Jungfrauengeburt

[Amigo]

Es ist, meines Erachtens, völlig wurscht (tschuldigung für die saloppe Ausdrucksweise), ob da junge Frau oder Jungfrau steht. Das ändert nichts daran, dass der Sachverhalt absurd ist.
[...]
Das "Argument" der "Jungfrauengeburt" war halt damals etwas überzeugendes während es heute das Gegenteil davon ist.

Welcher Sachverhalt ist absurd? Dass eine Jungfrau ein Kind gebiert und dennoch Jungfrau bleibt, oder dass das AT einen prophetischen Hinweis darauf enthält? Und was ist es, wofür das "Argument" der "Jungfrauengeburt" früher überzeugend war und heute nicht mehr ist? Die Ansicht des Augustinus, dass es Gott eben für geziemend hielt, aus einer Jungfrau Fleisch anzunehmen?

[Gast]

Genau das ist ja das traurige...

Hä? Was stimmt Dich traurig? Daß sich für mich AM CHRISTUSGESCHEHEN NICHTS ÄNDERN WÜRDE?

[Marlene]

Es wird aus dem Kontext klar, dass nicht leibliche Brüder und Schwestern gemeint sind. Vielleicht hat die Mutter Kirche nicht daran gedacht, dass vielen der Kontext egal ist und noch mehr Menschen die Vorgaben der Mutter Kirche selbst.

Aha, und welcher Kontext genau?

Mat 13, 54 Jesus kam in seine Heimatstadt und lehrte die Menschen dort in der Synagoge. Da staunten alle und sagten: Woher hat er diese Weisheit und die Kraft, Wunder zu tun? 55 Ist das nicht der Sohn des Zimmermanns? Heißt nicht seine Mutter Maria und sind nicht Jakobus, Josef, Simon und Judas seine Brüder? 56 Leben nicht alle seine Schwestern unter uns? Woher also hat er das alles? 57 Und sie nahmen Anstoß an ihm und lehnten ihn ab. Da sagte Jesus zu ihnen: Nirgends hat ein Prophet so wenig Ansehen wie in seiner Heimat und in seiner Familie.

Und warum nennt man eigentlich Jakobus den Herrenbruder?

[anselm]

Welcher Sachverhalt ist absurd? Dass eine Jungfrau ein Kind gebiert und dennoch Jungfrau bleibt, oder dass das AT einen prophetischen Hinweis darauf enthält? Und was ist es, wofür das "Argument" der "Jungfrauengeburt" früher überzeugend war und heute nicht mehr ist? Die Ansicht des Augustinus, dass es Gott eben für geziemend hielt, aus einer Jungfrau Fleisch anzunehmen?

"Dass eine Jungfrau ..." ist absurd, ich betone es gern noch einmal. Den Hinweis im AT würde nur als zeitgeschichtlich gebundene Aussage interpretieren, die in das damalige Verständnis passte. Die Aussage des Augustinus stammt doch wohl aus der selben Epoche, die sich gerne im religiösen Bereich mystisch-magischer Aussagen bediente (man denke z.B. an die griechische und römische Götterwelt oder die Mysterienkulte). Wenn überhaupt, dann ist nur eine Übertragung des Sinnes solcher Aussagen passend.

[Gast]

[Marlene]

Immerhin bestätigt Maria im Evangelium selbst, dass sie Jungfrau ist

Ach.

Welches Evangelium? Welche Stelle?

[anselm]

Dass eine Jungfrau ..." ist absurd, ich betone es gern noch einmal.

Liegt das daran, dass Wunder - im Sinn von "Geschehnissen, die den beobachtbaren Naturgesetzen widersprechen" - generell absurd sind? Oder nur dieses eine?

Du sprichst hier einen neuralgischen Punkt der Diskussion an: tut Gott Wunder, wenn ja, warum ist die "Jungfrauengeburt" nicht eines davon? Aber mit dem Argument "Wunder" kann man ganz schön viel Unfug anstellen, schließlich wäre dann prinzipiell alles möglich, da "bei Gott ja nichts unmöglich ist". Womit wir z.B. wieder bei so delikaten Themen wie der Theodizee wären. Aber ganz generell: ich glaube nicht, dass die Beweispflicht von gänzlich kontra-intuitiven Behauptungen demjenigen obliegt, der sie bestreitet. Sondern denjenigen, die sie aufstellen. Also, wo ist dein Beweis?

[Marlene]

Das ist für mich "Jungfräulichkeit" - unberührt von all dem Dreck, der einem nachgeworfen wird, 90 Jahre lang durchs Leben zu gehen und am Ende noch Gott loben können, daß er es gut mit einem gemeint habe...

Diese Definition mach ich sofort zu meinem persönlichen Dogma
Marlene

[Amigo]

Immerhin bestätigt Maria im Evangelium selbst, dass sie Jungfrau ist

Welches Evangelium? Welche Stelle?

Lk 1,34ff: Maria erklärt dem Engel, dass sie ein Jungfrauengelübde abgelegt hat. "Ich erkenne keinen Mann; ich bin die Magd des Herrn." Dass damit auf ein Jungfrauengelübde zu schliessen ist, ist nicht meine persönliche Weisheit und Erkenntnis, sondern dazu gibts Literatur (z.B. Dogmatik von Scheeben, 1957, S. 340-342) und Websites (z.B. http://www.theotokos.de/html/body_keusc ... lubde.html ) , die sich auf die entsprechende jüdische Tradition berufen. Maria war Jungfrau, als sie ihren Sohn vom Heiligen Geist empfing (und ich denke nicht, dass wir das in einem katholischen Forum gross argumentieren brauchen).

Damit ist nicht biblisch bewiesen, dass Maria eine Jungfrauengeburt hatte - aber sehr wohl, dass mit "Jungfrau" auch wirklich "Jungfrau" gemeint ist. Und nicht irgendwas anderes, das durch den Terminus "Jungfrau" verkleidet und vergeheimlicht werden wollte...

Grüsse,
Georg

[Geronimo]

Hier mal was aus dem Archiv:
Ob einer von euch weiß, wer der Verfasser ist?

Jungfrauengeburt I
Diesen Artikel glauben allein wir Christen, und werden darum für Toren und Narren gehalten in der Welt. Wenn Türken und Juden solches hören, lachen und spotten sie unser, und zwar unsere Klügler lachen unserer auch. Gleichwie alle Artikel in unserem Glauben für die Vernunft lächerlich und närrisch scheinen, also scheint dieser Artikel auch närrisch und lächerlich, daß der Engel hier verkündiget, Maria soll schwanger und eine Mutter werden und einen Sohn gebären; derselbe soll nicht allein wahrer Mensch, sondern auch wahrer Gott sein.

Jungfrauengeburt II
Das stößt zuerst aller Welt Weisheit vor den Kopf und ärgert sonderlich die Juden. Und zwar wenn die Welt länger stehen soll, wird man wohl inne werden, was der Teufel durch die Rotten wider diesen Artikel aufbringen wird; sie beginnen bereits diesen Artikel anzustechen und ihr Gift dawider zu säen. Darum laßt uns diesen Artikel wohl fassen und fest dabei bleiben, auf daß wir nicht hören, was die Vernunft hie klügelt, sondern was Gottes Wort davon saget. Dieser Artikel ist fest bezeuget, Beide, im Alten und Neuen Testament; darum muß er gewißlich wahr sein.

Jungfrauengeburt III
Welcher Artikel unser einiger Trost ist wider den Teufel, ja, wider alle Engel ... Er ist nicht Gott und Engel, sondern Gott und Mensch geworden... Diesen Trotz höret der Teufel ungern, daß unser Fleisch und Blut Gottes Sohn, ja Gott selbst ist, und regieret im Himmel über alles.

Jungfrauengeburt IV
Wenn ein Fürst zu armen Bettlern käme, und nicht allein ihnen Geld geben wollte, sondern würde auch selbst ein Bettler, dem könnten die Bettler nicht genug danken.

Jungfrauengeburt V
Der Teufel ist uns nahe gekommen, doch ist er uns nicht so nahe gekommen, daß er unser Natur an sich genommen hätte. Denn ob er gleich gefallen ist durch die Hoffart, und danach den Menschen auch dahin gebracht hat, daß er von Gott abgefallen ist; dennoch ist er kein Mensch worden, und uns nicht so nahe kommen, als nahe uns Gottes Sohn kommen ist, der unser Fleisch und Blut ist worden.

Jungfrauengeburt VI
Wenn sich der Teufel schon an uns machet, so kann er uns doch nicht fressen, denn Christus ist Mensch worden, aller Ding uns gleich, ausgenommen Sünde.

Jungfrauengeburt VII
Menschliche Natur ist schwer und träge, Gottes Wunder zu glauben. Aber Maria hats fein einfältig geglaubet, hat nicht mit der Vernunft danach getappet.

Jungfrauengeburt VIII
Der Teufel wollte allezeit gern, daß wir vom rechten Wege gingen, denn er weiß wohl, daß wer an Christum glaubet, selig wird; darum versucht er, wie er uns durch mancherlei Weisen und Wege verführen möge. Wenn er uns von diesem Artikel abgerissen hat, so hat er gewonnen. Was bei diesem Artikel bleibet und Christo fest anhanget, das tritt den Teufel mit Füßen. Was aber von Christo fället, das tritt der Teufel mit Füßen.

Jungfrauengeburt IX
Empfangen vom Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria... Dieser Artikel muß bleiben in der Christenheit; denn es ist ein trefflicher, hoher Artikel, dawider sich stößt erstlich der Teufel, danach auch alle, die es mit dem Teufel halt


Geronimo
(bevor ihr mich prügelt, sagt mir Bescheid, damit ich mich warm anziehe )

[Gast]

Luther. - Und?

[umusungu]

Die Zusammengehörigkeit Jesu Christi mit dem ganzen Menschengeschlecht mußte die frühe Kirche besonders gegen einige Irrlehren verteidigen, die behaupteten, Christus habe nur einen himmlischen (pneumatischen) Leib besessen, der nicht aus dem Zusammenhang des Menschengeschlechts stamme, sondern unmittelbar von Gott erschaffen worden sei. Um demgegenüber die Geschlechtseinheit Jesu mit der übrigen Menschheit festzuhalten, wurde im apostolischen Glaubensbekenntnis formuliert: "geboren aus der Jungfrau Maria".

[Juergen]

Es hat keinen Sinn einen Zweifler alles zum hundertelfzigstenmale zu erklären.

[Robert Ketelhohn]

»Aha, und welcher Kontext genau?

• Mat 13, 54 Jesus kam in seine Heimatstadt und lehrte die Menschen dort in der Synagoge. Da staunten alle und sagten: Woher hat er diese Weisheit und die Kraft, Wunder zu tun? 55 Ist das nicht der Sohn des Zimmermanns? Heißt nicht seine Mutter Maria und sind nicht Jakobus, Josef, Simon und Judas seine Brüder? 56 Leben nicht alle seine Schwestern unter uns? Woher also hat er das alles? 57 Und sie nahmen Anstoß an ihm und lehnten ihn ab. Da sagte Jesus zu ihnen: Nirgends hat ein Prophet so wenig Ansehen wie in seiner Heimat und in seiner Familie.

Und warum nennt man eigentlich Jakobus den Herrenbruder?«

Das ist alle Monate immer wieder dieselbe Geschichte, Marlene …

Daß die „Brüder Jesu“ nicht leibliche Brüder, sondern nahe Verwandte – mutmaßlich Vettern – waren, ist ja seit Jahrtausenden bekannt. Derselbe Sprachgebrauch ist auch heute noch nicht bloß im Orient, sondern auch im slawischen Sprachraum anzutreffen. Ich könnte da aus intimer Kenntnis manches Liedchen von einschlägigen Mißverständnissen singen.

Die einschlägigen Schriftstellen für sich erlauben zwar in der Tat keine Entscheidung, die „Brüder“ als „Vettern“ oder dergleichen zu übersetzen, im Gegenteil: Solange das Nächstliegende nicht durch den Kontext oder sonstige Gründe in Frage gestellt wird, darf man es schlicht so annehmen, wie es dazustehen scheint. Hier legen aber sowohl der weitere Kontext der Schrift selbst wie auch die frühkirchliche Tradition nahe, daß es leibliche Brüder nicht gab, woraus wir messerscharf schließen, daß hier die weitergefaßte Interpretation des orientalischen Begriffs vom Bruder zutrifft.

Die Schrift gibt nicht den leisesten Hinweis, es könne sich bei den von ihr erwähnten „Brüdern Jesu“ um Söhne Mariens handeln, vor allem dort nicht, wo man sie erwarten würde, wie bei den Kindheitsberichten oder bei der Kreuzigung. Christus vertraut seine Mutter dem Johannes an: Hier würde man die Erwähnung leiblicher Brüder unbedingt erwarten, insbesondere jüngerer Kinder Mariens. Ältere Kinder sind ja durch die Berichte von der Empfängnis und Geburt Jesu bereits ausgeschlossen.

Dort wiederum würde man erwarten, eventuelle Kinder Josephs aus einer früheren Ehe erwähnt zu finden. Doch nichts dergleichen. Die Schrift selbst legt darum bereits nahe, daß jene beiläufig erwähnten „Brüder Jesu“ keine leiblichen Brüder waren. Die außerbiblische Überlieferung bestätigt das.

Denn für die frühchristliche Tradition steht vom ersten Anfang an, sobald sie uns aus den Quellen faßbar wird, die immerwährende Jungfrauschaft Mariens fest. Dabei geht es gerade um Zeugnisse, die in Zusammenhang mit der Jerusalemer Sippe Jesu stehen, näherhin mit dem „Herrenbruder“ Jacobus, dem ersten Bischof von Jerusalem, und mit seinem Nachfolger Simeon, dem Emmausjünger und späteren Märtyrergreis, Sohn des Clopas oder Cleophas, eines Bruders oder engen Verwandten Josephs, des Nährvaters Jesu.

Als Quellen zu nennen sind hier insbesondere Hegesipp, das sogenannte Protevangelium Jacobi und Aristides.

[otto]

Dieser Beitrag wurde explizit für diesen Thread verfasst, und nicht für diesen Auferstehung und HimmelfahrtThread

Das Evangelium nach Lukas, Kapitel 10,1-16


Die Aussendung der zweiundsiebzig Jünger

1 Danach suchte der Herr zweiundsiebzig andere aus und sandte sie zu zweit voraus in alle Städte und Ortschaften, in die er selbst gehen wollte.
2 Er sagte zu ihnen: Die Ernte ist groß, aber es gibt nur wenig Arbeiter. Bittet also den Herrn der Ernte, Arbeiter für seine Ernte auszusenden.
3 Geht! Ich sende euch wie Schafe mitten unter die Wölfe.
4 Nehmt keinen Geldbeutel mit, keine Vorratstasche und keine Schuhe! Grüßt niemand unterwegs!
5 Wenn ihr in ein Haus kommt, so sagt als erstes: Friede diesem Haus!
6 Und wenn dort ein Mann des Friedens wohnt, wird der Friede, den ihr ihm wünscht, auf ihm ruhen; andernfalls wird er zu euch zurückkehren.
7 Bleibt in diesem Haus, esst und trinkt, was man euch anbietet; denn wer arbeitet, hat ein Recht auf seinen Lohn. Zieht nicht von einem Haus in ein anderes!
8 Wenn ihr in eine Stadt kommt und man euch aufnimmt, so esst, was man euch vorsetzt.
9 Heilt die Kranken, die dort sind, und sagt den Leuten: Das Reich Gottes ist euch nahe.
10 Wenn ihr aber in eine Stadt kommt, in der man euch nicht aufnimmt, dann stellt euch auf die Straße und ruft:
11 Selbst den Staub eurer Stadt, der an unseren Füßen klebt, lassen wir euch zurück; doch das sollt ihr wissen: Das Reich Gottes ist nahe.
12 Ich sage euch: Sodom wird es an jenem Tag nicht so schlimm ergehen wie dieser Stadt.
13 Weh dir, Chorazin! Weh dir, Betsaida! Wenn einst in Tyrus und Sidon die Wunder geschehen wären, die bei euch geschehen sind - man hätte dort in Sack und Asche Buße getan.
14 Tyrus und Sidon wird es beim Gericht nicht so schlimm ergehen wie euch.
15 Und du, Kafarnaum, meinst du etwa, du wirst bis zum Himmel erhoben? Nein, in die Unterwelt wirst du hinabgeworfen.
16 Wer euch hört, der hört mich, und wer euch ablehnt, der lehnt mich ab; wer aber mich ablehnt, der lehnt den ab, der mich gesandt hat.

Damit ist eigentlich alles gesagt, wer nicht Glauben will oder kann der kann auch nur schwer überzeugt werden.

Es liegt nicht an uns Beweise zu führen, an uns liegt es denn Staub von unseren Füßen abzuschütteln. Wir können niemanden den wahren Glauben aufzwingen, auch unsere Glaubenswahrheiten können den Zweiflern nicht aufgezwungen werden. Nur die Verkündung kann den Zweifel zerstören, aber wenn die Verkündung nicht angenommen wird, müssen wir weiter ziehen. Es hat keinen Sinn einen Zweifler alles zum hundertelfzigstenmale zu erklären.

Dieser Beitrag wurde hier geschrieben und hier soll er bleiben.

[Dr. Dirk]

OK, wenn es schon mit den "gröberen" Glaubenssätzen Probleme gibt, braucht man sich über subtilere Dinge (wie die Jungfrauengeburt) gar nicht erst zu unterhalten...

[Dr. Dirk]

Und warum nennt man eigentlich Jakobus den Herrenbruder?

Übrigens werden von beiden Aposteln Jakobus in der Bibel die Väter genannt, der eine ist Jakobus, der Sohn des Alphäus, der andere ist Jakobus, der Sohn des Zebedäus. Der Apostel Jakobus, der Bruder des Herrn, kann also gar nicht der leibliche Bruder Jesu sein, denn dann wäre er Sohn des Josef.

Gottes Segen,
Dirk

[Robert Ketelhohn]

Laßt mich die Sache mit den Brüdern Jesu noch etwas ausführlicher erklären, auch wenn ich das sehr ähnlich hier bereits wiederholt getan habe.

Zunächst ist davon auszugehen, daß das Hebräische (oder Aramäische) zwischen „Bruder“ und „Vetter“ nicht unterscheidet. Für beides gibt es nur ein Wort: ’ach. Das Griechische dagegen könnte durchaus unterscheiden: ἀδελϕός – „Bruder“, ἀνεψιός – „Vetter“, συγγενής – „Verwandter“.

Wie verwenden nun beispielshalber alttestamentliche Texte diese Begriffe? – Im Buch Leviticus (25,49) steht in der griechischen LXX für den Begriff „Vetter“, den manche Übersetzungen bringt, nicht bloß ein einziges Wort, sondern drei: υἱὸς ἀδελϕοῦ πατρὸς – „Sohn des Bruders des Vaters“. Das hebräische Original hat hier zwei Wörter, nämlich: „Sohn des Onkels“.

Hebräisch sind beide Wörter für sich durchaus mehrdeutig. Das Wort für „Onkel“ kann auch so viel wie „Geliebter“ bedeuten, „Sohn“ auch ganz allgemein „Abkömmling“, „Enkel“, „junger Mann“. In der konkreten, etwas komplizierten Formulierung (erst recht auf griechisch) wird aber deutlich, daß hier eine konkrete Verwandtschaftsbeziehung beschrieben werden soll, genauer als es mit dem sonst gebrauchten Wort ’ach möglich wäre. Das findet sich in dieser Konkretheit jedoch selten in der Schrift.

So etwa auch nicht an zwei Stellen im zweiten Maccabæer-Buch (II Mcc 11,1.35), wo manche Übersetzungen den Lysias einen Vetter des Königs nennen. Tatsächlich wird dort im (griechischen) Original jedoch bloß allgemein von Lysias als einem „Verwandten“ (συγγενής) des Königs geredet.

Interessanter – auch auch repräsentativer für den biblischen Sprachgebrauch – ist dagegen eine dritte Stelle, die ich anführen möchte: Tb 7,2. Hier sind uns zwei deutlich voneinander abweichende griechische Fassungen überliefert, eine durch die Codices Alexandrinus und Vaticanus, die andere durch den Codex Sinaiticus.

Cdd. Alex. Vat.: καὶ εἶπεν Ραγουηλ Εδνα τῇ γυναικὶ αὐτοῦ Ὡς ὅμοιος ὁ νεανίσκος Τωβιτ τῷ ἀνεψιῷ μου.
Cd. Sin.: καὶ εἶπεν Εδνα τῇ γυναικὶ αὐτοῦ Ὡς ὅμοιος ὁ νεανίσκος οὗτος Τωβει τῷ ἀδελϕῷ μου.
Die erste Variante übersetzt hier – dem Sinn des Kontexts entsprechend – eindeutig „Vetter“ (ἀνεψιός), während der Sinaiticus jenen unbestimmten Begriff „Bruder“ (ἀδελϕός) bringt, welcher in der LXX auch sonst fast immer das hebräische ’ach wiedergibt.

Doch wie fahren Vaticanus und Alexandrinus fort? – Tb 7,3 par.: Πόϑεν ἐστέ, ἀδελϕοί; – Und Tb 7,4 par.: Γινώσκετε Τωβιτ τὸν ἀδελϕὸν ἡμῶν; – In den beiden unmittelbar folgenden Versen wird also auch hier der Begriff Bruder (ἀδελϕός) in allgemeiner Weise gebraucht, nicht den leiblichen Bruder bezeichnend.

Dasselbe wirst du durchgängig im Alten Testament immer wieder finden. Oder frag heutige Orientalen. Oder mich. Wie ich nämlich vorhin schon angedeutet habe, hatte ich lange Zeit Schwierigkeiten zu verstehen, wen meine Frau – die aus Odessa stammt – meinte, wenn sie von ihrer „Schwester“ sprach. Manchmal meinte sie tatsächlich ihre leibliche Schwester, häufiger aber ihre Cousine.

Wie sieht es im Neuen Testament generell mit diesen Begriffen aus? – Daß Paulus im Colosserbrief einmal den konkreten Begriff für Vetter (ἀνεψιός) gebraucht – der einzige Nachweis im Neuen Testament –, besagt nicht viel für die Verwendung des Begriffs ἀδελϕός – „Bruder“. Vielmehr zeigt sich, wenn man die Stellen durchgeht (nicht nur die von dir angeführten), daß das griechische Neue Testament den Brauch der griechisch-jüdischen LXX fortsetzt, ἀδελϕὸς bald im konkreten Sinne, bald im allgemeinen zu gebrauchen.

Die Stellen, die von Jesu „Brüdern“ reden, sind bereits, wenn man sie für sich nimmt, sehr allgemein gehalten und erinnern rein sprachlich an die unbestimmte Verwendung im oben beschriebenen Sinne. Das ist jedoch sehr vage und berechtigt nicht zu weiteren Schlüssen. Gewichtiger ist, was ich vorhin bereits dargestellt habe: daß gerade dort, wo man eine Erwähnung leiblicher Geschwister Jesu (oder auch leiblicher Kinder Josephs) erwarten würde, sich keinerlei Andeutung auf ihre Existenz findet.

Es kommt aber noch eines hinzu, und das ist entscheidend. Mt 13,55 macht ja einige „Brüder Jesu“ namhaft. Zwei davon – Jacobus und Joses (oder Joseph) – identifiziert Matthæus selber: als Söhne einer der „anderen Marien“ (Mt 27,55-56); entsprechend auch Mc 15,40-41.47; 16,1; Lc 24,10. Die andern, Judas (Thaddæus) und Simon (vermutlich der „Zelot“) lassen sich durch Hegesipps Berichte identifizieren. Simon (oder Simeon) war jener Emmausjünger, der später als Nachfolger des Jacobus (des Herrenbruders, wahrscheinlich identisch mit dem „Kleinen“) zweiter Bischof von Jerusalem wurde.

Ihr Vater war ausweislich der Schrift jener Cleophas oder Clopas (vgl. Jo 19,25), Mann der „anderen Maria“, den die urkirchliche Tradition als zweiten Emmausjünger und Bruder (oder engen Verwandten) Josephs kennt, des Nährvaters Jesu.

Nach all dem wird am Ende regelmäßig gefragt: Und wenn nun Maria doch mehrere Kinder gehabt hätte, was wäre daran denn so schlimm? – Davon redet ja keiner. Aber Gottes Plan für Seine Mutter war offenbar ein anderer. Darum frage ich zurück: Weshalb setzt ihr so viel Kraft daran hinwegzuerklären, was die Kirche von Anfang an überliefert hat? Wäre es nicht angemessener zu fragen, welche zeichenhafte Bedeutung es für mich hat, daß es dem Herrn gefiel, aus der Jungfrau Fleisch anzunehmen? Daß Seine Mutter immerwährend Jungfrau bleibt?

[Robert Ketelhohn]

Noch einen Nachtrag, zur Geschichte der Lehre von der Geburt des Herrn aus der Jungfrau. – Die Kirche hat von Anfang an Maria als Jungfrau verehrt (virgo, παρϑένος), wie wir insbesondere aus den ältesten Taufsymbolen wissen. Solche Verehrung der Jungfrau wäre widersinnig, wenn die Jungfräulichkeit keine immerwährende gewesen wäre.

Das erste ausdrückliche Zeugnis – um das Neue Testament und die neutestamentlichen Apokryphen beiseite lassen – stammt aus der Ἀπολογία des Aristides (um 140 n. Chr.): »… ἄϕϑορον τὴν παρϑενίαν τῆς Τεκούσης καὶ μετὰ τὸν τόκον ϕυλάξας« (ap. VII; im selben Kapitel formuliert Aristides übrigens auch bereits sehr klar die Lehre von der hypostatischen Union der beiden Naturen in Christo).

Seit etwa der Mitte des vierten Jht.s erscheint in den östlichen Taufsymbolen der Begriff der ἀειπαρϑένος, der „Immerjungfrau“. Dann häufen sich auch die ausdrücklichen Erwähnungen in der Väterlitteratur (wie sich ja überhaupt erst dann die kirchlichen Quellen häufen: vorher haben wir nicht viel, was überliefert wäre).

So redet Ephræm der Syrer die Gottesmutter in mehreren hymnischen Gebeten an als »παρϑένος μετὰ τόκον«. Epiphanius von Salamis äußert sich im selben Sinne, Hieronymus hat ein ganzes Buch »de perpetua virginitate beatæ Mariæ« geschrieben (383). Ebenso spricht Gregor von Nyssa in einer Weihnachtshomilie von 386 über Maria: »ἡ μετὰ τόκον παρϑένος«. Ambrosius schreibt in seinem Brief 92 (von 389) ausführlich darüber und kommt zu dem klaren Schluß: »virgo permanet«. Drei Jahre später schreibt auch Ambrosius ein Buch »de institutione virginis et s. Mariæ virginitate perpetua« (und noch oft ähnlich, nicht zuletzt in seinen Hymnen).

Auch Augustin spricht selbstverständlich in mehreren Weihnachtspredigten von der virgo perpetua (und öfter ähnlich). Ausdrücklich lehrt er die virginitas post partum auch in seiner Musterkatechese für Taufbewerber »de catechizandis rudibus«, woraus – ebenso wie aus dem oben erwähnten Begriff der ἀειπαρϑένος in den Taufsymbolen – erhellt, daß die Kirche diese Lehre als festen Bestandteil des depositum fidei an die Katechumenen übergab.

Ich könnte dafür endlos weitere Zitate anführen: Cyrill von Alexandrien, Zeno von Verona, Ambrosiaster, Didymus Alexandrinus und viele andere. Das Ergebnis ist klar: Es handelt sich um den Glauben der Kirche.

[Juergen]

Ich könnte dafür endlos weitere Zitate anführen: Cyrill von Alexandrien, Zeno von Verona, Ambrosiaster, Didymus Alexandrinus und viele andere. Das Ergebnis ist klar: Es handelt sich um den Glauben der Kirche.

Recht hast Du!

[Dr. Dirk]

Nach all dem wird am Ende regelmäßig gefragt: Und wenn nun Maria doch mehrere Kinder gehabt hätte, was wäre daran denn so schlimm? – Davon redet ja keiner.

Was wäre so schlimm daran, wenn die Bundeslade außer den Steintafeln mit den zehn Geboten, dem Wort Gottes, noch Steintafeln mit irgendwelchen anderen Texten enthalten hätte? Wäre nicht schlimm! --- oder?
Was wäre schlimm daran, wenn die Lade des neuen Bundes, Maria, außer dem Wort Gottes noch andere Kinder getragen hätte? Überhaupt nicht schlimm, oder?

Was wäre so schlimm daran, wenn die Bundeslade ausser einem Gefäß mit Manna noch andere Brote enthalten hätte? Nichts?
Was wäre schlimm daran, wenn die Lade des neuen Bundes noch andere Kinder getragen hätte, als das Brot, das vom Himmel kammt, nämlich Jesus selbst?

Was wäre so schlimm daran, wenn in der Bundeslade außer dem Hohepriesterstab noch andere Spazierstöcke enthalten gewesen wäre? Nichts?
Was wäre schlimm daran, wenn Maria, die Lade des neuen Bundes noch ein anderes Kind getragen hätte, als den Hohepriester Jesus?

Ich denke, man muss schon etwas beten, um entscheiden zu können, ob das, was vordergründig nicht schlimm erscheint, wirklich nicht schlimm wäre.

Gottes Segen,
Dirk

[Julia Wolf]

Den 80jährigen Mann kenne ich persönlich.

Aber aus einem Internet-forum für als Kind sexuell mißbrauchte Menschen (das Forum lernte ich durch eine Bekannte kennen, ich selbst bin nicht eine Betroffene) weiß ich von einem Fall einer jungen Frau, deren Eltern einer Sekte angehören. Diese Sekte mißbraucht und mißhandelt Kinder im Namen Gottes (gibt es sogar öfters als nur in diesem einen Fall!).

Diese Frau ist traumatisiert. Sie sollte z.B. in der Schule einen Vortrag zu einem ähnlichen Thema halten (über die Sekte "Kinder Gottes" glaub ich), sie traute sich dem Lehrer nicht sagen, warum sie das Thema nicht wollte.
Während des Vortrages hat sie Atemnot bekommen, den Lehrer geohrfeit, hat sich erbrochen, und mußte nach Hause geschickt werden, weil die Erinnerungen daran sie überfluteten. Der Direktor wurde eingeschaltet und zeigte viel Verständnis.
Diese Frau hat gerade vor ein paar Tagen geschrieben: sie kann nicht an Gott glauben. Es gibt keinen Gott.

Kann sie sich frei entscheiden? Bei ihr kommen mit dem Begriff "Gott" sofort die Bilder des Mißbrauchs hoch. Ich glaube, bei ihr ist sogar die Entscheidung nicht an Gott zu glauben, der erste (und für sie vielleicht zeitlebens einzige) Schritt, sich dem wirklichen Gott anzunähern.

[Dr. Dirk]

Was ist daran bitteschön blumig? Es ist ein konkretes Beispiel für eine sehr wichtige biblische Verbindung zwischen dem alten und neuen Bund, die sich sehr wohl Auswirkung hat auf den Christusglauben. Wenn Du annimmst, dass Jesus leibliche Brüder und Schwestern hatte, dann kannst Du den Titel "Lade des neuen Bundes" für Maria streichen, was Auswirkung hat auf die biblische Begründung der Eucharistie, des Hohepriesteramtes Jesu im neuen Bund und letztendlich der göttlichen Natur Jesu. Du kappst eine sehr wichtige Verbindung zwischen dem neuen und alten Testament bezüglich der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel, was Auswirkungen hat auf die biblische Begründung der unbefleckten Empfängnis und der besonderen Aufgabe Mariens als Fürsprecherin und Mutter aller Menschen. Natürlich findet sich das alles auch im NT, aber das alte Testament ist ein wichtiger Zeuge für die Wahrheit des christlichen Glaubens. Das ist nicht nur mir wichtig, sondern auch den Evangelisten Matthäus und Johannes, die besonders viel Wert auf das Zeugnis des alten Testamentes für die Wahrheit der Verkündigung Jesu heranziehen, das ist für Paulus wichtig, der das in seinen Briefen ebenso getan hat, das ist vielen Kirchenvätern wichtig und der gesamten Kirche, die ja nicht umsonst das AT in die Bibel aufgenommen hat.

Also nochmal: Schon allein weil Maria die Lade des neuen Bundes ist, kann sie außer Jesus keine weiteren Kinder ausgtragen haben.

Der Glaubenssatz der immerwährenden Jungfräulichkeit ist kein romantisches und blumiges Wunschdenken einiger weltfremder Träumer, sondern er ergibt sich knallhart aus dem Glaubensschatz der Kirche. Und bis mir jemand das Gegenteil beweist glaube ich, dass die Kirche den Glauben an die immerwährende Jungfräulichkeit vertritt, weil er so essentiell wichtig ist für den Christusglauben. Ein Beispiel dafür (es gibt sicherlich viele davon) habe ich hier genannt.

Dass es keine Auswirkungen auf Deinen persönlichen Christusglauben hat, wenn Maria nicht jungfräulich geblieben ist, sei Dir überlassen. Für den Christusglauben der Kirche jedenfalls ist es sehr wichtig. Schon allein deswegen ist es schlimm, darauf verzichten zu wollen.

Gottes Segen,
Dirk

[Dr. Dirk]

Du verstehst nicht, dass alles, was Maria betrifft, auch Jesus betrifft, denn Maria weist immer auf Jesus.

[Dr. Dirk]

Tja, das mag ja alles für Dich stimmen. Niemand verlangt von Dir, daß Du darauf verzichtest. Aber Du willst doch den vielen, vielen Menschen, für die die Jungfrauengeburt nicht von essentieller Bedeutung ist, nicht absprechen, daß sie auch zur Kirche gehören?

Margarete

Nein, will ich nicht. Ich will nur sagen, dass die Jungfrauengeburt nicht nur für mich persönlich wichtig ist, sondern von der Kirche als essentiell angesehen wird. Ich habe versucht zu erklären, nicht auszugrenzen. Wenn Du hier der Kirche nicht folgen willst, kann ich versuchen zu erklären, warum Du folgen solltest, aber es ist letztendlich nicht mein Problem.

[Juergen]

Tja, das mag ja alles für Dich stimmen. Niemand verlangt von Dir, daß Du darauf verzichtest. Aber Du willst doch den vielen, vielen Menschen, für die die Jungfrauengeburt nicht von essentieller Bedeutung ist, nicht absprechen, daß sie auch zur Kirche gehören?

Ich zitiere hier mal Margarete, aber der Ausdruck ist schon mehrfach gefallen; doch verstehe ich nicht ganz was der/die Schreiber damit meinen.

Was soll es bedeuten, wenn gesagt wir: "die Jungfrauengeburt ist nicht von essentieller Bedeutung für den Christusglauben"

Soll es heißen:
Ich glaube, daß es eine Jungfrauengeburt war, doch es würde sich für mich nichts am Glauben an Christus ändern, wenn es sie nicht gewesen wäre.

Oder soll es heißen:
An die Jungfrauengeburt kann ich nicht glauben und glaube ich auch nicht. Es ist für meinen Glauben aber irrelevant.


? ?

[Dr. Dirk]

Interessante Frage, Jürgen.
Ich bin davon ausgegangen, dass die zweite Aussage gemeint ist.

[otto]

Was ist daran bitteschön blumig? Es ist ein konkretes Beispiel für eine sehr wichtige biblische Verbindung zwischen dem alten und neuen Bund, die sich sehr wohl Auswirkung hat auf den Christusglauben...

Dirk, ich glaube, da verwechselst Du was. Das "Bild", mit dem etwas zu beschreiben versucht wird, ist nicht DAS GESCHEHEN selbst.

Wenn Du annimmst, dass Jesus leibliche Brüder und Schwestern hatte, dann kannst Du den Titel "Lade des neuen Bundes" für Maria streichen, was Auswirkung hat auf die biblische Begründung der Eucharistie, des Hohepriesteramtes Jesu im neuen Bund und letztendlich der göttlichen Natur Jesu.

Erstens mal habe ich nicht gesagt, daß ich "annähme", daß Jesus leibliche Brüder und Schwestern hatte, sondern daß aus dem Wortgebrauch weder das eine (leibliche Brüder) noch das andere ("nur" nahe Verwandte) zwingend zu schließen sei.

Und ich "kappe" überhaupt nichts damit, schon gar nicht die Verbindung zwischen Altem und Neuem Testament: Das Bindeglied zwischen beiden, und für Christen die Erfüllung des Alten Testaments, ist JESUS CHRISTUS (und nicht seine Mutter).

Für Dich mögen all diese Marientitel wichtig sein, um Dir dieser Verbindung bewußt zu werden und zu bleiben. Aber es sind Titel, die Maria später zuerkannt wurden, um sie zu preisen - im Neuen Testament selbst findest Du KEINEN dieser Titel. - Es steht doch nirgendwo geschrieben, daß der Weg zu Christus ausschließlich über Maria führe!

...Auswirkungen hat auf die biblische Begründung der unbefleckten Empfängnis und der besonderen Aufgabe Mariens als Fürsprecherin und Mutter aller Menschen.

Überhaupt nicht. Was meinst Du übrigens hier mit "unbefleckter Empfängnis"? Doch nicht etwa die Jungfrauengeburt?

Noch einmal: weder an der nachbiblisch definierten, wegen der Erbsündenlehre notwendig gewordenen "unbefleckten Empfängnis" noch an der "Himmelfahrt Mariens" würde sich IRGEND ETWAS ÄNDERN, wenn sie nach Jesus, als ihrem erstgeborenen Sohn, noch andere Kinder gehabt HÄTTE...

Also nochmal: Schon allein weil Maria die Lade des neuen Bundes ist, kann sie außer Jesus keine weiteren Kinder ausgtragen haben.

Also nochmal: Das ist ein "blumiger" Ehrentitel, der ihr nachbiblisch verliehen wurde...

Dass es keine Auswirkungen auf Deinen persönlichen Christusglauben hat, wenn Maria nicht jungfräulich geblieben ist, sei Dir überlassen. Für den Christusglauben der Kirche jedenfalls ist es sehr wichtig. Schon allein deswegen ist es schlimm, darauf verzichten zu wollen.

Tja, das mag ja alles für Dich stimmen. Niemand verlangt von Dir, daß Du darauf verzichtest. Aber Du willst doch den vielen, vielen Menschen, für die die Jungfrauengeburt nicht von essentieller Bedeutung ist, nicht absprechen, daß sie auch zur Kirche gehören?

Margarete

Es hat keinen Sinn einen Zweifler alles zum hundertelfzigstenmale zu erklären.

Natürlich können auch Zweifler zur Kirche gehören.

[umusungu]

Wenn Du annimmst, dass Jesus leibliche Brüder und Schwestern hatte, dann kannst Du den Titel "Lade des neuen Bundes" für Maria streichen,

Wo kann ich diesen Titel finden? Er ist mir noch nie über den Weg gelaufen.

[Dr. Dirk]

Wenn Du annimmst, dass Jesus leibliche Brüder und Schwestern hatte, dann kannst Du den Titel "Lade des neuen Bundes" für Maria streichen,

Wo kann ich diesen Titel finden? Er ist mir noch nie über den Weg gelaufen.

Lauretanische Litanei. Welche Heiligen davon geschrieben haben, kann ich aus dem Gedächtnis nicht sagen.

[Gast]

Du verstehst nicht, dass alles, was Maria betrifft, auch Jesus betrifft, denn Maria weist immer auf Jesus.

Richtig, Dirk. Ich habe ja auch gar nichts gegen die Verehrung von Maria. Und so, wie Du es hier für DICH erläutert hast, führt Dein Weg über Maria nirgendwohin als zu Jesus.

Nur ist der Weg über Maria zu Jesus doch wohl nicht der einzig mögliche? Oder hat Jesus irgendwann einmal auf Maria gewiesen: "Sie ist der Weg..."?

Margarete

[Juergen]

Wenn Du annimmst, dass Jesus leibliche Brüder und Schwestern hatte, dann kannst Du den Titel "Lade des neuen Bundes" für Maria streichen,

Wo kann ich diesen Titel finden? Er ist mir noch nie über den Weg gelaufen.

Ich hatte erst an die Lauretanische Litanei gedacht, doch dort heißt es "Du Bundeslade Gottes"

Aber hier bin ich fündig geworden:

Freue Dich / Du Gott bergende Burg / Du wundersamer Berg des Heils /
freue Dich / Du goldne Brücke / die uns zu den Himmeln führt /
freue Dich / Du schwarze Erde / die das Himmelslicht gebar /
freue Dich / Du Stern der Meere / der die Finsternis vertreibt /
freue Dich / Du Sonnenbarke / Du Gefährt der Gottgeweihten /
freue Dich / Du unergründliches Geheimnis / offenbar allein den Liebenden /
freue Dich / Du reines Auge / darin sich das Licht erkennt /
freue Dich / göttlicher Schoß / Empfängnis des Geistes /
ewig jungfräuliche Mutter / die das Leben gebar +

Freue Dich / o Mutter Gottes / unsre Königin /
freue Dich / Du laut’res Heiligtum Gottes des Allerhöchsten /
freue Dich / Du Gott umfassendes Gefäß des Wortes /
freue Dich / von Gott erbauter heilig hoher Saal /
freue Dich / Du Gott geweihter Tempel / lichtes Himmelsheiligtum /
freue Dich / beseelter Hort und hochzeitliche Kammer /
freue Dich / Du heil’ger Schrein edler Gottesminnen /
freue Dich / Altar und Kelch und Priesterin im Haus der Weisheit /
geistige Lade des neuen Bundes / Wohnung des göttlichen Geistes +

Freue Dich / o Mutter Gottes / unsre Königin /
freue Dich / Du Szepter Davids / edelsteinprangende Krone /
freue Dich / Du Himmelspforte / Lichtgewand der Heiligen /
freue Dich / Du unverbrannter Dornbusch / freue Dich / Du schattenreicher Berg /
freue Dich / Du lichter Leuchter / freue Dich / Allreine /
freue Dich / Du edler Kelch / freue Dich / Du Burg des Heils /
freue Dich / göttliche Tafel heiliger Gemeinschaft Deiner Liebenden /
freue Dich / Du fester Halt / Schutz und Heil der Gläubigen /
freue Dich / Makellose / Mutter des Ewigen / Hoffnung der Welt +

Quelle

Bei solchen Fragen weiß schon Bart Simpson Rat: