Palästina

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

erklaere mir mal den unterschied zw. einem verteidigungskrieg und einem angriffskrieg
Das wirs schwer jemanden die grundlegeden moralischen Nuancen beizubringen - "Was ist der Unterschieden zwischen Mord und Notwehr?"
diente der einsatz der bundeswehr im ehemaligen jugoslavien der verteidigung oder dem angriff
die anwort haengt davon ab, wen du fragst
a ) Völkerrechtlich legitimiert

b ) Um Vertreibungen (nenn man hier auch hochtrabend "ethnische Säuberung") zu stoppen

c ) Siedelten sich in den verlassenen Dörfern keine Deutschen an und errichteten den Bundestaat/Freistaat "Deutsch Jugoslawien"
der reichtum des belgischen koenigshauses ist auf den goldminen im kongo aufgebaut, die ca. 12 milionen schwarzen sklaven das leben kosteten, die grossgrundbesitzer in argentinien sind heute noch stolz darauf, wie sie ehemaliges wohngebiet der pampa-indianer in weideland fuer ihre kuehe verwandelten, die briten sind immer noch in schottland usw.
Tja wir haben aus Fehlern gelernt. Aber anscheinend rechtfertigen unser Unrecht eures. Leider gibt es für Unrecht keine Rechtfertigung. So sehr du dich auch moralisch winden magst.
rechtsbegriffe aendern sich staendig,
Wenn man so wie du anscheinend das Recht des stärkeren proklamiert ja.
und was das sogenannte weltgewissen angeht, meiner ansicht nach gibt es das gar nicht.
Aber es gibt das gewissen des einzelnen, daraus leitet sich ein "Konsens" für die Masse ab. Aber es gibt ja auch Leute ohne Gewissen und nur egoistischer Sichtweise wie du ja hier beweist
und ganz ehrlich gesagt, wenn z.b. ein neuer voelkermord in ruanda stattfinden wuerde, dann waere ichauch nicht dafuer, dass wir uns einmischen, es sei denn es gehe um die evakuierung der juedischen gemeinde
Purer Egoismus und unverholener Rassismus. Ihr könnte froh sein das nicht alle so denken und sich für das Schicksal des nächsten Mitverantwortlich fühlen, sonst würdet ihr noch immer in der Diaspora leben. Weist du miriam du zeigst hier deine wahre Fratze, Völkermord scheint für dich ein legitimes Mittel zu sein, das Recht liegt beim stärkeren (Zumindest solange ihr die stärkeren seid).
ich bin stolz darauf, dass wir alles einsetzen um juden die in gefahr sind rauszuholen, egal wo auf dieser welt
Tja andere Staaten tun das auch, mit dem Unterschied die nehmen auch Bürger anderer Nationalität mit.
juden sind nicht mehr "mensch" als jeder andere, egal welcher religion er angehoert, aber juden fuehlen sich fuer ihre glaubensbrueder anscheinend mehr verantwortlich als andere
Tja das nennt man halt rassismus wenn aus dem "mehr" ein "nur" wird (siehe deine Meinung bezüglich legitimität von Völkermord.)

LG
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas

Es-Ergo-Cogito
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Re: libanon

Beitrag von Es-Ergo-Cogito »

miriam hat geschrieben:ehrlich, ich bin immer erstaunt, wir haben in einer grossaktion 14500 aethiopische juden in einer nacht rausgeholt, von idf, el al, sonderkommandos, fliegenden krankenhauesern war alles beteiligt
in solchen faellen fuehlen wir uns als "front",

es sind damals schaetzungsweise 1.5 milionen christliche aethiopier verhungert, es soll niemand vormachen, dass die reichen europaeischen laender, die sich so gerne als christliche deklarieren, nichts aehnliches unternehmen konnten

shalom
miriam
...das ist natürlich richtig, andererseits läuft sehr viel Hilfe über christliche Hilfsorganisationen insgesamt gesehen sogar in noch grösserem Ausmaß weltweit....

... aber lass uns doch lieber ein bisschen Zitronentee trinken, bevor Robi wieder anfängt seine Messer am religiösen Schleifstein zu wetzen....

Bild
«::: pax tecum :::»

Es-Ergo-Cogito
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Re: libanon

Beitrag von Es-Ergo-Cogito »

miriam hat geschrieben:ich vermute, wir werden noch lange sowohl auf robert warten als auch auf die europaeische friedenstruppe

grosse toene lassen sich leicht so lange spucken, bis die kugeln fliegen und es ernst wird
dann sieht's sehr schnell anders aus,

kannst du mir eine weisse mit schuss per internet schicken?
cola finde ich scheusslich, ich trinke im sommer immer eisgekuehlten zitronentee mit ein bisschen minze aus dem garten

shalom
miriam
Berliner Weisse mit Schuss? Sehr wohl ... (geht kurz hinter den Tresen)

OK, hier die Berliner Weisse im nicht ganz standesgemässen Glas,
Bild

Allerdings war mir für den Schuss die Pistole zu gefährlich, deshalb nahm ich Pfeil und Bogen, ...

Bild

uups...
«::: pax tecum :::»

miriam
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libanon

Beitrag von miriam »

fuer mich und wahrscheinlich auch fuer die betroffenen besteht ein sehr grosser unterschied xw. ueberleben auf existenxminimum unter einer plastikplane in einem fluechtlichgscamp (hinzu kommen anscheinend noch mehrere hundert faelle von vergewaltigungen durch uno-soldaten) oder einem menschenwuerdigen leben auf westlichem niveau

ich habe jedenfalls noch nicht davon gehoert, dass jemand von den unterdessen 75000 in israel lebenden aethiopischen juden nach aethiopien zurueckgekehrt ist
und damit sich niemand falsche vorstellungen macht, der uebergang vom kleinen aethiopischen dorf zur modernen hy-tech gesellschaft faellt ihnen teilweise sehr sehr sehr schwer
der schwierigkeitsgrad steigt proportional mit der entfernung des ehemaligen wohnortes zu addis abbeba
sie haben es sicher von allen einwanderergruppen (wir setzten uns aus 117 laendern zusammen) am schwersten, noch schwerer als die marokkanischen juden 1953, die aus den atlas bergen kamen, sie hatten wenigstens sporatischen kontakt mit juedischen gemeinden in fes, rabatt. casa blanca
die juden aus dem aethiopischen gundar stellten sich ein wirlich ein heiliges land vor, in dem milch und honig fliessen
der uebergang zur wirklichkeit war zu ploetzlich

shalom
miriam

miriam
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Re: libanon

Beitrag von miriam »

Es-Ergo-Cogito hat geschrieben:
miriam hat geschrieben:ich vermute, wir werden noch lange sowohl auf robert warten als auch auf die europaeische friedenstruppe

grosse toene lassen sich leicht so lange spucken, bis die kugeln fliegen und es ernst wird
dann sieht's sehr schnell anders aus,

kannst du mir eine weisse mit schuss per internet schicken?
cola finde ich scheusslich, ich trinke im sommer immer eisgekuehlten zitronentee mit ein bisschen minze aus dem garten

shalom
miriam
Berliner Weisse mit Schuss? Sehr wohl ... (geht kurz hinter den Tresen)

OK, hier die Berliner Weisse im nicht ganz standesgemässen Glas,
Bild

Allerdings war mir für den Schuss die Pistole zu gefährlich, deshalb nahm ich Pfeil und Bogen, ...

Bild

uups...
ich war letztes jahr bei einem dozententreffen in berlin
eine weisse mit schuss an einem heissen sommerabend ist herrlich, aufs eisbein mit sauerkraut habe ich verzichten (obwohl mein gastgeber felsenfest behauptete, die heutigen eisbeine seien mit den im at erwaehnten eisbeinen nicht zu vergleichen)

jeder soll nach seiner facon seelig werden

shalom
miriam

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

-3. Der Nato-Überfall auf Serbien war ganz offen völkerrechtswidrig
      und ungerecht. Kriegskanzler Schröders Sündenfall. (Gott sei Dank
      hat er gegen den Irak nicht mehr mitgemacht).
-2. Christliche Mächte gibt es auf dieser Welt schon lang nicht mehr.
      Allenfalls könnte, wenn es dem Herrn gefällt, Rußland wieder eine
      werden. Doch das scheint noch fern, wenn nicht überhaupt uner-
      reichbar.
-1. Die israelische Armee verzichtet nicht nur darauf, irgendwo in der
      Welt Kinder der Völker zu retten, sie tötet diese Kinder gezielt und
      bewußt. Das wollen wir doch mal nicht vergessen.
---------------------------
00. In Palästina, im Libanon oder sonstwo in der Gegend geht es nicht
      um Friedenstruppen, als müßte dort alles mit Nato-Truppen vollge-
      stellt werden, sondern um folgendes:
01. Auflösung der zionistischen Siedlungen in den besetzten Gebieten,
02. Rückzug Israels aus den besetzten Gebieten,
03. Schaffung eines Korridors zwischen Gaza und dem Westjordanland
      zwecks unbehelligten Verkehrs;
04. Errichtung eines international anerkannten und wirksam im eigenen
      Gebiet hoheitlich agierenden palästinenesischen Staats, einschließlich
      der Integration aller irregulären Milizverbände in dessen Polizei und
      Militär.
05. Rückzug Israels aus Jerusalem und Internationalisierung der Stadt.
06. Im Libanon auf absehbare Zeit keine vollständige organisatorische
      Integration der verschiedenen Milizverbände der Christen, Sunni-
      ten, Schiiten und Drusen. Die Heterogenität der Volksgruppen, das
      Gefolgschaftswesen, die interne Feindschaft zwischen verschiede-
      nen christlichen Milizen, zwischen schiitischen usw., dazu das mit
      esoterischer Religion gepaarte Feudalsystem der Drusen: all das
      läßt die Vorstellung der kurzfristigen Schaffung eines Einheitsstaats
      nicht nur illusorisch, sondern auch ungerecht erscheinen. Vielmehr
      gilt es, die gerade aus dem Gleichgewicht geratende Balance der
      Kräfte innerhalb des Landes wieder herzustellen und zugleich den
      Libanon vom Palästinenserproblem zu befreien, was durch die
      Punkte 01. bis 04. zu erreichen ist.


VOR ALLEM ANDERN GEHT ES JETZT ABER GANZ AKUT UND
DRINGLICH UM DIE HERSTELLUNG EINER WAFFENRUHE, BE-
VOR DER KONFLIKT SICH UNKONTROLLIERBAR AUSWEITET.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

miriam
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libanon

Beitrag von miriam »

am libanon und am nahost konflikt haben sich schon so viele delegationen die zaehne ausgebissen, wir verlassen uns lieber auf uns selbst
viel glueck wenn du schiiten und sunniten in die gleiche polizeistreife und ins gleiche polizeiauto integieren willst

korridore zw. israel und palaestina ueberlasse lieber uns und den palaestinensern
als das letzte mal in sharm el sheik darueber gesprochen wurde haben die palaestinenser die loesung einer autobahn zw. gaza und ramallah abgelehnt, sie fuehren nicht durch besetztes gebiet
das war's dann auch, ich glaube nicht, dass das thema nochmals aufgegriffen wurde

raeumung von zionistischen siedlungen und rueckzug der zionisten
handeln wir lieber mit den palaestinensern aus, dazu brauchen wir keine europaeische friedenstruppe
vertraege, die von "aussenstehenden" ausgehandelt werden, werden nicht eingehalten

ich wuensche dir ebenfalls viel glueck bei der integrierung der hamas und der fatah und der anderen ca. 16 bewaffneten gruppen in einer truppe
das ist selbst arafat nicht gelungen

internationalisierung jerusalems: nach der internationalisierung mekkas - die iraner streiten den saudis das recht ab, den heiligen schrein zu hueten

shalom
miriam

Es-Ergo-Cogito
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Beitrag von Es-Ergo-Cogito »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
-3. Der Nato-Überfall auf Serbien war ganz offen völkerrechtswidrig
und ungerecht. Kriegskanzler Schröders Sündenfall. (Gott sei Dank
hat er gegen den Irak nicht mehr mitgemacht).
-2. Christliche Mächte gibt es auf dieser Welt schon lang nicht mehr.
Allenfalls könnte, wenn es dem Herrn gefällt, Rußland wieder eine
werden. Doch das scheint noch fern, wenn nicht überhaupt uner-
reichbar.
-1. Die israelische Armee verzichtet nicht nur darauf, irgendwo in der
Welt Kinder der Völker zu retten, sie tötet diese Kinder gezielt und
bewußt. Das wollen wir doch mal nicht vergessen.
...
Mit Robis -3. und -2. stimme ich völlig überein, und soweit ich mich dunkel erinnere hat der damalige Papst durch indirekte Äusserungen, sogar sein Placet zu -3. gegeben... (lass mich bitte noch ein bisschen nach der Quelle suchen)

- 1. lehne ich natürlich ab.

Zu Deiner Erwähnung von Schröders ungerechtem Krieg juckt es mich doch noch Augustinus zu zitieren, wie es scheint, meinst Du nämlich es gäbe gar keinen gerechten Krieg:

"Gerechter Krieg

Wollte ich all das vielfältige Unheil, all die drängenden und drückenden Notstände im Gefolge dieser Übel so schildern, wie sie es verdienen, wozu ich freilich völlig außer stande bin, wie würde ich damit je zu Ende kommen? Doch, so sagt man, der Weise wird nur gerechte Kriege führen. Als ob er nicht, wenn er menschlich fühlt, noch viel mehr über die Notwendigkeit gerechter Kriege trauern müsste! Denn wären sie nicht gerecht, dürfte er sie nicht führen, gäbe es also für den Weisen keine Kriege. Nur die Ungerechtigkeit der gegnerischen Seite zwingt ja den Weisen zu gerechter Kriegführung. Und diese Ungerechtigkeit muss ein Mensch an Menschen betrauern, auch wenn keine Nötigung zu Kriegen daraus erwächst. Wer also diese großen, schauerlichen, verheerenden Übel leidvoll betrachtet, der gestehe, dass sie ein Elend sind. Wer dagegen ohne Seelenschmerz sie über sich ergehen lässt oder auch nur an sie denkt, mag sich immerhin für glückselig halten, aber er ist um so elender, weil er sein menschliches Empfinden verloren hat.

Aurelius Augustinus, aus "Der Gottesstaat (de civitate dei) / Das Endgut und die letzten Dinge / Auf Erden ist Frieden unauffindbar"
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miriam
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Beitrag von miriam »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
-3. Der Nato-Überfall auf Serbien war ganz offen völkerrechtswidrig
      und ungerecht. Kriegskanzler Schröders Sündenfall. (Gott sei Dank
      hat er gegen den Irak nicht mehr mitgemacht).
-2. Christliche Mächte gibt es auf dieser Welt schon lang nicht mehr.
      Allenfalls könnte, wenn es dem Herrn gefällt, Rußland wieder eine
      werden. Doch das scheint noch fern, wenn nicht überhaupt uner-
      reichbar.
-1. Die israelische Armee verzichtet nicht nur darauf, irgendwo in der
      Welt Kinder der Völker zu retten, sie tötet diese Kinder gezielt und
      bewußt. Das wollen wir doch mal nicht vergessen.
---------------------------
00. In Palästina, im Libanon oder sonstwo in der Gegend geht es nicht
      um Friedenstruppen, als müßte dort alles mit Nato-Truppen vollge-
      stellt werden, sondern um folgendes:
01. Auflösung der zionistischen Siedlungen in den besetzten Gebieten,
02. Rückzug Israels aus den besetzten Gebieten,
03. Schaffung eines Korridors zwischen Gaza und dem Westjordanland
      zwecks unbehelligten Verkehrs;
04. Errichtung eines international anerkannten und wirksam im eigenen
      Gebiet hoheitlich agierenden palästinenesischen Staats, einschließlich
      der Integration aller irregulären Milizverbände in dessen Polizei und
      Militär.
05. Rückzug Israels aus Jerusalem und Internationalisierung der Stadt.
06. Im Libanon auf absehbare Zeit keine vollständige organisatorische
      Integration der verschiedenen Milizverbände der Christen, Sunni-
      ten, Schiiten und Drusen. Die Heterogenität der Volksgruppen, das
      Gefolgschaftswesen, die interne Feindschaft zwischen verschiede-
      nen christlichen Milizen, zwischen schiitischen usw., dazu das mit
      esoterischer Religion gepaarte Feudalsystem der Drusen: all das
      läßt die Vorstellung der kurzfristigen Schaffung eines Einheitsstaats
      nicht nur illusorisch, sondern auch ungerecht erscheinen. Vielmehr
      gilt es, die gerade aus dem Gleichgewicht geratende Balance der
      Kräfte innerhalb des Landes wieder herzustellen und zugleich den
      Libanon vom Palästinenserproblem zu befreien, was durch die
      Punkte 01. bis 04. zu erreichen ist.


VOR ALLEM ANDERN GEHT ES JETZT ABER GANZ AKUT UND
DRINGLICH UM DIE HERSTELLUNG EINER WAFFENRUHE, BE-
VOR DER KONFLIKT SICH UNKONTROLLIERBAR AUSWEITET.
zu punkt 3: du hast recht, es gibt bei der idf ein einsatzkommando, das geziehlt nicht-juedische kinder auf der welt umbringt

shalom
miriam

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »


Solcherart "Kindermord"-Diskussionen gehen imho zu weit.

Thema vorerst gesperrt.

Gruß
SD

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Robert Ketelhohn
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Berichte aus Palästina

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Israel heute (15.07.2006) hat geschrieben: Schaut genau hin, wer entführt wurde!

Von Arik Diamant

Es ist in den frühen Morgenstunden, es ist noch dunkel. Eine Guerillagruppe kommt von irgendwo her, um einen Soldaten zu kidnappen. Nach Stunden sehr vorsichtiger Bewegung erreicht die Gruppe ihr Ziel. Der Überfall beginnt. Innerhalb von Sekunden sieht der Soldat nur noch einen Gewehrlauf ( ?) Ein Schlag ins Gesicht mit dem Gewehrkolben. Der Soldat fällt blutend auf den Boden. Die Kidnappers packen ihn, fesseln ihm die Hände und verbinden ihm die Augen - und verschwinden mit ihm in der Nacht.

Das kann das Ende der Entführung sein – doch der Alptraum beginnt nun. Die Mutter des Soldaten bricht zusammen, sein Vater betet. Seine Kommandooffiziere versprechen, alles zu tun, um ihn zurück zu bekommen. Die Kameraden schwören Rache. Eine ganze Nation ist in Aufruhr und schreibt voller Schmerz und Sorge. Keiner weiß, wie es dem Soldaten geht. Ist er verletzt? Behandeln ihn die Entführer wenigstens mit einem Minimum von menschlichem Anstand? Oder quälen sie ihn zu Tode und trampeln auf seiner Ehre herum? Die schlimmste Form des Leidens ist nicht bekannt. Wird er nach Hause kommen . Und wenn ja, wann? In welchem Zustand? Kann jemand bei solch einem Drama gleichgültig sein?

Israelischer Terror

Überrascht wird man dies zur Kenntnis nehmen; denn diese Beschreibung hat nichts mit dem Kidnappen von Gilad Shalit zu tun. Es ist die Geschichte einer Verhaftung. Und ich führte sie als IDF-Soldat in der Altstadt von Nablus vor 10 Jahren durch . Der „Soldat“ war ein 17-Jähriger. Wir entführten ihn, weil er „etwas“ über jemanden wusste, der „etwas“ getan hatte.

Wir brachten ihn gefesselt mit einem Sack über dem Kopf in ein Verhörzentrum des Shin Bet, das als „Schrei –Hügel“ bekannt war. (Damals dachten, wir das sei Spaß.) Dort wurde der Gefangene geschlagen, schwer geschüttelt, Wochen oder Monate lang am Schlafen gehindert. Wer weiß?

Keiner schrieb darüber in der Zeitung. Europäische Diplomaten wurden nicht um Hilfe gebeten. Es war einfach nichts Ungewöhnliches, das Kidnappen dieses palästinensischen Jugendlichen. Während der 40 Jahre Besatzung haben wir Tausende Leute – genau wie Gilad gefangen genommen. Mit einem Gewehr bedroht, gnadenlos geschlagen, ohne Richter und Gericht, ohne Zeugen und ohne der Familie irgend eine Information über den Gefangenen zukommen zu lassen. Wenn die Palästinenser dies tun, nennen wir es Terror. Wenn wir es tun, machen wir Überstunden, um die Brutalität zu übertünchen (whitewash).

Verdächtige?

Einige Leute werden sagen: „Die IDF entführt nicht „nur“. Diese Leute sind „Verdächtige“. Doch gibt es keine perversere Lüge als dies. In all den Jahren, in denen ich meinen Militärdienst machte , kam ich zu einer einfachen Schlussfolgerung. Was macht einen „Verdächtigen“ aus? Wer genau verdächtigt ihn und wegen was wird er verdächtigt?

Wer hat das Recht, einen 17-Jährigen zu verurteilen, dass er entführt, gefoltert und möglicherweise getötet wird? ein 26 jähriger Shin Bet-Verhörer? Oder ein 46-jähriger. Haben diese Leute eine höhere Bildung, abgesehen von der Fähigkeit zu verhören. Nach welchen Gesichtspunkten urteilt er? Wenn alle diese „Verdächtigen“ so schuldig sind, warum bringt man sie dann nicht vor Gericht? Jeder der annimmt, dass trotz den Fehlens von Transparenz die IDF und der Shin Bet ihr Bestes tun, um die Verletzungen der Menschenrechte so gering wie möglich zu halten, ist naiv, wenn nicht gehirngewaschen. Man muss nur die Berichte von Soldaten lesen, die in Verwaltungshaftzentren gearbeitet haben, um von der Schwere der Unmoral unserer Aktionen in den besetzten Gebieten überzeugt zu werden. Bis zum heutigen Tag verrotten Hunderte von Gefangenen in Shin Bet-Gefängnissen und Kerkern, Leute, die niemals verurteilt worden sind und nie verurteilt werden. Und Israelis haben sich schweigend mit diesem Phänomen abgefunden.

Israelische Verantwortung

An dem Tag, an dem Gilad entführt wurde, fuhr ich in einem Taxi. Der Fahrer sagte zu mir, wir sollten in den Gazastreifen „reingehen“ und einen nach dem andern abschießen bis jemand das Schweigen bricht und die Geisel freilässt. Es ist keinesfalls klar, daß solch eine Operation Gilad lebend zurückbringt.

Anstelle in eine terroristischen Re-Aktion hineingezogen zu werden, wie es die palästinensische Gesellschaft getan hat, sollten wir einige der Soldaten und Zivilisten , die wir entführt haben, frei lassen. Das wäre angemessen, richtig und könnte auch eine Atmosphäre der Versöhnung in den besetzten Gebieten schaffen. Wenn es dies ist, was Gilad sicher und gesund nach Hause bringt, dann haben wir ihm gegenüber die Verantwortung, dies zu tun.

Arik Diamant ist ein IDF-Reservist und der Chef der Organisation »Mut zum Verweigern«.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ha'aretz / ZNet Deutschland (09.07.2006) hat geschrieben:[right]http://www.pbs.org/frontlineworld/stori ... s/levy.jpg[/right]
Wer hat begonnen?

Von Gideon Levy

„Wir sind aus dem Gazastreifen abgezogen und nun feuern sie Qassams“. Es gibt keine genauere Formulierung der vorherrschenden Ansicht über die augenblickliche Runde des Konfliktes. „Sie haben begonnen“, ist die Routineantwort gegenüber jedem, der zu behaupten versucht, dass z.B. Stunden bevor die 1. Qassam auf die Schule in Ashkalon fiel (und keinen Schaden verursachte), Israel an der Islamischen Universität in Gaza viel Zerstörung anrichtete.

Israel verursachte Stromausfall, belagert, bombardiert und beschießt mit Artillerie, mordet und verhaftet, tötet und verwundet Zivilisten, einschließlich Kindern und Babys in erschreckender Zahl – aber „ sie haben begonnen.“

Sie „brechen auch die Regeln“, die von Israel festgelegt wurden: Uns ist es erlaubt, alles zu bombardieren, wie es uns gefällt – ihnen ist es nicht erlaubt, eine Qassam abzuschießen. Wenn sie eine Qassam nach Ashkalon abfeuern, dann ist dies eine „Eskalation des Konfliktes“, und wenn wir eine Universität und eine Schule bombardieren, ist das völlig in Ordnung. Warum? Weil sie angefangen haben. Deshalb denkt die Mehrheit, dass alle Gerechtigkeit auf unserer Seite ist. Wie bei einem Kampf auf dem Schulhof ist das Argument über, wer begonnen hat, Israels entscheidendes moralisches Argument, um jede Ungerechtigkeit zu rechtfertigen.

Wer hat also wirklich begonnen? Und haben wir (wirklich ) „Gaza verlassen“ ?

Israel hat Gaza nur teilweise verlassen – und zwar in einer verzerrten Weise. Der Abzugsplan, der mit phantastischen Bezeichnungen versehen wurde wie „Teilung“ und „Ende der Besatzung“, hat zur Folge, dass Siedlungen aufgelöst wurden und die IDF aus dem Gazastreifen sich zurückzog, aber es änderte sich fast nichts an den Lebensbedingungen der Bewohner des Streifens . Gaza ist noch immer ein Gefängnis und seine Bewohner sind dazu verurteilt, in Armut und Unterdrückung zu leben. Israel schloss sie vom Meer, aus der Luft und vom Lande ab – abgesehen von einer Sicherheitsklappe am Rafah-Übergang. Sie können ihre Verwandten in der Westbank nicht besuchen und nicht nach Arbeit in Israel schauen, von dem die Wirtschaft des Gazastreifens 40 Jahre lang abhängig war. Manchmal werden Waren transportiert, manchmal nicht. Gaza hat unter diesen Umständen keine Chance, aus seiner Armut herauszukommen. Keiner wird dort investieren, keiner kann es wirtschaftlich entwickeln, keiner kann sich dort frei fühlen. Israel verließ den Käfig, warf die Schlüssel weg und überließ die Bewohner ihrem traurigen Schicksal. Nun – weniger als ein Jahr nach dem Abzug kehrt Israel mit Gewalt und Macht zurück.

Hat man etwas anderes erwartet? Dass sich Israel unilateral zurückzieht, brutal und empörend die Palästinenser mit ihrer Not ignoriert – und sie ruhig ihr bitteres Schicksal tragen und nicht ihren Kampf für Freiheit, Leben und Würde fortführen würden? Wir versprachen eine sichere Passage in die Westbank und hielten unser Versprechen nicht. Wir versprachen, Gefangene zu befreien und hielten auch dieses Versprechen nicht. Wir unterstützen demokratische Wahlen und boykottierten dann die legal gewählte Führung, konfiszierten Geldmittel, die ihr gehört und erklärten ihr den Krieg. Wir hätten uns mit Verhandlungen und Koordination aus dem Gazastreifen zurückziehen können und dabei die vorhandene palästinensische Führung stärken können – aber wir verweigerten dies. Und nun beklagen wir uns über „einen Mangel an Führung“? Wir taten alles, um ihre Gesellschaft und Führung zu untergraben, um sicher zu gehen, dass der Abzug nicht ein neues Kapitel in unseren Beziehungen zum benachbarten Volk ermöglicht. Und nun sind wir verwundert über die Gewalt und den Hass, den wir mit unsern eigenen Händen gesät haben.

Was wäre wohl geschehen, wenn die Palästinenser nicht die Qassams abgeschossen hätten? Hätte Israel dann die wirtschaftliche Belagerung , die es über den Gazastreifen verhängt hat, aufgehoben? Hätte es die Grenzen für palästinensische Arbeiter geöffnet? Die Gefangenen befreit? Sich mit der gewählten Führung getroffen und Verhandlungen durchgeführt? Zu Investment im Gazastreifen ermutigt? Unsinn. Wenn die Bewohner des Gazastreifens ruhig geblieben wären, wie es Israel von ihnen erwartet hatte, dann würde ihr Fall von der Agenda verschwinden – hier wie auf der ganzen Welt. Israel würde mit der Konvergenz fortfahren, die nur seinen eigenen Zielen dient und ihre dringenden Bedürfnisse ignorieren. Keiner würde einen Gedanken über das Schicksal der Menschen von Gaza verlieren, wenn sie sich nicht gewaltsam rühren würden. Das ist eine sehr bittere Wahrheit. Die ersten 20 Jahre der Besatzung verliefen ruhig – und wir rührten keinen Finger, um sie zu beenden.

Stattdessen bauten wir unter dem Deckmantel der Ruhe das enorme, kriminelle Siedlungsunternehmen ( auf pal. Land R.). Mit unsern eigenen Händen bringen wir die Palästinenser dahin, ihre armseligen Waffen zu benützen; als Antwort gebrauchen wir das ganze uns zur Verfügung stehende militärische Arsenal und beklagen uns weiterhin, dass „sie angefangen hätten“.

Wir haben begonnen. Wir haben mit der Besatzung begonnen, und wir sind verpflichtet, sie zu beenden, und zwar eine wirkliche, vollständige Beendung. Wir begannen mit der Gewalt. Es gibt keine schlimmere Gewalt als die des Besatzers, der Gewalt gegen ein ganzes Volk anwendet. Deshalb ist die Frage, wer zuerst schoss, eine Ausrede, um das tatsächliche Bild zu verzerren. Auch nach Oslo gab es Leute, die behaupteten, „wir hätten die Gebiete verlassen“ – es war ein ähnliches Gemisch von Blindheit und Lügen.

Gaza steckt in sehr großen Schwierigkeiten. Es herrscht Tod, Schrecken und tägliche Not – aber weit entfernt von den Augen und Herzen der Israelis. Uns werden nur die Qassams gezeigt. Die Westbank leidet noch immer unter dem Stiefel der Besatzung, die Siedlungen blühen, und jede vorsichtig ausgestreckte Hand nach einem Abkommen, einschließlich der von Ismail Haniyeh, wird sofort zurückgewiesen. Sollte jemand nach all dem noch Hintergedanken haben, dann wird prompt die entscheidende Antwort geliefert: „Sie haben begonnen.“ Sie haben begonnen –und die Gerechtigkeit liegt auf unserer Seite, während nicht sie begonnen haben – und die Gerechtigkeit nicht auf unserer Seite liegt.

Übersetzung: Ellen Rohlfs.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ha'aretz / ZNet Deutschland (02.07.2006) hat geschrieben:[right]http://www.pbs.org/frontlineworld/stori ... s/levy.jpg[/right]
Eine schwarze Fahne

Von Gideon Levy

Eine schwarze Fahne hängt über der dröhnend dahinrollenden Operation in Gaza. Je weiter die Operation „dahinrollt, um so schwärzer wird die Fahne. Die Operation „Sommerregen“, die über den Gazastreifen herfällt, ist nicht ohne Pointe, aber vor allem ist sie offenkundig illegitim. Es ist nicht legitim, 750 000 Menschen den Strom abzuschneiden. Es ist nicht legitim, 20 000 Menschen aufzurufen, ihre Heime zu verlassen und ihre Städte in Geisterstädte zu verwandeln. Es ist nicht legitim, in den Luftraum Syriens einzudringen. Es ist nicht legitim, eine halbe Regierung und ein Viertel der Parlamentarier zu kidnappen.

Ein Staat, der solche Schritte unternimmt, unterscheidet sich nicht mehr von einer Terrororganisation. Je härter die Schritte, um so monströser und stupider wird er, um so mehr verschwindet die ethisch- moralische Grundlage und desto stärker wird der Eindruck, die israelische Regierung habe ihre Nerven verloren. Jetzt sollte jeder hoffen, dass das Wochenende zu einer Veränderung führen wird – ob durch Ägypten oder den Ministerpräsidenten oder ... zum Schrecken der IDF - zu einen radikalen Wechsel.

Alles muss getan werden, um Gilad Shalits Entlassung zu erreichen. Was wir jetzt in Gaza tun, hat aber nichts mit seiner Befreiung zu tun. Es ist ein weitreichender Racheakt, in der Art, wie ihn die IDF und der Shin Bet schon seit langer Zeit durchführen wollte, vor allem durch tiefsitzende Frustration motiviert, dass die Armeekommandeure nicht in der Lage waren, etwas gegen die Qassams und den gewagten palästinensischen Guerilla-Überfall tun zu können. Eine große Kluft besteht zwischen der ihre Frustration auslebenden Armee und einer klugen und legitimen Operation, um den entführten Soldaten zu befreien. Um die Armee daran zu hindern, Amok zu laufen, wie sie es gerne will, ist eine starke und vernünftige politische Befehlsebene erforderlich. Aber einer frustrierten Armee zu trotzen, dazu sind Ehud Olmert und Peretz eine zu junge, schwache und unglückliche Regierung. Bis zur Wochenendpause schien es, als ob jeder von der Armee und vom Shin Bet vorgeschlagene Schritt sofort genehmigt wurde, das lässt nichts Gutes ahnen, nicht nur für die Befreiung von Shalit, sonder auch für das zukünftige Mangement der Regierung, die sich als so schwach darstellt wie die Hamas-Regierung.

Die einzige weise und zurückhaltende Stimme von all diesen Leuten ist die des Vaters des entführten Soldaten, Noam Shalit . Dieser feine Mann rief nicht zu Härte auf und bat darum, weiteres Leben von Soldaten und Palästinensern zu schonen – sicher war es seine schwierigste Stunde.

Auf dem Hintergrund der rücksichtslosen Aktionen der IDF und dem arroganten Gerede des letzten Macho-Sprechers, des Generalmajors Yoav Gallant vom südlichen Kommando und des Majorgenerals Amos Gilad, hört sich die Stimme von Shalits Vater wie eine Stimme eines Rufers in der Wüste an . Zehntausende armseliger Menschen aus ihren Häusern auf die Flucht zu jagen - nur einige Dutzend Kilometer von dort entfernt, wo sein Sohn vermutlich versteckt ist - und den Strom für Hunderttausende Menschen zu kappen, ist sicher nicht das, was er in seiner zurückhaltenden, aber dringenden Bitte gemeint hat. Es ist eine Schande, dass jetzt niemand von all diesen Leuten auf ihn hört.

Die legitime Basis für die IDF-Operation wurde in dem Augenblick, wo sie begann, weggezogen. Es ist kein Zufall, dass keiner den Überfall erwähnt, der nur einen Tag vor dem Überfall auf die Kerem Shalom Festung passierte, und bei dem die IDF zwei Zivilisten, einen Arzt und seinen Bruder, aus ihrem Haus kidnappte. Wo liegt der Unterschied zwischen uns? Wir entführten zwei Zivilisten und sie einen Soldaten; wir sind ein Staat und sie sind eine Terrororganisation. Wie lächerlich pathetisch klang Amos Gilad, als er sagte, dass die Gefangennahme von Shalit „illegitim und illegal“ ist , im Gegensatz zum Schnappen zweier Zivilisten aus ihrer Wohnung. Wie kann ein ranghoher Offizieller des Verteidigungsministerium behaupten, dass „ der Kopf der Schlange“ sich in Damaskus befinde, wenn die IDF genau dieselben Methoden anwendet.?

Wenn die IDF und der Shin Beth Zivilisten aus ihren Häusern entführen – und das tun sie oft – dann allerdings nicht, um sie später zu ermorden. Aber manchmal werden sie auf der Schwelle ihres Heimes getötet, auch wenn es nicht nötig war. Manchmal werden sie festgenommen, um als „Austauschobjekt“ zu dienen wie im Libanon und jetzt mit den palästinensischen Parlamentsangehörigen. Was gäbe es für einen Aufruhr, wenn die Palästinenser die Hälfte der Mitglieder der israelischen Regierung entführt hätten? Wie würden wir sie dann bezeichnen?

Kollektive Bestrafung ist illegitim und es hat nicht das geringste mit Intelligenz zu tun. Wohin sollen die Leute von Beit Hanun rennen? Mit typischer Hartherzigkeit sagten die Militärreporter, sie seien nicht vertrieben worden, man habe ihnen nur „empfohlen“, die Häuser zu verlassen, um ihr Leben zu retten. Und wohin soll dieser unmenschliche Schritt führen? Unterstützung für die israelische Regierung? Als Werbung für Informanten und Kollaborateure für den Shin Bet? Können denn die armseligen Bauern von Beit Hanun und Beit Lahia etwas gegen die Qassam-Raketen-Werfer-Zellen tun? Kann das Bombardieren eines sowieso schon zerstörten Flughafens irgend etwas helfen, den Soldaten zu befreien oder sollte dies nur die Schlagzeilen dekorieren.?

Hat schon mal jemand darüber nachgedacht, was geschehen würde, wenn es Syriens Flugzeugen gelingen würde, eines der israelischen Flugzeuge runterzuholen, die unverschämterweise über den Palast des Präsidenten sausen? Hätten wir dann nicht Syrien den Krieg erklärt? Noch ein „legitimer“ Krieg?. Wird der Stromausfall in Gaza die Hamasregierung zur Auflösung bringen oder die Bevölkerung dazu bringen, sich um sie zu scharen? Und selbst wenn die Hamas-Regierung fällt, wie Washington wünscht, was wird am Tag danach geschehen? Dies sind alles Fragen, für die keiner richtige Antworten hat. Wie üblich heißt es: Pst, wir schießen. Aber dieses Mal schießen wir nicht nur. Wie bombardieren und werfen Granaten, löschen das Licht, zerstören, belagern und entführen wie die schlimmsten Terroristen und keiner unterbricht das Schweigen und fragt: „Was zum Teufel geschieht hier und nach welchem Recht?

Übersetzung: Ellen Rohlfs.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Quelle:
http://www.kreuz.net/article.3558.html

18. Juli 2006 09:35Wenn die Kanonen donnern, hört das Gehirn auf zu arbeitenDie israelischen Angriffe auf den Gaza-Steifen und den Libanon wurden nicht über Nacht beschlossen. Von Uri Avnery.Bombenhagel im Libanon(kreuz.net) Das eigentliche Ziel der Operation im Libanon ist, das dortige Regime zu stürzen und eine Marionetten- Regierung einzusetzen.

Dies war schon das Ziel von Ariel Scharon bei der Invasion des Libanon im Jahr 1982. Es ist ihm nicht gelungen.

Aber Scharon und seine militärischen und politischen Elitezöglinge haben das nie wirklich aufgegeben.

Wie im Jahr 1982 wurde auch die jetzige Operation in vollständiger Koordination mit der USA geplant und ausgeführt.Uri Avnery:Genau wie 1982 wurde auch die jetzige Operation in vollständiger Koordination mit der USA geplant und ausgeführt.

Wie damals geschieht das auch jetzt in Übereinstimmung mit einem Teil der libanesischen Elite.

Das ist die Hauptsache. Alles andere ist Lärm und Propaganda.

Am Vorabend der Invasion von 1982 sagte der Außenminister der USA, Alexander Haig, zu Ariel Scharon: Bevor die Invasion anfange, sei eine „klare Provokation“ notwendig, um die nötige Akzeptanz in der Weltöffentlichkeit zu schaffen.

Die Provokation fand tatsächlich statt, genau zum richtigen Zeitpunkt, als Abu-Nidals Terrorbande versuchte, den israelischen Botschafter in London zu ermorden.

Dies hatte zwar keine Verbindung mit dem Libanon und noch weniger mit der PLO – sie war Abu Nidal feindlich gesinnt. Aber es genügte als die Provokation, auf die man gewartet hatte.

Dieses Mal wurde die nötige Provokation durch die Gefangennahme zweier israelischer Soldaten durch die Hisbollah geliefert.

Jeder weiß, daß die zwei Soldaten nicht anders als durch Gefangenenaustausch befreit werden können.

Aber die große Militärkampagne, die seit Monaten vorbereitet war, wurde der israelischen und internationalen Öffentlichkeit als Rettungsmaßnahme verkauft.

(Dasselbe geschah – seltsam genug – zwei Wochen vorher im Gazastreifen. Hamas und seine Partner nahmen einen Soldaten gefangen. Das war die Rechtfertigung für eine massive Operation, die seit langem vorbereitet war. Deren Ziel es, die palästinensische Regierung zu demolieren.)

Das offizielle Ziel der Libanon-Operation ist es, die Hisbollah von der Grenze zu vertreiben, um es ihr zu verunmöglichen, weitere Soldaten gefangenzunehmen und Raketen auf israelische Städte abzufeuern.

Die Invasion in den Gazastreifen zielt offiziell auch darauf ab, die Städte Sderot und Aschkelon aus der Schußweite der Qassam-Raketen zu bringen.

Das erinnert an die „Operation Frieden für Galiläa“ im Jahr 1982.

Damals wurde der israelischen Öffentlichkeit und der Knesset erklärt, das Kriegziel sei, die Katjuscha-Raketen vierzig Kilometer weg ins Landesinnere abzudrängen.

Das war eine bewußte Lüge. Denn vor dem Krieg war elf Monate lang keine einzige Katjuscha – noch ein einziger Schuß – über die Grenze gekommen.

Das Ziel der Operation war von Anfang an, Beirut zu erreichen und dort einen Quisling-Diktator einzusetzen.

Wie ich es mehr als einmal erzählt habe, hat mir das Scharon selber etwa neun Monate vor dem Krieg erzählt. Ich habe es damals mit seinem Einverständnis veröffentlicht – ohne ihn direkt zu zitieren.

Natürlich besitzt die jetzige Operation auch verschiedene sekundäre Ziele. Diese schließen allerdings die Befreiung der Gefangnen nicht mit ein.

Jeder normale Mensch weiß, daß dies nicht mit militärischen Mitteln erreicht werden kann.

Aber wahrscheinlich ist es möglich, einige der Tausenden von Raketen und Katjuschas, welche die Hisbollah während der letzten Jahre gehortet hat, zu zerstören.

Für dieses Ziel sind die Armeechefs bereit, die Bewohner von israelischen Städten zu gefährden, die den Raketen ausgesetzt sind. Sie glauben, das lohne sich wie ein Austausch von Schachfiguren.

Ein anderes sekundäres Ziel ist es, die „Abschreckungsmacht der Armee“ wiederherzustellen

Das ist ein Codewort, um auch den verletzten Stolz der Armee zu heilen, der durch die gewagten Aktionen der Hamas im Süden und der Hisbollah im Norden schwer gelitten hat.

Offiziell verlangt die israelische Regierung, daß die Regierung des Libanon die Hisbollah entwaffnet und sie aus dem Grenzgebiet entfernt.

Das ist unter der augenblicklichen Regierung – einem empfindlichen Gefüge ethno-religiöser Gemeinschaften – ziemlich unmöglich.

Die leichteste Erschütterung könnte das ganze Gebäude zum Einsturz bringen und den Staat in vollkommene Anarchie stürzen – besonders nachdem es den Amerikanern gelang, die syrische Armee zu vertreiben – mithin das einzige Element, das jahrelang für einige Stabilität gesorgt hatte.

Die Idee, im Libanon eine Quisling-Regierung zu installieren, ist nicht neu.

Schon 1955 schlug der damalige Verteidigungsminister Ben Gurion († 1973) vor, einen „christlichen Offizier“ zu nehmen und ihn als Diktator einzusetzen.

Ministerpräsident Mosche Scharett († 1965) zeigte auf, daß diese Idee sich auf völlige Ignoranz der libanesischen Verhältnisse gründete und vereitelte dies.

Aber 27 Jahre später versuchte Ariel Scharon trotzdem, es in die Tat umzusetzen.

Baschir Gemayel wurde tatsächlich als Präsident ins Amt gehievt, um kurz darauf – im September 1982 – ermordet zu werden. Sein Bruder Amin folgte ihm und unterzeichnete mit Israel einen Friedensvertrag, wurde aber aus dem Amt vertrieben.

Genau dieser Bruder unterstützt jetzt öffentlich die israelische Operation.

Die Rechnung ist die folgende: Wenn die israelische Luftwaffe genügend schwere Schläge gegen die libanesische Bevölkerung austeilt und dabei die See- und Flughäfen lahm legt, die Infrastruktur zerstört, die Wohnviertel bombardiert, die Schnellstraße Beirut-Damaskus unterbricht etc., dann würde die Öffentlichkeit auf die Hisbollah wütend werden und die libanesische Regierung unter Druck setzen, daß sie Israels Forderungen erfüllt.

Da die gegenwärtige Regierung nicht einmal davon träumen kann, dies zu tun, würde dann die Einsetzung eines Diktators durch Israel erfolgen. Das ist militärische Logik.

Ich habe meine Zweifel an ihr. Man kann eher vermuten, daß der größte Teil der Libanesen wie jedes andere Volk auf der Welt reagieren wird: mit Zorn und Hass gegen die Invasoren.

So geschah es 1982 als die Schiiten im Süden des Libanon – bis dahin so gefügig wie ein Fußabstreifer – sich gegen die israelischen Besatzer erhoben und die Hisbollah gründeten, welche die stärkste Kraft des Landes wurde. Uri Avnery:Bis zur israelischen Invasion des Libanon im Jahr 1982 waren die Schiiten im Süden des Landes so gefügig wie ein Fußabstreifer. Dann erhoben sie sich gegen die Besatzer und gründeten die Hisbollah.

Wenn die libanesische Elite sich nun als Kollaborateure Israels erweisen sollte, wird sie von der Landkarte gefegt.

(Übrigens: Haben die Qassams und Katjuschas die israelische Bevölkerung dazu gebracht, auf ihre Regierung Druck auszuüben, damit sie aufgibt? Im Gegenteil.)

Die amerikanische Politik ist voller Widersprüche.

Präsident Bush wünscht im ganzen Nahen Osten sogenannte Regimewechsel. Das gegenwärtige libanesische Regime ist aber erst kürzlich von den Amerikanern eingesetzt worden.

Mittlerweile ist es Bush nur gelungen, den Irak zu zerbrechen und dort einen Bürgerkrieg zu verursachen – wie es von uns hier vorausgesagt wurde.

Er könnte dasselbe im Libanon veranlassen, wenn er nicht beizeiten die israelische Armee stoppt.

Außerdem könnte ein vernichtender Schlag gegen die Hisbollah nicht nur die Wut des Iran anheizen, sondern auch unter den Schiiten im Irak, auf deren Unterstützung sich Bushs Pläne eines pro-amerikanischen Regimes gründen.

Wie sollte also die Antwort lauten?

Nicht zufällig hat die Hisbollah den Überfall mitsamt Soldatenentführung zu einem Zeitpunkt durchgeführt, als die Palästinenser um Beistand riefen.

Die palästinensische Sache ist in der ganzen arabischen Welt populär.

Indem sie ihnen zeigt, daß sie ein Freund auch in der Not sind, wenn alle anderen Araber so schmählich versagen, hofft die Hisbollah ihre Popularität zu vergrößern.

Wenn jetzt schon ein israelisch-palästinensisches Abkommen erreicht worden wäre, dann wäre die Hisbollah nur mehr ein lokales libanesisches Phänomen, ohne Einfluß auf unsere Situation. Uri Avnery:Wenn jetzt schon ein israelisch-palästinensisches Abkommen erreicht worden wäre, dann wäre die Hisbollah nur mehr ein lokales libanesisches Phänomen, ohne Einfluß auf unsere Situation.

Weniger als drei Monate nach der Bildung der Olmert-Peretz-Regierung ist es ihr gelungen, Israel in einen Zwei-Frontenkrieg zu ziehen, dessen Ziele unrealistisch und dessen Folgen nicht abzusehen sind.

Wenn Ehud Olmert hofft, als „Mister Macho-Macho“, als Sharon II., angesehen zu werden, dann wird er enttäuscht werden.

Dasselbe gilt für den verzweifelten Versuch von Amir Peretz, als imponierender „Mister Sicherheit“ ernstgenommen zu werden.

Jeder hat begriffen, daß diese Operationen – im Gazastreifen genauso wie im Libanon – längst von der Armee geplant und diktiert worden waren.

Der Mann, der jetzt in Israel die Entscheidungen fällt, ist der militärische Oberbefehlshaber und ehemalige Befehlshaber der Luftwaffe Dan Halutz. Nicht zufällig wurde der „Job“ im Libanon der Luftwaffe zugeteilt.

Die israelische Öffentlichkeit ist vom Krieg gar nicht begeistert.

Sie hat sich mit stoischem Fatalismus damit abgefunden, weil man ihr erzählt hat, es gebe keine Alternative: und, in der Tat, wer könnte gegen ihn sein?

Wer möchte nicht, daß die „entführten Soldaten“ befreit werden? Wer möchte nicht, daß die Katjuschas entfernt werden und die Abschreckung wieder funktioniert?

Kein Politiker wagt es, die Operation in Frage zu stellen – außer den arabischen Knessetmitgliedern, die von der jüdischen Öffentlichkeit ignoriert werden.

In den Medien herrschen die Generäle – und nicht nur die in Uniform. Es gibt fast keinen früheren General, der nicht von den Medien eingeladen wird, zu kommentieren, zu erklären und zu rechtfertigen – und alle sprechen mit einer Stimme.Uri Avnery:Jeder hat begriffen, daß diese Operationen – im Gazastreifen genau so wie die im Libanon – längst von der Armee geplant und diktiert worden waren.

Als kleine Illustration: Israels bedeutendster Fernsehsender lud mich zu einem Interview über den Krieg ein, nachdem bekannt geworden war, daß ich an einer Anti-Kriegs-Demonstration teilgenommen hatte.

Ich war ziemlich überrascht. Aber nicht lange – eine Stunde vor der Sendung, rief ein sich entschuldigender Talkshowmaster an und sagte, es hätte sich ein schrecklicher Fehler eingeschlichen – in Wirklichkeit wollte man Professor Schlomo Avinery, den früheren Generaldirektor des Außenministeriums einladen.

Auf ihn kann man zählen, wenn es darum geht, eine Handlung der Regierung mit abgehobener akademischer Sprache zu rechtfertigen – ganz gleich, um welche es sich handelt.

„Inter arma silent musae“ – „wenn die Waffen sprechen, schweigen die Musen“ heißt ein altes Sprichwort. Hier paßt eher: Wenn die Kanonen donnern, hört das Gehirn auf zu arbeiten.

Nur noch ein kleiner Gedanke. Als der Staat Israel in der Mitte eines grausamen Krieges gegründet wurde, waren die Wände mit Plakaten zugepflastert, auf denen folgendes zu lesen war: „Das ganze Land – eine Front, das ganze Volk – eine Armee!“

Seitdem sind 58 Jahre vergangen. Doch der Slogan ist noch genau so gültig wie damals.

Was sagt das über die Generationen von Staatsmännern und Generälen aus?


Uri Avnery (83) wurde im nordrhein-westfälischen Beckum als Helmut Ostermann geboren.

Woran erinnert mich nur die Parole: „Das ganze Land – eine Front, das ganze Volk – eine Armee!“
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

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asderrix
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Beitrag von asderrix »

Hier mal ein Text den ich heute las:
B a d B l a n k e n b u r g (idea) – Die meisten Berichte über die Kämpfe zwischen Israel und den Hisbollah-Milizen spiegeln die arabische Sicht wider. Das erklärte der Israel-Spezialist des Christlichen Medienverbundes KEP (Konferenz Evangelikaler Publizisten), Egmond Prill (Kassel), in einem Seminar bei der Hauptkonferenz der Deutschen Evangelischen Allianz im thüringischen Kurort Bad Blankenburg.

Israel-Spezialist:
Egmond Prill
Er rief die rund 200 Zuhörer auf, Informationen sorgfältig zu prüfen und vor einer Beurteilung angeblicher Kriegsverbrechen Israels abzuwarten, zu welchen Erkenntnissen echte Nahost-Kenner gelangten. Als Beispiel nannte Prill den israelischen Luftangriff auf das libanesische Dorf Kana, bei dem nach ersten Angaben 56 Menschen starben. Dabei hätten viele Medien Hisbollah-Angaben ungeprüft übernommen. Untersuchungen der unabhängigen Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch (Menschenrechtswächter/Washington) sprächen von 28 Toten. Während Israel den Vorfall bedauert habe, führten Bombeneinschläge in israelischen Siedlungen regelmäßig zu Freudenausbrüchen bei den arabischen Nachbarn. Außerdem sei die Unterscheidung zwischen Zivilisten und Milizionären willkürlich. Da die Angehörigen der Hisbollah keine Uniformen trügen, seien sie von Zivilisten nicht zu unterscheiden. Trotz ihres militärischen Auftrags würden sie zu den zivilen Opfern des Konflikts gezählt. Bei der Beurteilung des Konflikts müsse auch berücksichtigt werden, dass sich Israel gegen Gruppen verteidige, deren Ziel die Vernichtung des Staates sei, sagte Prill.
Zwei Bemerkungen dazu:
- Mir ist klar, egal, ob 56 oder 28 Tote, jeder ist zu viel aber Lügen machen unglaubwürdig.

- Die Haltung bei (unschuldigen) Opfern auf der anderen Seite ist schon nachdenkenswert

Auch das hat mich nachdenklich gemacht:
Da die Angehörigen der Hisbollah keine Uniformen trügen, seien sie von Zivilisten nicht zu unterscheiden.

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Edi
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Beitrag von Edi »

Wenn Israel ganze Stadtteile, Strassen, E-Werke usw. bombardiert, den Krankenhäusern der Strom wegbleibt, weil sie kein Öl mehr für die Notstromaggreate haben, dann ist das eindeutig ein Verstoß gegen die Genfer Konvention. Wer nicht mal merkt, dass dadurch die Zivilbevölkerung betroffen ist, auch wenn die Hisbollah zivil auftritt und es sicher auch falsche Zahlen über zivile Tote geben mag, der macht sich der groben Einseitigkeit schuldig.
Eine Million Zivilisten sind auf der Flucht und können immer schlechter versorgt werden. wenn das keine Kriegführung gegen Zivilisten ist, was denn dann? Das alles soll angeblich nur arabische Interpretation sein. Mir scheint der Herr Prill soll mal seine Brille putzen.
Die KEP ist ohnehin praktisch gesehen Partei und ein bekannter deutscher Journalist der KEP, der immer aus Israel berichtet, sagte vor längerer Zeit hinter vorgehaltener Hand einem messianischen Juden, er dürfe nichts GEGEN Israel berichten, sonst verliere er seine Akkreditierung als Journalist in Israel und könne aus Israel ausgewiesen werden.
Demnach: die Fakten sind doch ein wenig anders, wenn man nicht eine sehr subjektive Brille trägt. Bestimmte Christen wie KEP sind immer pro Israel, da kann die israelische Regierung tun und treiben was sie will. Es ist eben alles richtig und wahr, was sie macht. Wie denn auch? Ist etwa die israelische Regierung der Herrgott selber? Nicht einmal eine christliche Regierung, wenn sie es dort gäbe, wäre fehlerfrei.

Wer aber nur etwas mehr durchblickt, der erkennt, dass die Scharfmacher auf beiden Seiten zu finden sind. Die letzten Tage habe ich von einem deutschen Christen, der in Israel lebt Mails bekommen, da war der Tenor auch nur einseitig. Über die Zerstörungen im Libanon war kein einziges Wort bei ihm zu finden.

Israel war in seinen Aktionen und Reaktionen oft genug unverhältnismässig, aber das darf man ja heute nicht mehr sagen, weil man sonst gleich als antisemitisch gebrandmarkt wird und viele Christen sind auch auf einem Auge blind vor lauter Holy Land Ideologie. Sie merken nicht einmal dass das "heilige" Land erst dann heilig wird, wenn Jesus wiederkommt.
Übrigens ist Israel die stärkste Militärmacht im nahen Osten und hat mehr Flugzeuge und Panzer als manche grossen europäischen Länder und zusätzlich Atomwaffen. Da ist nichts mit ins Meer werfen, auch wenn manche das gerne tun würden. Demnach sind solche Bemerkungen auch nur Ideologie.

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asderrix
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Beitrag von asderrix »

Hallo Edi,
Edi hat geschrieben:Die KEP ist ohnehin praktisch gesehen Partei und ein bekannter deutscher Journalist der KEP, der immer aus Israel berichtet, sagte vor längerer Zeit hinter vorgehaltener Hand einem messianischen Juden, er dürfe nichts GEGEN Israel berichten, sonst verliere er seine Akkreditierung als Journalist in Israel und könne aus Israel ausgewiesen werden.
Ich habe mich erkundigt und erhielt folgende Antwort:
Lieber Bruder,

ich bin der einzige Journalist, den die KEP in Israel hat. Damit kann also nur ich gemeint sein. Und ich habe so etwas niemals gesagt, weil es schlicht nicht stimmt. Kurz: Wenn ich so etwas gesagt hätte, hätte ich gelogen. Wenn jemand behauptet und/oder verbreitet, ich hätte so etwas gesagt (ob öffentlich oder hinter vorgehaltener Hand ist vollkommen gleichgültig), ist demnach ein Lügner, weil ich das niemals behauptet habe.

Wenn die Information seriös ist, lässt sich die Quelle bestimmt bis auf den messianischen Juden zurückverfolgen, dem ich so etwas gesagt haben soll. Mich würde sehr interessieren, was dabei herauskommt!

Übrigens: Was ich geschrieben habe, ist öffentlich und steht zur Diskussion. Ich halte mich nicht für unfehlbar und lasse mich gerne korrigieren.

Herzliche Grüße, Johannes Gerloff
Also wäre es schon gut, wenn du eine seriöse Quelle für deine Behauptung hättest.

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Edi
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Beitrag von Edi »

asderrix hat geschrieben:Hallo Edi,
Edi hat geschrieben:Die KEP ist ohnehin praktisch gesehen Partei und ein bekannter deutscher Journalist der KEP, der immer aus Israel berichtet, sagte vor längerer Zeit hinter vorgehaltener Hand einem messianischen Juden, er dürfe nichts GEGEN Israel berichten, sonst verliere er seine Akkreditierung als Journalist in Israel und könne aus Israel ausgewiesen werden.
Ich habe mich erkundigt und erhielt folgende Antwort:
Lieber Bruder,

ich bin der einzige Journalist, den die KEP in Israel hat. Damit kann also nur ich gemeint sein. Und ich habe so etwas niemals gesagt, weil es schlicht nicht stimmt. Kurz: Wenn ich so etwas gesagt hätte, hätte ich gelogen. Wenn jemand behauptet und/oder verbreitet, ich hätte so etwas gesagt (ob öffentlich oder hinter vorgehaltener Hand ist vollkommen gleichgültig), ist demnach ein Lügner, weil ich das niemals behauptet habe.

Wenn die Information seriös ist, lässt sich die Quelle bestimmt bis auf den messianischen Juden zurückverfolgen, dem ich so etwas gesagt haben soll. Mich würde sehr interessieren, was dabei herauskommt!

Übrigens: Was ich geschrieben habe, ist öffentlich und steht zur Diskussion. Ich halte mich nicht für unfehlbar und lasse mich gerne korrigieren.

Herzliche Grüße, Johannes Gerloff
Also wäre es schon gut, wenn du eine seriöse Quelle für deine Behauptung hättest.
Die Quelle habe ich dir ja per PN mitgeteilt. Normalerweise ist diese auch glaubhaft.

Unabhängig davon denke ich schon, dass Israel diejenigen Ausländer ausweisen kann, die des öfteren nicht im Sinne der dortigen Regierung oder gar gegen sie berichten.
Zuletzt geändert von Edi am Samstag 5. August 2006, 23:15, insgesamt 1-mal geändert.

Felicitus
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Beitrag von Felicitus »

@Edi
Israel war in seinen Aktionen und Reaktionen oft genug unverhältnismässig, aber das darf man ja heute nicht mehr sagen, weil man sonst gleich als antisemitisch gebrandmarkt wird
Was verstehst du unter „unverhältnismäßig“, wenn dich 370 Millionen Nachbarn, die verkappten und offenen europäischen Antisemiten noch gar nicht mit eingerechnet, nicht mehr als existent haben wollen, dich ins Meer treiben wollen. Die Juden waren doch annähernd zwei Jahrtausende ausgestoßen, missachtet, unerwünscht wo immer sie sich aufhielten, um ihre Eigenart, ihre Identität leben wollten. Du hast wirklich keine Ahnung wovon du sprichst bzw. schreibst.
Übrigens ist Israel die stärkste Militärmacht im nahen Osten und hat mehr Flugzeuge und Panzer als manche grossen europäischen Länder und zusätzlich Atomwaffen. Da ist nichts mit ins Meer werfen, auch wenn manche das gerne tun würden.
Und was meinst du wo Israel nun wäre, wären sie nicht das was sie heute sind. Ich sage dir, sie wären bereits im Meer ersäuft worden. Würdest du das auch gerne tun?

Übrigens an den Initiator dieses threads: Es zeigt deutlich, was für Einstelltung er dem Titeltext des Threads unterschiebt, denn es handelt sich hier um Berichte aus Israel und nicht Palästina.

Shalom aus Jerusalem
Felicitus

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asderrix
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Beitrag von asderrix »

Edi hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:Hallo Edi,
Edi hat geschrieben:Die KEP ist ohnehin praktisch gesehen Partei und ein bekannter deutscher Journalist der KEP, der immer aus Israel berichtet, sagte vor längerer Zeit hinter vorgehaltener Hand einem messianischen Juden, er dürfe nichts GEGEN Israel berichten, sonst verliere er seine Akkreditierung als Journalist in Israel und könne aus Israel ausgewiesen werden.
Ich habe mich erkundigt und erhielt folgende Antwort:
Lieber Bruder,

ich bin der einzige Journalist, den die KEP in Israel hat. Damit kann also nur ich gemeint sein. Und ich habe so etwas niemals gesagt, weil es schlicht nicht stimmt. Kurz: Wenn ich so etwas gesagt hätte, hätte ich gelogen. Wenn jemand behauptet und/oder verbreitet, ich hätte so etwas gesagt (ob öffentlich oder hinter vorgehaltener Hand ist vollkommen gleichgültig), ist demnach ein Lügner, weil ich das niemals behauptet habe.

Wenn die Information seriös ist, lässt sich die Quelle bestimmt bis auf den messianischen Juden zurückverfolgen, dem ich so etwas gesagt haben soll. Mich würde sehr interessieren, was dabei herauskommt!

Übrigens: Was ich geschrieben habe, ist öffentlich und steht zur Diskussion. Ich halte mich nicht für unfehlbar und lasse mich gerne korrigieren.

Herzliche Grüße, Johannes Gerloff
Also wäre es schon gut, wenn du eine seriöse Quelle für deine Behauptung hättest.
Die Quelle habe ich dir ja per PN mitgeteilt. Normalerweise ist diese auch glaubhaft.

Unabhängig davon denke ich schon, dass Israel diejenigen Ausländer ausweisen kann, die des öfteren nicht im Sinne der dortigen Regierung oder gar gegen sie berichten.
Ja, Edi,
ich habe dort auch nachgefragt.
Ich wollte es nur hier öffentlich machen, da die andere Variante ein Rauslöschen wäre, bis das bestätigt ist.

Werde also die Antwort auch hier veröffentlichen, wenn das genehmigt wird und ich sie erhalten habe.

lg
asder

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Beitrag von Edi »

Felicitus hat geschrieben:@Edi
Israel war in seinen Aktionen und Reaktionen oft genug unverhältnismässig, aber das darf man ja heute nicht mehr sagen, weil man sonst gleich als antisemitisch gebrandmarkt wird
Was verstehst du unter „unverhältnismäßig“, wenn dich 370 Millionen Nachbarn, die verkappten und offenen europäischen Antisemiten noch gar nicht mit eingerechnet, nicht mehr als existent haben wollen, dich ins Meer treiben wollen. Die Juden waren doch annähernd zwei Jahrtausende ausgestoßen, missachtet, unerwünscht wo immer sie sich aufhielten, um ihre Eigenart, ihre Identität leben wollten. Du hast wirklich keine Ahnung wovon du sprichst bzw. schreibst.
Übrigens ist Israel die stärkste Militärmacht im nahen Osten und hat mehr Flugzeuge und Panzer als manche grossen europäischen Länder und zusätzlich Atomwaffen. Da ist nichts mit ins Meer werfen, auch wenn manche das gerne tun würden.
Und was meinst du wo Israel nun wäre, wären sie nicht das was sie heute sind. Ich sage dir, sie wären bereits im Meer ersäuft worden. Würdest du das auch gerne tun?

Übrigens an den Initiator dieses threads: Es zeigt deutlich, was für Einstelltung er dem Titeltext des Threads unterschiebt, denn es handelt sich hier um Berichte aus Israel und nicht Palästina.

Shalom aus Jerusalem
Felicitus
Du hast wohl eher keine Ahnung und als Philosemit bist ja ohnehin blind. Immerhin hat Israel mit Jordanien und Ägypten Frieden geschlossen und mit beiden und auch andern Nationen in Nahost kaum Probleme. Nur die Extremen wie die Hisbollah und etliche andere wollen Israel noch vernichten.
Ich gönne den Juden auch ihren eigenen Staat und auf so dumme und bösartige Unterstellungen wie du sie mir hier gegenüber in deiner Frage machst, brauche ich daher nicht einzugehen.

Unverhältnismässig sind gewisse israelische Angriffe auf die Zivilstruktur des Libanon, nicht mehr und nicht weniger, aber manche wollen selbst das, was heute offen zutage liegt nicht wahrhaben, obwohl selbst die sehr israelfreundlichen USA hier Verhältnismässigkeit angemahnt haben.
Hier sind die Details mehrfach berichtet worden, auch in der Presse und im Fernsehen , aber manche glauben, dass schon blosse Worte von extremistischen Organisationen, es Israel erlauben so vorzugehen. Es ist ein mehrfacher Bruch der Genfer Konvention was hier geschieht, das wird aber von gewissen christlichen Medien nicht berichtet. Soll man das, was israelische Militärs sagten, sie wollen den Libanon platt machen bald auch ernstnehmen? Angefangen hat die IDF damit ja schon.
Zuletzt geändert von Edi am Sonntag 6. August 2006, 00:10, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Edi »

asderrix hat geschrieben:Ja, Edi,
ich habe dort auch nachgefragt.
Ich wollte es nur hier öffentlich machen, da die andere Variante ein Rauslöschen wäre, bis das bestätigt ist.

Werde also die Antwort auch hier veröffentlichen, wenn das genehmigt wird und ich sie erhalten habe.
lg
asder
Unabhängig vom dem Ganzen, ob sich das nun bestätigt oder nicht, halte ich die KEP nicht für neutral, was sie ja auch selber erwähnen.
Damit dürften ihre Berichte, so sehr sie sicherlich auch oft zutreffen und auch zurecht die Übel der andern Seite berichten ganz einfach auch nur einseitig sein. Man braucht ja nur das, was gegen Israel spricht weglassen und das, was gegen die Feinde Israels spricht deutlich erwähnen, dann ist man schon schon schon parteiisch. Der Grund für die Zerstreuung der Juden ist auf der Webseite von KEP bzw. Israelnetz (gehört ja wohl zusammen) auch nicht angegeben. Warum wohl? Können die die Schrift nicht lesen oder wollen sie die Wahrheit nicht zur Kenntnis nehmen?

Soweit ich weiss, ist die von mir Geschichte in der Zeitschrift von Zelem veröffentlicht worden. Die kann man aber nicht im Internet komplett nachlesen. Kannst das aber mal ruhig bei deiner Anfrage erwähnen. Es dürfte aber nicht nur einen deutschen Israelkorrespondenten geben, denn es gibt mehrere Israelwerke, die aus Israel berichten wie u.a. das des Ludwig Schneider.

Felicitus
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Beitrag von Felicitus »

@Edi
Du hast wohl eher keine Ahnung und als Philosemit bist ja ohnehin blind.
Für den Ehrentitel Philosemit habe ich als Christ nichts einzuwenden. Waren doch Jesu’ Mishboche, seine Gesellschaft(Schüler, Jünger) und zurück bis Abraham, von denen wir unsere Glaubenstradition überkommen haben alles Semiten.

Also Shalom aus Jerusalem
Felicitus

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Edi
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Beitrag von Edi »

Offenbar wurden ausländische Journalisten schon einmal boykottiert und ihnen die Akkreditierung entzogen, also nichts Ungewöhnliches. Hier berichtet das sogar das Israelnetz selber.

http://www.israelnetz.de/show.sxp/12071 ... -yY5307918

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asderrix
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Beitrag von asderrix »

Edi hat geschrieben:Offenbar wurden ausländische Journalisten schon einmal boykottiert und ihnen die Akkreditierung entzogen, also nichts Ungewöhnliches. Hier berichtet das sogar das Israelnetz selber.

http://www.israelnetz.de/show.sxp/12071 ... -yY5307918
Weißt du die Inhalte der Artikel, die diese Leute geschrieben haben?

Mal angenommen, das was Israel sagt stimmt, ist die Akkreditierung ein legales Mittel, das jeder Rechtsstaat anwenden würde, wenn Journalisten für Terroristen Werbung machen.

Dazu gibt es dieses Mittel ja, eine Aberkennung ist also nicht gleich eine Behinderung der journalistische Freiheit.

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Edi
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Beitrag von Edi »

asderrix hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:Offenbar wurden ausländische Journalisten schon einmal boykottiert und ihnen die Akkreditierung entzogen, also nichts Ungewöhnliches. Hier berichtet das sogar das Israelnetz selber.

http://www.israelnetz.de/show.sxp/12071 ... -yY5307918
Weißt du die Inhalte der Artikel, die diese Leute geschrieben haben?

Mal angenommen, das was Israel sagt stimmt, ist die Akkreditierung ein legales Mittel, das jeder Rechtsstaat anwenden würde, wenn Journalisten für Terroristen Werbung machen.

Dazu gibt es dieses Mittel ja, eine Aberkennung ist also nicht gleich eine Behinderung der journalistische Freiheit.
Um die Sache,die hier BBC berichtet hat, ging es mir hier eigentlich nicht. Ich weiß das ja auch nicht. Betroffene wie Israel können natürlich schon einen wahren Bericht als einseitig ansehen, weil vielleicht mal ein Bericht zu sehr die eine Seite betont. Aber dasselbe kann es auch umgekehrt geben.

Darum ging es mir hier aber gar nicht, sondern nur darum, dass eben die Akkreditierung entzogen werden kann, was du ja angezweifelt hast. Mit diesem Bericht hat aber auch Israelnetz diese Möglichkeit bestätigt. Wenn jemand letztlich aus einem Land ausgewiesen wird, dann ist das ja schon eine Behinderung der journalistischen Freiheit. Ein Jude, um bei Israel zu bleiben, der seine Regierung noch so sehr kritisieren mag, berechtigt oder unberechtigt, oder der vielleicht auch einseitige Meinungen hat, denn kann man nicht ausweisen.
Ergo: wenn ein Auslandskorrespondent zu sehr kritisch berichtet, könnte er ausgewiesen werden, oder aber er berichtet, damit ihm das nicht passiert, nicht ganz so kritisch und verschweigt das eine oder andere. Das habe ich gemeint.
Wenn man die verschiedene Veröffentlichungen über Israel liest, jetzt nicht auf den Libanonkrieg bezogen, sondern auf Sonstiges, was sich im Lande so ereignet, dann fällt schon auf, wer aussschließlich und um jeden Preis israelophil ist und wer zwar für Israel auch ist, aber trotzdem auch Kritisches zu sagen weiß.

In andern Foren wird man gelöscht, wenn man da mal Beispiele bringt. Obwohl ich, wenn ich auch kritisch schreibe, kein Gegner Israels an sich bin, sonst hätte ich nicht schon messianische Juden dort unterstützt.

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asderrix
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Beitrag von asderrix »

Hallo Edi,
Darum ging es mir hier aber gar nicht, sondern nur darum, dass eben die Akkreditierung entzogen werden kann, was du ja angezweifelt hast.
Das habe ich nicht angezweifelt das ist mir klar.

Du schriebst oben:
Edi hat geschrieben: Die KEP ist ohnehin praktisch gesehen Partei und ein bekannter deutscher Journalist der KEP, der immer aus Israel berichtet, sagte vor längerer Zeit hinter vorgehaltener Hand einem messianischen Juden, er dürfe nichts GEGEN Israel berichten, sonst verliere er seine Akkreditierung als Journalist in Israel und könne aus Israel ausgewiesen werden.
Worauf ich mich erkundigte und von Johannes Gerloff bestätigt bekam, dass diese Aussage nicht von ihm ist und er der einzige den so eine Aussage meinen könnte ist.

Übrigens, ich erhielt von Zelem noch keine Antwort.

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Edi
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Beitrag von Edi »

IDEA hat jetzt mal etwas berichtet, was man sonst fast nirgends liest:

http://www.zelem.de/aktuelles/ideaspektrum.html

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WiTaimre
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Beitrag von WiTaimre »

IDEA hat jetzt mal etwas berichtet, was man sonst fast nirgends liest:

naja, es geht da um 2Messianische Juden", die sich auch reichlich unbeliebt machten. Musst mal ueberlegen - im Internet werben welche unter einem Motto wie "Frag den Rabbi" dafuer, es sollten sich so ca 5-6 Millionen glaubensfeste Christen (Baptisten sind gemeint, Sued-USA, die sind aus dem Weltverband der Baptisten ausgeschlossen worden) auf jede Weise den Beitritt ins Judentum erschleichen - egal welcher Richtung - um dann ein Einwandern im Hl.Land einzufordern und die Juden zu imitieren, bis sie den letzten getauft haetten, und dann komme der Messias und Friede und Seligkeit ...
Das taten dann auch welche mit Eifer, bis Juden zuviel kriegten - seitdem haben Konvertiten kaum noch eine Moeglichkeit einzuwandern.
Es gibt allerdings verschiedene Gruppen "messianischer" Juden. Einige faelschen auch den Text des NT - mit Zielrichtung auf arglose russische Einwanderer, die mitunter echt wenig vom Glauben erfahren hatten, waehrend der SU-Zeit, wenn da einer ein Bombenopfer betrauert, kommen sie hin, geben sich als Mitjuden aus, nehmen sie mit in eine Synagoge, da wird Hebraeisch gebetet, Thorah verlesen und mit dem NT auf Hebraeisch weitergemacht, und wo der Nme Jesus im NT steht, fuegen sie ein "unser Messias und Erloeser", was die Unwissenden ueberzeugen soll, dass normalerweise die Juden schon laengst alle Christen seien. Laesst sich so einer dann taufen, bringen sie den oft nach Suedamerika weg, damit er nicht drauf kommt, was ihm passiert ist.
Sowas ist schon ziemlich unwuerdig.
Aber folkloremaessig wirken sie so schoen einheimisch, und da gibt es bei Idea neuerdings durchaus auch Artikel, die solche Messianiker moegen und daran Gefallen zu bekommen scheinen, ohne zu begreifen, dass sowas eines Christen unwuerdig ist - Luegen als Basis? - Einen Uebertritt erschleichen, um nachher zu sagen: ich bin ein getaufter Jude, ich wurde ueberzeugt! - Es sollen im "harten Kern" etwa 100.000 sein. - Man erkennt ja daran nicht, um welche der Messianiker es geht, und da, wo ich die diesbezueglichen Artikel las, wurde es nicht differenziert.

Es gab zwei aeltere Wellen solcher, die gingen offener vor, sie traten nicht durch List ins Judentum ein, sondern uebernehmen nur alles aus dem Judentum, was zum Christ-Bleiben passt, um a) im Hl.Land zu leben und b) durch Freundlichkeit und Hebraeisch-Reden Juden offen zum Konvertieren zu bringen. Die machten hier vor ca 30 Jahren eine grosse Zeltmission in Berlin, aber Juden traten nicht bei.
Auch die haben ein NT in Hebraeisch, doch wenigstens faelschen die nicht den Hl.Text. Sie trugen bei den einen einen Davidstern als Abzeichen, in den geschrieben steht "Jeschua".

In den USA machen sich die "schlimmeren" an studierende Juden heran, nehmen sie mit in ihre hebraeische Baptistengemeinde. Sie kalkulieren auch auf ungenuegende Kenntnisse, einige bleiben auch jahrzehntelang arglos dabei. Von denen, die dann ploetzlich drauf kamen, wurde schon eine entgegen-gerichtete Bewegung gegruendet: "Jews for Judaism", aber nun mit ebenso eifernder Methode belatschern die nun andersrum, allfaellig geheiratete Baptisten zum Uebertritt ins Judentum zu bringen.

Damit hat man das Chaos komplett... also werden allmaehlich auch diese tatsaechlich allesamt in Land Israel erzuernt abgelehnt.

Schalom - Pax
mfG WiTaimre
(also ich bin nicht sowas)

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Edi
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Beitrag von Edi »

@WiTaimre

Was du schreibst mag es alles geben, denn auf dem Gebiet gibt es auch die verrücktesten Dinge. Christen gibt es, die meinen, sich immer mehr dem Judentum anpassen zu müssen und zwar als geistliche Notwendigkeit. Sie laufen mit Kippa herum, halten den Sabat und manches andere mehr, sodass sich Juden oft zurecht daran stören.

Hier aber geht es wirkliche Juden,weil sie von jüdischen Eltern abstammen, die aber an Jesus Christus glauben.

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WiTaimre
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Beitrag von WiTaimre »

Hallo Edi :.)
Hier aber geht es wirkliche Juden,weil sie von jüdischen Eltern abstammen, die aber an Jesus Christus glauben.
Du, das bezweifel ich gar nicht, dass es passieren kaann, aber wo von Diskriminierungen duurch den Staat Israel oder Bewohner die Rede ist, das ist eine Folge dieser aggressiven zynischen Betrueger, die ben tatsaechlich erst einen Juden herstellen, um ihnn dann als "bekehrt" auszustellen, die keine Minute drandenken, juedische Glaubensinhalte irgendwie ernstzunehmen. Das Mimikri stehtt obenauf.
Stell Dir zum Vergleich einfach vor, Hindus wuerden sich in dieser Form vornehmen, sich als Katholiken einzuschleichen und Priester zu werden etc, um personell eines Tages den ganze Vatikan zu ersetzen und dann das Kastensystem zu lehren und erneut Menschen als Parias auszustossen, das wuerde auch Katholiken irgendwann hoch nervoes und unduldsam machen.
Ich sag Dir: den echten und ehrlichen Glaubens-Missionen kann man schlimmer kaum schaden als so. Jesus sagt doch "ICH bin die Wahrheit" - dazu passt Betrug guten Glaubens am allerwenigsten, nicht?
Ich erwaehnte auch, dass es mehrere Sorten Messianiker gibt.
Ohne Affront gemeint: Christentum ist nie eine Variante von Judentum gewesen, ausgehend vom Schulhaupt Jesus, da geb ich denen Recht, die sagen, es bringe nichts und sei historisch nicht legitim, nun hinzugehen und Jesus als Juden nachahmen zu wollen.

Wenn er ist, was Christen glauben, war er da immerhin auf eigener goettlich-seitiger Mission, das zu sein kann man nicht nachahmen. Er war ja auch keineswegs arm wie eine Kirchenmaus durchs Land gezockelt, denn es war noch hellenisch gepraegte Zeit, da wanderten viele Schhulen und wurden reihum versorgt. Das war auch einfacch praktischer so (Bede). Ein Lehrer hatte seine Schueler irgendwie noch zu ernaehren.

Man kann trotzdem legitim Spass daran haben, im Hl.Land in biblisch erwaehnten Orten zu leben und nach Landesart juedische Folklore in sein christliches Loben G"TTES zu uebernehmen, Gebote des AT auch mal selbst zu erfahren, wie es ist, sie zu beachten, oder im christlichen Lavater-Modell einen "Nathan der Weise"-3-Ringe Wettbewerb im caritativen Sektor anzutreten, wen man am Ende am meisten lieben wird. Arme sind genug fuer alle da, zumal auch durch die Intifada.

Aber so wahr wie eine auf Taeuschug und Luegen basierende Aktion auf keinen Fall eine gute Religion bezeugt, so wichtig ist es, wenn man von "Messianischen" redet, es strikt zu definieren, von welchen grad.
Die "Abstammungs-juedischen" Christus-Bekenner sind wieder eine andere Gruppe, die sich selbst die Satzung gaben, keine andern Konvertiten aufzunehmen, ueberwiegend aus Russland, absolut christlich gepraegt und geplant, sie werben aus Russland gekommene Menschen an, die wenigstens einen juedischen Grossvater hatten. Damit ist man noch nicht Jude, denn das ist man bei geborenen Juden nur durch eine dann auch juedische Mutter.

Einmal flogen zugleich 800 KGB-Agenten im Staat Israel auf, die sich Opa-Papiere von den durch Stalin Verfolgten ausgestorbenen juedischen Familien angeeignet hatten. Sie hatten gehofft, an US-Geheimnisse auf diese Weise heranzukommen. Da waren wohl einige mit aufgefallen.

Es sind ja fast 2 Mio aus Russland nach Israel gekommen. Unter Sowjets gab es aber keinen noch so kleinen juedischen Verein, viele Jahrzehnteland nur die Erziehun zum Homo-sowjeticus. Es kommen also fast 1/3 Leute dadurch hinein, die erstmal die Religion gar nicht kennen. Die waren auch nicht schon Christen.
Aus denen rektrutiert sich der eine der mehreren messianischen Verein, welcher nur solche akzeptiert. Sie wollteen sich dadurch distanzieren von diesen plumpen Betruegern, die zur Erschleichung des Einwanderungsrechtes zum Zweck des wieder-Austretens sich um rabbinisch juristische Aufname ins Judentum bemuehen.
mfG WiT :.)

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

www.j-diocese.com (August 25, 2006) hat geschrieben:[right]http://img328.imageshack.us/img328/6829/bozicc064av.jpg[/right]
THE JERUSALEM DECLARATION ON CHRISTIAN ZIONISM

Statement by the Patriarch and Local Heads of Churches In Jerusalem

«Blessed are the peacemakers for they shall be called the children of God." (Matthew 5:9)»

Christian Zionism is a modern theological and political movement that embraces the most extreme ideological positions of Zionism, thereby becoming detrimental to a just peace within Palestine and Israel. The Christian Zionist programme provides a worldview where the Gospel is identified with the ideology of empire, colonialism and militarism. In its extreme form, it laces an emphasis on apocalyptic events leading to the end of history rather than living Christ's love and justice today.

We categorically reject Christian Zionist doctrines as false teaching that corrupts the biblical message of love, justice and reconciliation.

We further reject the contemporary alliance of Christian Zionist leaders and organizations with elements in the governments of Israel and the United States that are presently imposing their unilateral pre-emptive borders and domination over Palestine. This inevitably leads to unending cycles of violence that undermine the security of all peoples of the Middle East and the rest of the world.

We reject the teachings of Christian Zionism that facilitate and support these policies as they advance racial exclusivity and perpetual war rather than the gospel of universal love, redemption and reconciliation taught by Jesus Christ. Rather than condemn the world to the doom of Armageddon we call upon everyone to liberate themselves from the ideologies of militarism and occupation. Instead, let them pursue the healing of the nations!

We call upon Christians in Churches on every continent to pray for the Palestinian and Israeli people, both of whom are suffering as victims of occupation and militarism. These discriminative actions are turning Palestine into impoverished ghettos surrounded by exclusive Israeli settlements. The establishment of the illegal settlements and the construction of the Separation Wall on confiscated Palestinian land undermines the viability of a Palestinian state as well as peace and security in the entire region.

We call upon all Churches that remain silent, to break their silence and speak for reconciliation with justice in the Holy Land.

Therefore, we commit ourselves to the following principles as an alternative way:

We affirm that all people are created in the image of God. In turn they are called to honor the dignity of every human being and to respect their inalienable rights.

We affirm that Israelis and Palestinians are capable of living together within peace, justice and security.

We affirm that Palestinians are one people, both Muslim and Christian. We reject all attempts to subvert and fragment their unity.

We call upon all people to reject the narrow world view of Christian Zionism and other ideologies that privilege one people at the expense of others.

We are committed to non-violent resistance as the most effective means to end the illegal occupation in order to attain a just and lasting peace.

With urgency we warn that Christian Zionism and its alliances are justifying colonization, apartheid and empire-building.

God demands that justice be done. No enduring peace, security or reconciliation is possible without the foundation of justice. The demands of justice will not disappear. The struggle for justice must be pursued diligently and persistently but non-violently.

"What does the Lord require of you, to act justly, to love mercy, and to walk humbly with your God." (Micah 6:8)

This is where we take our stand. We stand for justice. We can do no other. Justice alone guarantees a peace that will lead to reconciliation with a life of security and prosperity for all the peoples of our Land. By standing on the side of justice, we open ourselves to the work of peace - and working for peace makes us children of God.

"God was reconciling the world to himself in Christ, not counting men's sins against them. And he has committed to us the message of reconciliation." (2 Cor 5:19)

His Beatitude Patriarch Michel Sabbah
Latin Patriarchate, Jerusalem

Archbishop Swerios Malki Mourad,
Syrian Orthodox Patriarchate, Jerusalem

Bishop Riah Abu El-Assal,
Episcopal Church of Jerusalem and the Middle East

Bishop Munib Younan,
Evangelical Lutheran Church in Jordan and the Holy Land


August 22, 2006
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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