Formen der ungeordneten Liturgie werden immer wichtiger?

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Walter
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Formen der ungeordneten Liturgie werden immer wichtiger?

Beitrag von Walter »

Zunächst weiß ich gar nicht, in welches Unterforum mit diesem Thema, denn wir haben nun zwar je eines für die ordentliche und die außerordentliche Form, aber noch keines für die ungeordnete Form der römisch-katholischen Liturgie.

Ich habe mich also fürs Refektorium entschieden, auch wenn der Autor in seiner 6. These die außerordentliche als eine mögliche (milieubedingte) Unterform der unordentlichen Liturgieform ansieht, ebenso wie etwa die liturgische Nachtwanderung fürs Männermilieu (10.) oder spezielle Motorrad- und Skatergottesdienste, exkusiv für das »Milieu der neue Unterschicht« (9.), die »auf ganz einfache und praktische Problemlösungen zielen sollen«, wahrscheinlich wie Vergasereinstellung, Ölfilterwechsel oder so.

Man darf sich fragen, inwieweit diese Thesen überhaupt in den christlichen Bereich gehören, aber immerhin stammen sie aus der Feder des Liturgiereferenten eines über 1600-jährigen deutschen Bistums. Hier nun die wichtigen Thesen zur nächsten Liturgiereform:

Liturgie-Thesenpapier

Vorüberlegungen:
  1. Mit der radikalen Wende des Denken von der Welt her hin zum Denken vom Subjekt her wandelt sich auch das ästhetische Empfingen. Gerhard Schulze beschreibt die Ästhetik in seinem Buch „Die Erlebnisgesellschaft“ auf dem Hintergrund der bundesrepublikanischen Entwicklung nach dem Krieg. In der Mangelgesellschaft hatte man wie von selbst Ziele von außen gesetzt bekommen. Es ging um die Sicherung der Existenz und um den Aufbau eines bescheidenen Wohlstands: Je mehr die Existenz gesichert war, muss sich der Mensch in der Überflussgesellschaft die Ziele selbst setzen. Die Sinnfrage, die Anfrage an den Einzelnen, rückt das Projekt des „schönen Lebens“ und die Ästhetik in den Vordergrund. Es geht nicht mehr um die Frage: Wo bekomme ich heute ein Stück Brot her? Vielmehr lautet sie: Welche von 200 Brotsorten wähle ich aus? Was verschafft mir ein befriedigendes Erlebnis? Und dabei spielen subjektive und vor allem ästhetische Perspektiven eine immer stärkere Rolle. Auf die Liturgie übertragen bedeutet dies. Es gilt nicht so sehr die Frage, ob sie „richtig“ oder „falsch“ ist, sondern insbesondere, ob sie „schön“ ist und eine Beitrag zum „schönen (Er-)leben“ leistet.
  2. Die Menschen heute denken vom Ich und nicht mehr von einem Dogmatismus her. Nicht weil die Liturgie das oder jenes behauptet, wird sie wertgeschätzt, sondern weil sie die persönliche Erfahrung ermöglicht. Die Liturgie wird dann erfolgreich sein, wenn sie die Existenz des Menschen in den Mittelpunkt stellt und sich dann fragt, wie Gott hier im Spiel ist. Die Liturgie von Gott her aufzubauen und dann zu fragen, was sie für den Menschen bedeutet, ist weit schwieriger für das Verständnis der Menschen. Das macht die geordnete Liturgie. Daneben werden Formen der ungeordneten Liturgie immer wichtiger.
  3. Die Nähe Gottes ist das Kennzeichen einer christlichen Liturgie. Wir feiern als Gemeinde, die sich als Volk Gottes versteht, nicht als Zuschauer. Dieser Grundsatz des Konzils sieht Gott in der Mitte der Gemeinde. Er ist ihr ganz nah. Es ist nicht der Gott, der in weiter Ferne wohnt und zu dem der Priester allein einen Zugang hat und als „Mittler“ fungiert, wie das noch in der vorkonziliaren Liturgie verankert war, zumindest im Denken. Auch der postmoderne Mensch sieht den ganzen Kosmos als von Gott erfüllt. Das kann zur Sprache gebracht werden. Die kosmologische Dimension, die dem Einzelnen einen größeren Horizont eröffnet, ist sowohl vom Gottesdienstgeschehnen wie auch vom „Zeitgeist“ her eine Bereicherung für die Liturgie.
  4. ...
  5. Menschen sind heute herausgefordert, die eigene Mission und Berufung für sich zu spüren. Gottesdienste, die sie in den Mittelpunkt stellen und mit dem Wesentlichen des Lebens (das Wesentliche ist dabei noch nicht definiert und kann immer nur in Beziehung zu dem gesehen werden, nach dem die Menschen fragen!) konfrontieren, sind „zeitgemäß“. Dafür braucht es intensive Vorbereitung ganz unterschiedlicher Formen, die den Menschen ein Angebot machen.
  6. ...
  7. Die Liturgie ist nur noch einer unter vielen Anbietern auf dem Markt. Will die Kirche mit ihrem liturgischen Angebot bei den neuen Milieus landen, muss sie diese akzeptieren. Wenn sie sich das klar macht und qualifiziert und hochstehend feiert, ohne darauf zu setzen, die Menschen jeden Sonntag binden zu wollen, hat sie eine Chance, sich auf dem Markt zu behaupten. Schließlich hat keine andere Institution eine längere Erfahrung als die Kirche. Verkürzt gesagt: Ihr Gottesdienst muss Profil zeigen, nicht um zu rekrutieren, sondern um die Menschen überhaupt erst einmal wieder mit Jesus Christus bekannt zu machen.
  8. ...
  9. ...
Von diesen Vorraussetzungen ausgehend, gibt es für die Liturgie große Chancen:
  1. Gottesdienste brauchen den Event. Der Event ist nichts von vorneherein Schlechtes. Er ist eine Vergemeinschaftungsform von heute. Es braucht Werbung und Öffentlichkeitsarbeit für diese Art von Gottesdiensten.
  2. Segnungsgottesdienst für die neuen Lebensübergänge, z.B. für geschiedene Paare ...
  3. ...
  4. ...
  5. Gottesdienste für das Internet sind erst noch zu entwickeln. Sie werden aber aufgrund der neuen Form der Netzwerkbildung immer dringender.
  6. Eine gepflegte alte Liturgie gehört ebenso dazu, die schauen, staunen lässt und erhebend wirkt.
  7. ...
  8. ...
  9. Für Milieus der neuen Unterschicht braucht es in der Sprache ganz einfache und auf praktische Problemlösungen zielende Gottesdienste. Z.B. einen Motorradgottesdienst, einen Skatergottesdienst usw.
  10. Liturgien im Zusammenhang mit anderen Initiativen. Z.B. Eine Nachtwanderung für Männer am Gründonnerstag mit liturgischen Elementen.
  11. ...
  12. ...
  13. Passagere Formen von Gottesdiensten sind gefragt, z.B. die Atempause am Mittag, die religiöse Filmnacht oder das Sonntagstheater. All das hat auf den ersten Blick wenig mit Liturgie zu tun, aber ließe sich mit dem, was Liturgie sein will, durchaus verbinden.
  14. Vor allem aber brauchen wir einen „neue“ Definition der Eucharistie, die sich weniger von der Feier selbst leiten lässt und diese so sehr in den Mittelpunkt stellt, dass sie sich schon fast wieder verselbständigt, sondern insgesamt das Leben, und zwar das umfassende Leben beschreibt und betreibt, in dem jeder einen Platz erhält. Eucharistie ist nicht nur die Versammlung an einem bestimmten Ort, sondern das diakonale Geschehen, das letztlich zu einer umfassenden Gemeinschaft führt. (vgl. Johannes-Evangelium).
Wolfgang Fischer, Liturgiereferent des Bistums Mainz [/color]
95 Thesen sind es nun doch nicht geworden, aber dennoch sehr ungeheuerlich, meine ich. :roll:
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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

Ich kenne solche Papiere. Ich habe dabei an zwei Diözesen gedacht, und die nämliche war dabei.

Solche verwirrten Denkweisen sind die negative Frucht der anthropozentrischen Rahner-Theologie. Leider ist sowas in Liturgiereferaten häufiger anzutreffen, als man meint. Gott sei Dank schafft es nicht jedes Papier ans Licht der Öffentlichkeit.

Ich möchte allerdings anmerken, dass mich in Mainz nicht mehr allzuviel überrascht. Allerdings haben sie eine sehr ansehnliche Dommusik.
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Maurus
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Beitrag von Maurus »

Es ist wie immer: Man erkennt einen Reform- bzw handlungsbedarf, und das erste was man macht ist, das Kind mit dem Bade auszuschütten. Dass man mit sog "niedrigschwelligen" Angeboten (zB die reichhaltigen Segnungsfeiern, die das Benediktionale enthält) auch Nicht-Kirchgänger wieder mal in die Kirche bekommen kann ist mittlerweile erkannt und es wird an manchen Orten schon praktiziert. Aber es langt natürlich mal wieder nicht, das erstmal zu probieren, man muss gleich das ganze litugische Gefüge auseinandernehmen. Zum Haareraufen.

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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

Maurus hat geschrieben:Man erkennt einen Reform- bzw. Handlungsbedarf, und das erste was man macht ist, das Kind mit dem Bade auszuschütten.
:jump: Dieses Problem hat die Kirche mancherorts übrigens nicht nur in liturgischen Fragen.

Was mich immer wieder verblüfft: ich kenne keine Gemeinde (außer vielleicht manche Domkirche oder bestimmte Klöster), in denen alle Formen der Liturgie und alle Ämter und Dienste zur wirklichen Entfaltung gebracht werden. Trotzdem schreit man allenthalben nach etwas Neuem. Ich frage mich immer, ob es Dummheit oder Boshaftigkeit ist. Auf jeden Fall ist es reiner liturgischer Vandalismus.
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Peregrin
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Beitrag von Peregrin »

Nanu, hat's noch keiner gesagt?


Mainz bleibt Mainz!


:ikb_jester:
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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

Peregrin hat geschrieben:
Mainz bleibt Mainz!


:ikb_jester:
:huhu:
Bild

(P.S.: Das ist keine Photomontage! :mrgreen: )
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Gehört Heinz Schenk nicht nach Frankfurt am Main?
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Raimund J.
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Re: Formen der ungeordneten Liturgie werden immer wichtiger?

Beitrag von Raimund J. »

Walter hat geschrieben:
Liturgie-Thesenpapier


[*]Liturgien im Zusammenhang mit anderen Initiativen. Z.B. Eine Nachtwanderung für Männer am Gründonnerstag mit liturgischen Elementen.
[[/color]
Sollen die dann das Geschehen im Garten Getsemane nachspielen? Wer meldet sich freiwillig als Knecht Malchus?
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Peregrin
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Re: Formen der ungeordneten Liturgie werden immer wichtiger?

Beitrag von Peregrin »

Raimund Josef H. hat geschrieben: Sollen die dann das Geschehen im Garten Getsemane nachspielen? Wer meldet sich freiwillig als Knecht Malchus?
Das wäre wohl zu männlich. Wahrscheinlich sollen sie einander an den Händen halten und darüber sprechen, was das heute für sie bedeutet.
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Maurus
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Beitrag von Maurus »

cantus planus hat geschrieben:
Peregrin hat geschrieben:
Mainz bleibt Mainz!


:ikb_jester:
:huhu:
Bild

(P.S.: Das ist keine Photomontage! :mrgreen: )
Seine Pontifikallliturgien sind übrigens 1a. Er streitet nicht nur für die ordentliche Form, er setzt sie auch buchstabengetreu um - wahrlich keine Selbstverständlichkeit heutzutage.


Da du in Köln ansässig bist:
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Das sind auch keine Photomontagen.

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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

Maurus hat geschrieben:Da du in Köln ansässig bist:
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Das sind auch keine Photomontagen.
Ich weiss! Mein Kardinal hat sich auch schon Momente der Schwäche erlaubt. :mrgreen:

Nein, im Ernst: bei Kardinal Meisner weiss man, dass er 100% zur Kirche steht und ein sehr frommer Mann ist - wenn er auch manchmal unerfreulich übers Ziel hinausschießen mag. Bei Kardinal Lehmann weiss ich nicht mehr, warum er er überhaupt noch dabei ist. Es gibt keine kirchliche Norm, die er in seiner Amtszeit noch nicht kleingeredet hat, kein päpstliches Wort, das er nicht aufgeweicht hat, und seine Amtsfühung in Mainz ist eine Katastrophe - das weiss ich von dort ansässigen Priestern (übrigens liberale und konservative).

Lehmann als Vorsitzender der Bischofskonferenz ist keine Auszeichnung, sondern ein Schrei der Hilflosigkeit des deutschen Episkopats. Dass er auch noch mit dem Kardinalspurpur ausgezeichnet wurde, war ein deutliches Zeichen, dass es mit Johannes Paul II. - Gott sei seiner Seele gnädig - zu Ende ging.
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Maurus
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Beitrag von Maurus »

cantus planus hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Da du in Köln ansässig bist:
Bild
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Das sind auch keine Photomontagen.
Ich weiss! Mein Kardinal hat sich auch schon Momente der Schwäche erlaubt. :mrgreen:
M.E. ist das keine "Schwäche". Er ist Bischof in einer Karnevalshochburg. Es geht einfach kaum anders. Kardinal Lehmann ist übrigens mitnichten Fastnachter - obiges Bild entstand, als das ZDF mal Benefizkappensitzungen zugunsten des Doms veranstaltete. Lehmann besucht in der Regel keine Sitzungen und zelebriert nicht mal die traditionelle Messe für die Garden. Noch weniger Berührung mit der Fastnacht ist in einer Stadt wie Mainz gar nicht möglich.
Nein, im Ernst: bei Kardinal Meisner weiss man, dass er 100% zur Kirche steht und ein sehr frommer Mann ist - wenn er auch manchmal unerfreulich übers Ziel hinausschießen mag. Bei Kardinal Lehmann weiss ich nicht mehr, warum er er überhaupt noch dabei ist. Es gibt keine kirchliche Norm, die er in seiner Amtszeit noch nicht kleingeredet hat, kein päpstliches Wort, das er nicht aufgeweicht hat,
Im Prinzip also eine Idealbesetzung - er gleich Meisner wieder aus. Im Ernst: Es ist ärgerlich, dass Lehmann immer alles mit Konsenssoße übergießen muss. Andererseits ist er natürlich so auch ein idealer Moderator, was der Bischofskonferenz und ihrem Bild nach außen insgesamt vermutlich genutzt hat.
und seine Amtsfühung in Mainz ist eine Katastrophe - das weiss ich von dort ansässigen Priestern (übrigens liberale und konservative).
Das stimmt tatsächlich - er ist zu wenig präsent. Und auf den Tisch hauen kann er eben nicht. Sein Ordinariat auch nicht (wenn es nicht gerade um eine alte Messe geht).
Lehmann als Vorsitzender der Bischofskonferenz ist keine Auszeichnung, sondern ein Schrei der Hilflosigkeit des deutschen Episkopats.
Man muss sich einfach mal das Aufgabenprofil angucken: Die deutschen Bischöfe nach außen vertreten, also auch bei den Medien. Hätte das etwa Kardinal Wetter tun sollen? Zum gruseln.
Dass er auch noch mit dem Kardinalspurpur ausgezeichnet wurde, war ein deutliches Zeichen, dass es mit Johannes Paul II. - Gott sei seiner Seele gnädig - zu Ende ging.
Das war mM einfach eine Folge aus erwiesener Loyalität. Und wenn nicht, dann hat es nichts damit zu tun, dass es bei Johannes Paul II. "dem Ende zuging". Wenn er irgendwas nicht konnte, dann Personalpolitik.

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Peregrin
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Beitrag von Peregrin »

Maurus hat geschrieben:Kardinal Lehmann ist übrigens mitnichten Fastnachter - obiges Bild entstand, als das ZDF mal Benefizkappensitzungen zugunsten des Doms veranstaltete. Lehmann besucht in der Regel keine Sitzungen und zelebriert nicht mal die traditionelle Messe für die Garden. Noch weniger Berührung mit der Fastnacht ist in einer Stadt wie Mainz gar nicht möglich.
Nanana. Den Orden "wider den tierischen Ernst" hat er sich schon abgeholt und auch eine Ansprache gehalten. Die war allerdings nicht sehr komisch.
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Walter
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Beitrag von Walter »

Peregrin hat geschrieben:Nanana. Den Orden "wider den tierischen Ernst" hat er sich schon abgeholt und auch eine Ansprache gehalten. Die war allerdings nicht sehr komisch.
Kard. Ratzinger hat 1989 schon den Karl-Valentin-Orden (eigentlich die höchste Auszeichnung "wider den tierischen Ernst") von der Münchner Faschingsgesellschaft Narrhalla verliehen bekommen. Wenngleich er ihn nicht persönlich in München abholen konnte/wollte, so hat er ihn dennoch angenommen und sich auch sehr humorvoll dafür bedankt. ;D
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Peregrin
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Beitrag von Peregrin »

Walter hat geschrieben: Kard. Ratzinger hat 1989 schon den Karl-Valentin-Orden (eigentlich die höchste Auszeichnung "wider den tierischen Ernst") von der Münchner Faschingsgesellschaft Narrhalla verliehen bekommen.
Ich sage nicht, daß das verkehrt ist. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß S.E., anders als dargestellt, nicht immer den größten denkbaren Abstand von allen Fasnachtsumtrieben eingehalten hat.
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Maurus
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Beitrag von Maurus »

Peregrin hat geschrieben:
Walter hat geschrieben: Kard. Ratzinger hat 1989 schon den Karl-Valentin-Orden (eigentlich die höchste Auszeichnung "wider den tierischen Ernst") von der Münchner Faschingsgesellschaft Narrhalla verliehen bekommen.
Ich sage nicht, daß das verkehrt ist. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß S.E., anders als dargestellt, nicht immer den größten denkbaren Abstand von allen Fasnachtsumtrieben eingehalten hat.
Jo, er hat sich den Orden abgeholt. Weil dies vielmehr als nur ein ordinäres Dinge ist. Er war nicht der erste Geistliche, der ihn angenommen hat. Anschließend besuchte er aus Kulanzgründen mal die Fernsehsitzung. Es war das erste und letzte Mal. Er ist fast 25 Jahre Bischof, was sind da 3 Veranstaltungen? Überhaupt begreife ich nicht, wo da das Problem ist. Ich finde es als Mainzer lachhaft, jemandem den Besuch einer Fastnachtsveranstaltung vorzuwerfen. Und auch auf kirchlicher Ebene kann dies kein ernsthafter Kritikpunkt sein. Das entbehrt doch jeder Substanz: "Ooh der Herr Kardinal war auf einer Fastnachtssitzung."

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Peregrin
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Beitrag von Peregrin »

Maurus hat geschrieben:Überhaupt begreife ich nicht, wo da das Problem ist. Ich finde es als Mainzer lachhaft, jemandem den Besuch einer Fastnachtsveranstaltung vorzuwerfen. Und auch auf kirchlicher Ebene kann dies kein ernsthafter Kritikpunkt sein.
Ist es auch nicht. Mein "Mainz bleibt Mainz" wollte die Kontinuität der seltsamen Thesen des Referenten mit den Äußerungen seines Bischofs ("großer gemeinsamer Kirchenlehrer", "ich glaube nicht an die Kirche" uvam) aufzeigen; die ist nämlich der Kritikpunkt. Daß es da gleich ein passendes Bild zur Illustration gibt, trifft sich nur günstig.
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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

Natürlich ist es nicht verwerflich, dass die Bischöfe von Köln, Aachen, Mainz etc. an den entsprechenden karnevalistischen Aktivitäten teilnehmen. Immerhin ist der Karneval ja gewissermaßen kirchlich inspiriert.

Aber bei Kardinal Lehmanns Aussagen passt die Narrenkappe ganz gut. So viel albernen Unfug gibt kein anderer deutscher Bischof im Jahr von sich. Außerdem scheint er eine gewisse Narrenfreiheit zu genießen. Womit wir wieder beim Thema wären.

Ich könnte mir übrigens durchaus andere Bischöfe an der Spitze der DKB vorstellen.
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incarnata
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Beitrag von incarnata »

Das Problem ist,daß Kard. Lehmann den ganzen Unfug,den er von sich
gibt ernst meint.
Und daß "unordentliche" Liturgieformen auch ohne fein formulierte Thesenpapiere
eh schon allenthalben praktiziert werden.Das beginnt mit dem Mummenschanz
der im Gottesdienst am 6.1.im vollen Dreikönigsornat herumlaufenden
Sternsingerscharen,setzt sich über um den Altar herumtanzende Kleinkinder
in Familiengottesdiensten fort und endet bei kaum noch als Eucharistiefeier
erkennbaren Faschings-und Jugendmessen.
Habe wirklich nix dagegen,wenn sich ein Pfarrer oder Bischof im Fasching/
Karneval auf einem Fest oder einer Sitzung mal die Kapp` aufsetzt-aber in
der Hl. Messe sollte er das nicht tun ! Katholisch sein heisst Leben in Fülle;
das schliesst auch die herzliche Freude am Quatsch ein-- aber letztlich ist es
ein Leben aus der tiefen Freude der Eucharistie heraus-und die darf in ihrer
Feier nicht banalisiert werden--da hört der Spaß auf !
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)

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Maurus
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Beitrag von Maurus »

cantus planus hat geschrieben:Natürlich ist es nicht verwerflich, dass die Bischöfe von Köln, Aachen, Mainz etc. an den entsprechenden karnevalistischen Aktivitäten teilnehmen. Immerhin ist der Karneval ja gewissermaßen kirchlich inspiriert.

Aber bei Kardinal Lehmanns Aussagen passt die Narrenkappe ganz gut. So viel albernen Unfug gibt kein anderer deutscher Bischof im Jahr von sich. Außerdem scheint er eine gewisse Narrenfreiheit zu genießen. Womit wir wieder beim Thema wären.

Ich könnte mir übrigens durchaus andere Bischöfe an der Spitze der DKB vorstellen.
Ich mir auch, allerdings erst, seit die Neubesetzungswelle der letzten Jahre durchgegangen ist. Noch 2000 hätte ich beio dieser Frage ernsthafte Schwierigkeiten gehabt.

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Maurus
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Beitrag von Maurus »

incarnata hat geschrieben:Das Problem ist,daß Kard. Lehmann den ganzen Unfug,den er von sich
gibt ernst meint.
Und daß "unordentliche" Liturgieformen auch ohne fein formulierte Thesenpapiere
eh schon allenthalben praktiziert werden.Das beginnt mit dem Mummenschanz
der im Gottesdienst am 6.1.im vollen Dreikönigsornat herumlaufenden
Sternsingerscharen
Was ist dagegen zu sagen?
Habe wirklich nix dagegen,wenn sich ein Pfarrer oder Bischof im Fasching/
Karneval auf einem Fest oder einer Sitzung mal die Kapp` aufsetzt-aber in
der Hl. Messe sollte er das nicht tun !
Sag das Meisner...

Carl Caiser
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Beitrag von Carl Caiser »

[left]http://www.wdr.de/themen/freizeit/brauc ... e_160h.jpg[/left]
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Gehört Heinz Schenk nicht nach Frankfurt am Main?




...tatsächlich... fatal (Wo ist der Bembel?)
:D
Ubi spiritus domini ibi libertas!

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