Gedanken: Wie verhält sich der Gott der Philosophen zum Gott des Glaubens? Leider bricht zumeist seine Argumentation dort ab, wo es eigentlich interessant wird. - Aber das ist ein anderes Thema.

Doch schon die Übersetzer der LXX habe mit der Übersetzung der Sebstmitteilung Gottes beim brennenden Dornbusch eine Entscheidung getroffen: "Ich bin der Seiende", übersetzen sie. Das ist genau der Gott der Philosphen, der Gott Platons, die Idee,... hier kann sich der geneigte Denker zurücklehnen und sagen: "Jetzt hab ich Gott".

Doch der unbewegte Beweger ist nur für Gott der unbewegte Beweger und wir erkennen ihn nur durch ihn und seine Selbstmitteilung. "Nur in deinem Lichte schauen wir das Licht", weiß der Psalmist zu sagen (Ps 36). Dann haben wir es aber mit Offenbarung zu tun.

Nicht umsonst habe ich Bonaventura zitiert. Er sieht es prinzipiell ähnlich und sein "Gottesbeweis" ist nach meinem Dafürhalten der bessere Weg.
Man kann den Beweis aber nicht Beweis nennen, denn er beweist nicht, sondern setzt Gott voraus. Er fragt nicht: "Ob Gott ist?", sondern fragt, "Warum kann man Gottes Existenz nicht bestreiten."

Den Gedankengang werde ich nicht näher ausführen, aber letztlich kann man mit Bonaventura sagen: Wenn Gott Gott ist, ist Gott!" - "Si Deus est Deus, Deus est" (De Mysterio Trinitatis, q1 a1).

[Marion]

All das tut hier aber nichts zur Sache, da der theologische Gewißheitsgrad, wie auch in obigem Zitat von mir nachzulesen ist, "saltem theologice certum" ist, womit jede freie Diskussion für Katholiken sowieso beendet ist.

Wie kommst Du zu der abstrusen Ansicht, Du könntest mir den Mund verbieten?

Dir?
Das gilt doch nur für Katholiken

[Raphael]

All das tut hier aber nichts zur Sache, da der theologische Gewißheitsgrad, wie auch in obigem Zitat von mir nachzulesen ist, "saltem theologice certum" ist, womit jede freie Diskussion für Katholiken sowieso beendet ist.

Wie kommst Du zu der abstrusen Ansicht, Du könntest mir den Mund verbieten?

Dir?
Das gilt doch nur für Katholiken

Der war gut!

[Gamaliel]

All das tut hier aber nichts zur Sache, da der theologische Gewißheitsgrad, wie auch in obigem Zitat von mir nachzulesen ist, "saltem theologice certum" ist, womit jede freie Diskussion für Katholiken sowieso beendet ist.

Wie kommst Du zu der abstrusen Ansicht, Du könntest mir den Mund verbieten?

Wo verbiete ich Dir denn den Mund, oder bist Du schon wieder dabei meine Gedanken zu lesen?

Ich empfehle Dir aber sehr nachdrücklich die Lektüre von "Humani generis" von Pius XII., dort steht nämlich z.B.:

Und wenn auch dieses heilige Lehramt für einen jeden Theologen in Dingen des Glaubens und der Sitten die nächste und allgemeine Norm sein muss (da Christus, der Herr, ihm den ganzen Glaubensschatz anvertraut hat, d. h. die Heilige Schrift und die göttliche Überlieferung, um ihn zu behüten, zu verteidigen und zu erklären), so gerät doch immer wieder in Vergessenheit, als wenn sie nicht bestände, die Pflicht der Gläubigen, ebenfalls diese Irrtümer zu fliehen, die sich mehr oder weniger der Häresie nähern, und also ”auch die Konstitutionen und Erlasse zu beachten, mit denen der Heilige Stuhl falsche Ansichten dieser Art verworfen und verboten hat“.

Die enstprechenden Erlässe,... des Heiligen Stuhles zur hiesigen Frage findest Du weiter oben im Zitat von Pohle-Gummersbach.

Alle weiteren Beschwerden bitte an Papst Pius XII.

[Raphael]

...... womit jede freie Diskussion für Katholiken sowieso beendet ist.

Wie kommst Du zu der abstrusen Ansicht, Du könntest mir den Mund verbieten?

Wo verbiete ich Dir denn den Mund, oder bist Du schon wieder dabei meine Gedanken zu lesen?

Noch 'mal extra fett für Dich!

[Gamaliel]

Noch 'mal extra fett für Dich!

Danke, ich kann noch gut lesen, aber möglicherweise setzt bei Dir die Sehkraft schon etwas aus, denn wie aus meinem nachfolgenden Beitrag hervorgeht, gebe ich die Lehre der Kirche, konkret die von Pius XII. in "Humani generis" wieder. Nicht ich beende irgendjemandes Diskussion, sondern Pius XII.

[Raphael]

Noch 'mal extra fett für Dich!

Danke, ich kann noch gut lesen, aber möglicherweise setzt bei Dir die Sehkraft schon etwas aus, denn wie aus meinem nachfolgenden Beitrag hervorgeht, gebe ich die Lehre der Kirche, konkret die von Pius XII. in "Humani generis" wieder. Nicht ich beende irgendjemandes Diskussion, sondern Pius XII.

Naja, wenigstens bist Du um Ausreden nicht verlegen!

Aber bei Pius XII. lese ich kein Schweigegebot für Katholiken bei Disputationen zum Thread-Thema. Anders gesagt: Du betreibst Eisegese!

[Berolinensis]

@Gamaliel,

ich will deinen Eifer nicht bremsen, aber du stößt auf den gleichen gummiartigen Widerstand wie ich zuvor. Daß Katholiken zumindest Willen und Verstand der Lehre der Kirche von der Beweisbarkeit Gottes mittels der natürlichen Vernunft unterordnen müssen und die Frage damit der Diskussion entzogen ist, ist nun wirklich mehr als sonnenklar dargetan. Was soll man dazu noch mehr sagen?

[Sempre]

Nach Durchsicht weiterer Dogmatikbücher (z.B. Diekamp, Pohle) zeigt sich, daß die theologische Qualifizierung der Lehre von der Beweisbarkeit Gottes mittels der natürlichen Vernunft "ganz" unterschiedlich ausfällt. Es herrscht also keine Einheitlichkeit unter den Dogmatikern.

Ja und?

Nix, ja und!
Solange das nicht eindeutig geklärt ist, darf man als Katholik über die Richtigkeit oder Unrichtigkeit der These "Gott ist mit Hilfe des natürlichen Lichts der Vernunft zu beweisen!" disputieren!

Ein Katholik wird immer den Glauben und die Wahrheit verteidigen. Gamaliel hat Dir im übrigen gerade eben erst erklärt, warum Du hier irrst.

Du hast noch Hausaufgaben zu erledigen!

Wenn Du hier schon beim Aufgaben zuteilen bist, dann arbeite erst 'mal die Einwände ab, die noch offen sind:

Der kausale Gottesbeweis „beweist“ einen unbewegten Beweger. Diesen „unbewegten Beweger“ nennst Du nun gemeinsam mit Thomas von Aquin Gott. Damit hast Du eine Benennung bewiesen, aber nicht die Existenz Gottes. Damit ist auch bewiesen, daß der Aquinat die philosophischen Arbeiten des Aristoteles für glaubwürdig hielt. Damit ist aber nicht die Existenz Gottes bewiesen, sondern lediglich eine Denkgrenze der menschlichen Vernunft.

Hättest Du Deine Hausaufgaben gemacht, dann wüsstest Du, dass der Kausalschluss auf Gott nicht nur vom hl. Thomas von Aquin vorgelegt wurde, sondern auch die Kirche lehrt, dass die Existenz Gottes per Kausalschluss bewiesen werden kann. Daher empfehle ich noch einmal, doch Deine Hausaufgaben zu erledigen.

Auf den Einwand, der Nachweis der Existenz einer unverursachten Erstursache sei kein Nachweis der Existenz Gottes bin ich vielfach eingegangen. Ist alles in diesem Strang nachlesbar. Da Du darauf verzichtest, meine Einwände zu widerlegen und einfach nur die immerselbe Gegenbehauptung wiederholst, haben wir keine Debatte.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Die hier von Thomas resp. Aristoteles (Physik h, VII, 1, 242a) vorgelegten "Beweise" mögen in ihrer inneren Struktur fehlerfrei sei. Das will hier auch kaum jemand bestreiten, sofern er diese Beweisgänge verstanden hat. Problematisch wird bei denn "fünf Wegen" des Thomas der letzte Satz, welche dann z.B. den unbewegten Beweger als Gott identifiziert.
Raphael hat zurecht mehrfach (!) darauf hingewiesen - und dieser Hinweis wurde weitgehend ignoriert - daß man damit bestenfalls, und das auch nur mit einigem Wohlwollen, einen "Gott der Philosophen" bewiesen hat.

Raphael hat tatsächlich mehrfach darauf hingewiesen, dass der kausale Gottesbeweis u.a. nicht die Dreifaltigkeit Gottes nachweist. Im Gegenzug wurde er ebenfalls mehrfach darauf hingewiesen, dass solches auch niemand behaupte.

Gruß
Sempre

P.S.: Zum Rest später.

[Raphael]

Raphael hat tatsächlich mehrfach darauf hingewiesen, dass der kausale Gottesbeweis u.a. nicht die Dreifaltigkeit Gottes nachweist.

Ich habe nirgendwo behauptet, daß die Dreifaltigkeit ein Erkenntnisgegenstand des "natürlichen Lichts der Vernunft" sei. Vielmehr habe ich mehrfach darauf hingewiesen, das es zwei unterschiedliche Erkenntnisordnungen gibt.

Im Gegenzug wurde er ebenfalls mehrfach darauf hingewiesen, dass solches auch niemand behaupte.

Gruß
Sempre

P.S.: Zum Rest später.

Etwas zurückzuweisen, was nicht behauptet wurde, ist unvernünftig!

[overkott]

Unser jetziger Papst hat seit seiner Antrittsvorlesung vor 50 Jahren gleichsam nur einen Gedanken: Wie verhält sich der Gott der Philosophen zum Gott des Glaubens? Leider bricht zumeist seine Argumentation dort ab, wo es eigentlich interessant wird. - Aber das ist ein anderes Thema.

Heute ist der Papst mir ein Vorbild der Bescheidenheit. Er hat die Theologie der 60-er durchaus nicht pauschal gelobt. Und wie auch Bonaventura die Philosophen noch nicht im Vollbesitz der christlichen Offenbarung verstand, sich selbst aber als Philosoph und Theologe, denken wir noch heute mit ihm, dass Paulus den richtigen Weg gegangen ist, indem er die Philosophen dort abholte, wo sie standen. Ja, eine Debatte über das Wort des Anfangs und die Weisheit führt uns zur Frage nach Gottes Weisheit in der Bibel, wie Jesus sie verstanden und als Christus offenbart hat.

[Juergen]

Die hier von Thomas resp. Aristoteles (Physik h, VII, 1, 242a) vorgelegten "Beweise" mögen in ihrer inneren Struktur fehlerfrei sei. Das will hier auch kaum jemand bestreiten, sofern er diese Beweisgänge verstanden hat. Problematisch wird bei denn "fünf Wegen" des Thomas der letzte Satz, welche dann z.B. den unbewegten Beweger als Gott identifiziert.
Raphael hat zurecht mehrfach (!) darauf hingewiesen - und dieser Hinweis wurde weitgehend ignoriert - daß man damit bestenfalls, und das auch nur mit einigem Wohlwollen, einen "Gott der Philosophen" bewiesen hat.

Raphael hat tatsächlich mehrfach darauf hingewiesen, dass der kausale Gottesbeweis u.a. nicht die Dreifaltigkeit Gottes nachweist. Im Gegenzug wurde er ebenfalls mehrfach darauf hingewiesen, dass solches auch niemand behaupte.

Dazu hat Raphael nichts gesagt und ich auch nicht. Aber Du kannst gerne gegen Strohpuppen kämpfen, die Du selbst zusammengeschnürt und auf dem Feld Deines Verstandes aufgestellt hast.

[overkott]

Im Prinzip ist der Gott der Theologen und Philosophen eins. Denn das Prinzip ist per definitionem einfach, negativ ausgedrückt einfältig. Erst in der Entfaltung zeigen sich Unterschiede. Wer allerdings die Schöpfungsgeschichte für einfältig hält, ist selber einfältig. Denn die ihr vorausgehenden Gedanken und deren logischer Aufbau zeugen von großer Intelligenz und Weisheit. Noch nach tausenden Jahren habe ich davor großen Respekt und glaube, dass die Schöpfungsgeschichte im theologischen Sinn wahr ist.

[Sempre]

Raphael hat tatsächlich mehrfach darauf hingewiesen, dass der kausale Gottesbeweis u.a. nicht die Dreifaltigkeit Gottes nachweist.

Ich habe nirgendwo behauptet, daß die Dreifaltigkeit ein Erkenntnisgegenstand des "natürlichen Lichts der Vernunft" sei.

Ja, stimmt, das hast Du nirgendwo behauptet. Ich aber habe auch nicht behauptet, Du habest das behauptet. Also: noch einmal lesen, was ich geschrieben habe!

Etwas zurückzuweisen, was nicht behauptet wurde, ist unvernünftig!

In der Tat. Und: Schreiben Sie sich das hinter die Ohren, Herr Doktor!

Gruß
Sempre

[overkott]

Sach mal was Weiterführendes, Sempre. Kausal haben wir jetzt verstanden. Gibt's 'n logischen Sprung drin. Hat dich zu einer - finde ich - erstaunlich positiven Allah-Ausage gebracht. Aber jetzt: Wie geht es weiter? Was gibt's Neues? Das Zeitstrahl-Modell hatten wir auch schon. Wie wär's zur Veranschaulichung mit einem Modell, das vom All ausgeht, das durch Urknall entsteht und nach einer Supernova der Sonne am Ende implodiert. Welche neue Welt entsteht dann? Inwieweit kann man dieses Bild ethisch auf eine neue Schöpfung in Christus mit einem Leben in Gerechtigkeit und Liebe übertragen?

[Sempre]

Raphael hat tatsächlich mehrfach darauf hingewiesen, dass der kausale Gottesbeweis u.a. nicht die Dreifaltigkeit Gottes nachweist. Im Gegenzug wurde er ebenfalls mehrfach darauf hingewiesen, dass solches auch niemand behaupte.

Dazu hat Raphael nichts gesagt und ich auch nicht. Aber Du kannst gerne gegen Strohpuppen kämpfen, die Du selbst zusammengeschnürt und auf dem Feld Deines Verstandes aufgestellt hast.

Lieber Jürgen, ich bestätige nur Deine Aussage. Außerdem stimme ich Anmerkungen von Raphael zu. Von Kampf und Pappdrachen kann keine Rede sein.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Sach mal was Weiterführendes, Sempre. Kausal haben wir jetzt verstanden.

Schön, lieber overkott, dass Ihr das jetzt verstanden habt. Etwas Weiterführendes gehörte in einen anderen Strang, den Ihr ja sicher bald selbst aufmacht.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Die hier von Thomas resp. Aristoteles (Physik h, VII, 1, 242a) vorgelegten "Beweise" mögen in ihrer inneren Struktur fehlerfrei sei. Das will hier auch kaum jemand bestreiten, sofern er diese Beweisgänge verstanden hat.

Danke für diese Anmerkung von Deiner Seite. Das ist ein Punkt, in dem sich viele einig sind. Aristoteles, der Apostel Paulus, der hl. Thomas, der große Gottesbeweiskritiker Immanuel Kant, das Vaticanum I., der hl. Papst Pius X., Papst Pius XII., viele weitere, tausend Philosphen, Du und ich. Ich stimme Dir zu: diesbezügliche Einwände diverser Teilnehmer hier, des Internetatheistengurus Volker Dittmar, sowie vieler anderer Internetquellen zeugen nur von sachlichem Unverständnis.

Danke auch für einen Beitrag, der offenbar intendiert, der Sache weiter auf den Grund zu gehen; das endlose Geplänkel um sachfremde Fragen durchbrechend. Raphaels Fragen zu seiner Meinungsfreiheit, LePenseurs Sorgen um meine angebliche Rabulistik und overkotts Allah-Liebe gehören schließlich in den Fruststrang.

Problematisch wird bei denn "fünf Wegen" des Thomas der letzte Satz, welche dann z.B. den unbewegten Beweger als Gott identifiziert.
Raphael hat zurecht mehrfach (!) darauf hingewiesen - und dieser Hinweis wurde weitgehend ignoriert - daß man damit bestenfalls, und das auch nur mit einigem Wohlwollen, einen "Gott der Philosophen" bewiesen hat.

Es wundert mich, dass Dir das -so scheint es hier- entgangen ist: Ja, selbstverständlich beweisen Gottesbeweise lediglich die Existenz und Personalität Gottes - wenn man so will einen "Gott der Philosophen" (womit kirchlicherseits genauer der Gott gemeint ist, den Aristoteles bewies; Paulus und die kirchliche Lehre zielen auf den kausal bewiesenen Gott ab). Das war hier nie strittig, wenngleich Raphael einen gegenteiligen Eindruck zu vermitteln suchte. Lifestylekatholik hat uns extra besucht, um Raphael darauf hinzuweisen, das hier niemand niemals nie behauptet hat, dass mehr als ein Philosophengott beweisbar sei.

Halten wir fest: Die Kirche lehrt die Beweisbarkeit der Existenz und Personalität Gottes mittels der ratio aufgrund der geschaffenen Dinge. Den Beweis, dass es eine unverursachte Erstursache geben muss, erkennst Du an. Nun wendest Du ein:

Streng genommen hat man nichtmals das [den Gott der Philosophen bewiesen].

Das ist der erste halbwegs ernstklingende Einwand, den ich seit Monaten hier höre. Nur an dieser Stelle hat Kant (= jene von LePenseur genannten tausend Philosphen) seine Brechstange angesetzt. Wenn Du zeigen könntest, dass die Kirche irrt, wenn sie die Beweisbarkeit der Existenz eines personalen Gottes lehrt, hättest Du einen wunden Punkt gefunden.

Es würde sogar bereits ausreichen, wenn Du zeigen könntest, dass die Existenz eines personalen Gottes nicht bewiesen sei (die Beweisbarkeit zu widerlegen dürfte schwieriger sein als die Bewiesenheit zu widerlegen).

Anstelle einer übersichtlichen, eindeutigen und klaren Begründung, warum die Kirche irre, führst Du nun (gar nicht langweilend) an:

Die Wege des Thomas und man kann sogar Anselm hinzu nehmen, bewegen sich von unten nach oben und wollen gleichsam von der Endlichkeit zur Unendlichkeit fortschreiten. Das Argument von Anselm kann man mit Wohlwollen noch so deuten, daß er überwältigt wird und so zumindest einen kleinen Steg zu Gott und der Offenbarung offenhält. Somit geht Anselm auf seinem Weg sogar noch ein Stück weiter.
Die Wege des Thomas schaffen einen Platzhalter, der aber nicht zwingend in der Unendlichkeit und Ewigkeit zu verorten sein muß. Der unbewegte Beweger kann nur dann etwas in der Endlichkeit bewegen, wenn er selbt Teil dieser Endlichkeit ist. Sempre hat auf den Antinomie der reinen vierten Widerstreit verwiesen. In der Antithese finden wir genau auch diesen Gedanken.

All diese "Gottesbeweise" gehen den falschen Weg.

Unser jetziger Papst hat seit seiner Antrittsvorlesung vor 50 Jahren gleichsam nur einen Gedanken: Wie verhält sich der Gott der Philosophen zum Gott des Glaubens? Leider bricht zumeist seine Argumentation dort ab, wo es eigentlich interessant wird. - Aber das ist ein anderes Thema.

Doch schon die Übersetzer der LXX habe mit der Übersetzung der Sebstmitteilung Gottes beim brennenden Dornbusch eine Entscheidung getroffen: "Ich bin der Seiende", übersetzen sie. Das ist genau der Gott der Philosphen, der Gott Platons, die Idee,... hier kann sich der geneigte Denker zurücklehnen und sagen: "Jetzt hab ich Gott".

Doch der unbewegte Beweger ist nur für Gott der unbewegte Beweger und wir erkennen ihn nur durch ihn und seine Selbstmitteilung. "Nur in deinem Lichte schauen wir das Licht", weiß der Psalmist zu sagen (Ps 36). Dann haben wir es aber mit Offenbarung zu tun.

Nicht umsonst habe ich Bonaventura zitiert. Er sieht es prinzipiell ähnlich und sein "Gottesbeweis" ist nach meinem Dafürhalten der bessere Weg.
Man kann den Beweis aber nicht Beweis nennen, denn er beweist nicht, sondern setzt Gott voraus. Er fragt nicht: "Ob Gott ist?", sondern fragt, "Warum kann man Gottes Existenz nicht bestreiten."

Den Gedankengang werde ich nicht näher ausführen, aber letztlich kann man mit Bonaventura sagen: Wenn Gott Gott ist, ist Gott!" - "Si Deus est Deus, Deus est" (De Mysterio Trinitatis, q1 a1).

Ich will das nun im einzelnen nicht kommentieren, sondern lieber nachfragen: Was davon genau zeigt Deiner Auffassung nach in welcher Weise, dass die Kirche irre, wenn sie lehrt, dass die Existenz und Personalität Gottes mittels der ratio aus den geschaffenen Dingen bewiesen werden kann?

Deine Anmerkung, dass Papst Benedikt seinerzeit genau da abbricht, wo es eigentlich interessant wird, betrifft hier auch Dich selbst. Ich sehe lediglich Kritik an ontologischen Gottesbeweisen. Dass ich solche nicht verteidige, hatte ich angemerkt. Sie betreffen auch nicht die Lehre der Kirche.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Erklär 'mal sempre:
P1 Empirisch ist Bewegung feststellbar.
P2 Jede Bewegung hat eine Ursache.
S1 Eine womöglich existierende Erstursache ist unbewegt.
S2 Diese unbewegte Erstursache ist Gott.

Da sagt der Logiker: Non sequitur!

[Raphael]

Im Prinzip ist der Gott der Theologen und Philosophen eins. Denn das Prinzip ist per definitionem einfach, negativ ausgedrückt einfältig. Erst in der Entfaltung zeigen sich Unterschiede. Wer allerdings die Schöpfungsgeschichte für einfältig hält, ist selber einfältig. Denn die ihr vorausgehenden Gedanken und deren logischer Aufbau zeugen von großer Intelligenz und Weisheit. Noch nach tausenden Jahren habe ich davor großen Respekt und glaube, dass die Schöpfungsgeschichte im theologischen Sinn wahr ist.

Das Wichtige an dieser Erkenntnis ist, daß mit zunehmendem Abstraktionsgrad im menschlichen Denken der Erkenntnisgegenstand immer einfacher wird, bis er dann im Letzten tatsächlich nur noch ein Einziger ist.

Eine Frage bleibt jedoch weiterhin bestehen: Ist dieses Einzige, was vom menschlichen Denken im Letzten erkannt wird, auch tatsächlich immer Dasselbe oder im christlichen Kontext Derselbe?

[Raphael]

Und eine letzte Anmerkung:
Es ist erstaunlich, wie hier zwei Foren-User aus dem Dunstkreis der FSSPX - um sie namentlich zu nennen: sempre und gamaliel - versuchen, Katholiken zum Gehorsam gegenüber der Lehre der katholischen Kirche zu zwingen, während sie selber dem Papst den Gehorsam verweigern.
Jesus Christus hat in Mt 23, 24 über solche Charaktere gesagt: Ihr siebt Mücken und verschluckt Kamele!