Ja schon.Peregrin hat geschrieben: Bist Du sicher, daß Du von einer katholischen Karfreitagsliturgie redest?
Obwohl...., wenn du so fragst...in der Osternachtliturgie hat die Gemeindereferentin die Predigt gehalten.
Aber gerade wenn sowieso vorkonsekrierte Hostien ausgeteilt werden, ist mir unverständlich, warum das der Diakon nicht macht.JuliaVictoria hat geschrieben:Ja, bei uns entfiel ebenfalls die Kommunion. Und bei uns war noch nicht einmal ein Pfarrer anwesend, sondern nur der Diakon und die Gemeindereferentin, weil unsere Gemeinde vor kurzem mit zwei weiteren zusammen gelegt wurde und da war der Pfarrer wohl in der anderen Gemeinde.
Das klingt ein wenig nach Kaschperletheater im Fürschten sein Land.Peter Ernst hat geschrieben:Ja schon.Peregrin hat geschrieben: Bist Du sicher, daß Du von einer katholischen Karfreitagsliturgie redest?
Obwohl...., wenn du so fragst...in der Osternachtliturgie hat die Gemeindereferentin die Predigt gehalten.
100 Punkte, Robert.Robert Ketelhohn hat geschrieben: Das klingt ein wenig nach Kaschperletheater im Fürschten sein Land.
Caveam.sofaklecks hat geschrieben:Siehste taddeo,
das hatte ich auch gemacht, bevor ich auf diesen Umstand aufmerksam gemacht habe.
Ich darf aber darauf hinweisen, dass ich deswegen kein Katholik (mehr) bin. Cave!
sofaklecks
Geht mir genauso. Jeder Versuch, es nocheinmal in der Heimatpfarre zu versuchen, entfernt mich mehr.Peter Ernst hat geschrieben:Aber im Ernst, ich gehe ja normalerweise (aus leidvollen Erfahrungen) ins Konventamt bei den Benediktinerinnen und bin dort immer sehr zufrieden. Manchmal versuche ich es dann doch wieder in der Pfarrgemeinde, aber ich habe den Eindruck, jedesmal wird es schlimmer.
aus dem Leben gegriffen. Ich kanns mir perfekt gut vorstellen. Den Vorschlag übernehmen wir hier fürs nächste [Punkt] Ich stell sofort einen Antrag an den LiturgieausschußPeregrin hat geschrieben:Und das Exsultet haben die Kindergartenkinder gesungen mit rhythmischer Gitarrenbegleitung?Peter Ernst hat geschrieben: Obwohl...., wenn du so fragst...in der Osternachtliturgie hat die Gemeindereferentin die Predigt gehalten.
Bevor uns die Bunkerstimmung wieder übermannt, möchte ich von einer hoffnungsvolleren Unterhaltung aus unserer Pfarre berichten.Kurt und andere hat geschrieben:alles bleibt wie immer, nur schlimmer
Das Institut Christus König hat einen solchen Indult für das Missale von vor der Karwochenreform von Pius XII. Wird aber nur an einigen wenigen Orten verwendet, ob irgendwo im deutschen Sprachraum, weiß ich nicht.ar26 hat geschrieben:Es hat am letzten Freitag im deutschen Sprachraum keine Messe gegeben, in der "die Juden" als treulos bezeichnet wurden und wo die Kniebeuge "verweigert" worden ist. Die FSSPX benutzt ausschließlich MR 1962; ein "Indult", der sich auf ein früheres Missale bezieht, ist ebenso nicht bekannt.
Na das ist auch interessant, wenn man bedenkt, daß die Verwendung dieses Missales unter Erzbischof Lefebvre noch ein Grund zum Ausschluß war.ottaviani hat geschrieben:in der FSSPX ist es unterschiedlich wenn eine Ausgabe von 1955 verwendet wird dann kommt die pasage vor und die Kniebeuge unterlassen.
Von mir nicht.sofaklecks hat geschrieben:Zu der Fürbitte für die Regierenden gebe ich zu bedenken, dass in einer Demokratie die Regierenden vom Volk gewählt werden.
Peregrin hat geschrieben:Von mir nicht.sofaklecks hat geschrieben:Zu der Fürbitte für die Regierenden gebe ich zu bedenken, dass in einer Demokratie die Regierenden vom Volk gewählt werden.
Karfreitagsgebet für die Bekehrung der Juden wird abgeändert
ROM, 18. Januar 2008 (ZENIT.org).- Einem Bericht des Vatikanisten Andrea Tornielli der italienischen Zeitung „Il Giornale“ nach hat Papst Benedikt XVI. beschlossen, die Karfreitagsfürbitte für die Juden, wie sie im Messbuch des seligen Johannes XXIII. enthalten ist, dessen Gebrauch mit dem Motu proprio „Summorum Pontificum“ neu geregelt wurde, neu zu formulieren.
Laut „Il Giornale“ könnte die Veröffentlichung des neuen Textes durch die Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung in den nächsten Tagen erfolgen.
Der Text der ordentlich-rituellen Fürbitte ist nämlich nachgerade irreführend. Wo hätte denn Gott zu den Juden, für die wir hier beten, "zuerst gesprochen"? Die Bitte gilt doch für die modernen Juden, nicht für das vorchristliche Volk Israel! Und wo hätten die, die die Kirche 2000 Jahre lang "perfides" genannt hat, die Treue zum Bund gehalten? Wenn eh alles Paletti war, was hätte Christus dann eigentlich dort wollen? Die in dieser Fürbitte zugestandenen "Sachverhalte" erschütterten die Grundfesten des Glaubens der Kirche (wenn sie denn solche wären).NOM hat geschrieben: Lasst uns auch beten für die Juden, zu denen Gott, unser Herr, zuerst gesprochen hat: Er bewahre sie in der Treue zu seinem Bund und in der Liebe zu seinem Namen, damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluss sie führen will.
Il Giornale (18 gennaio 2008) hat geschrieben:
Cambia l’antico messale Pronto un testo più «vicino» agli ebrei
Di Andrea Tornielli
Benedetto XVI ha deciso di riformulare il testo della preghiera per gli ebrei contenuta nel messale tridentino liberalizzato dal recente Motu proprio «Summorum Pontificum»: la pubblicazione del nuovo testo, interamente riformulato, dovrebbe avvenire a giorni. Sparisce il riferimento all’«accecamento» del popolo ebraico. La nuova versione entrerà in vigore già nelle celebrazioni dei fedeli che seguono il rito antico della prossima Settimana Santa.
Nel vecchio testo si pregava – in latino – per la conversione degli ebrei chiedendo a Dio di sottrarre «quel popolo... alle sue tenebre» e di rimuoverne «l’accecamento» (termine mutuato da una delle lettere di san Paolo). Come si ricorderà, dopo la pubblicazione del Motu proprio che liberalizzava la Messa preconciliare, molte voci preoccupate si erano levate dal mondo ebraico. I rabbini capi di Gerusalemme, guide spirituali delle comunità sefardita e aschenazita, avevano scritto a Ratzinger per chiedere la modifica della preghiera del Venerdì Santo.
Va ricordato che il cammino di avvicinamento era iniziato già sotto Pio XII, il quale aveva fatto precisare dalla Congregazione dei Riti che l’antica formulazione «pro perfidis judaeis» stava a indicare «per i giudei che non hanno la fede». Papa Pacelli reintrodusse inoltre la genuflessione per quella preghiera. Giovanni XXIII, fin dal 1959, eliminò sia il «perfidis» che il successivo riferimento alla «perfidia» giudaica. Il testo emendato da Papa Roncalli, nell’edizione del 1962, l’ultima del messale antico prima della riforma post-conciliare, è stato liberalizzato da Benedetto XVI nei mesi scorsi. Nella preghiera erano rimasti riferimenti all’«accecamento» e alle «tenebre» del popolo ebraico. «Quella preghiera ci preoccupa – aveva detto al Giornale lo scorso settembre il rabbino Giuseppe Laras, presidente dell’Assemblea dei rabbini d’Italia –. Temiamo che quelli che leggono possano fare due più due e ragionare in questi termini: se noi preghiamo perché Dio tolga l’accecamento dagli ebrei significa che essi sono fuori dalla verità e questo può spingere fino all’antisemitismo».
Vescovi e prelati impegnati nel dialogo con il mondo ebraico hanno sollecitato la Santa Sede a intervenire e un’apertura in questo senso era stata manifestata lo scorso luglio dal cardinale Segretario di Stato Tarcisio Bertone che, a Pieve di Cadore, aveva parlato della possibilità di una correzione. Benedetto XVI ha approntato una bozza per la nuova preghiera che dovrebbe essere pubblicata nei prossimi giorni dalla Congregazione per il culto divino e la disciplina dei sacramenti. Secondo alcune indiscrezioni, nella nuova versione, pur essendo stati omessi i passaggi ritenuti offensivi dagli ebrei, sarebbe comunque rimasto l’accenno al vecchio impianto della preghiera, quello alla conversione. Proprio su questo argomento era intervenuto il segretario della Congregazione per la dottrina della fede (dal 2003 al 2005 vice dell’allora cardinale Ratzinger), monsignor Angelo Amato, spiegando al quotidiano Avvenire che «nella messa noi cattolici preghiamo sempre, e per primo, per la nostra conversione. E ci battiamo il petto per i nostri peccati. E poi preghiamo per la conversione di tutti i cristiani e di tutti i non cristiani. Il Vangelo è per tutti».
La decisione di Benedetto XVI è una mano tesa alla comunità ebraica, che ha invitato il Pontefice a visitare la Sinagoga di Roma. È noto che Ratzinger desidererebbe molto potersi recare in Israele nel 2009, anche se le condizioni attuali delle trattative bilaterali tra lo Stato d’Israele e la Santa Sede per la soluzione di alcuni problemi giuridici e amministrativi non lasciano per il momento ben sperare.
Genauso wie du das jetztige Christentum nicht ohne die ersten Christen sehen kannst, ist es bei Judentum.Peregrin hat geschrieben:Da bin ich ja gespannt. Hoffentlich nehmen sie nicht einfach den Text von Paul VI.
Der Text der ordentlich-rituellen Fürbitte ist nämlich nachgerade irreführend. Wo hätte denn Gott zu den Juden, für die wir hier beten, "zuerst gesprochen"? Die Bitte gilt doch für die modernen Juden, nicht für das vorchristliche Volk Israel! Und wo hätten die, die die Kirche 2000 Jahre lang "perfides" genannt hat, die Treue zum Bund gehalten? Wenn eh alles Paletti war, was hätte Christus dann eigentlich dort wollen? Die in dieser Fürbitte zugestandenen "Sachverhalte" erschütterten die Grundfesten des Glaubens der Kirche (wenn sie denn solche wären).
Der wahre Jude ist Glied der Kirche- also: getauft. Die Anhänger der Synagoge sind Gott nicht treu.Raphaela hat geschrieben:Und genauso wie es heute Christen gibt, die nichts von der Kirche halten und nicht von Gott wissen wollen, gab es damals Juden, die so waren, was aber nicht heißt, dass alles so waren. - Viele Juden haben Gott die Treue gehalten und warten immer noch auf ihn.
Jesus sagt dazu aber genau das Gegenteil und daran sollte sich die Kirche auch halten. Man kann eben nicht wegen der früheren Judenverfolgung, durch wen auch immer geschehen, die ganze Theologie ändern oder man muss sagen, dass Jesus sich geirrt hat. Das kann man natürlich nicht, weil sonst die ganze Basis der Kirche fällt.Raphaela hat geschrieben:Viele Juden haben Gott die Treue gehalten und warten immer noch auf ihn.
in dem artikel sind einige Dinge die so nicht stimmen können bis zum heurigen Karfreitag (morgen haben wir Septuagesima!!) ist es nicht möglich eine neue Ausgabe des Meßbuches herauszugeben und unters Volk zu bringen auch glaube ich nicht daß ein neues Missale rausgegeben wird wegen eines Gebetes abgesehen davon ist dieser Artikel das genaue Gegenteil von dem was der Sekretätr der Komission Ecclesia Dei angeblich in einem interview gesagt hatRobert Ketelhohn hat geschrieben:Il Giornale (18 gennaio 28) hat geschrieben:
Cambia l’antico messale Pronto un testo più «vicino» agli ebrei
Di Andrea Tornielli
Benedetto XVI ha deciso di riformulare il testo della preghiera per gli ebrei contenuta nel messale tridentino liberalizzato dal recente Motu proprio «Summorum Pontificum»: la pubblicazione del nuovo testo, interamente riformulato, dovrebbe avvenire a giorni. Sparisce il riferimento all’«accecamento» del popolo ebraico. La nuova versione entrerà in vigore già nelle celebrazioni dei fedeli che seguono il rito antico della prossima Settimana Santa.
Nel vecchio testo si pregava – in latino – per la conversione degli ebrei chiedendo a Dio di sottrarre «quel popolo... alle sue tenebre» e di rimuoverne «l’accecamento» (termine mutuato da una delle lettere di san Paolo). Come si ricorderà, dopo la pubblicazione del Motu proprio che liberalizzava la Messa preconciliare, molte voci preoccupate si erano levate dal mondo ebraico. I rabbini capi di Gerusalemme, guide spirituali delle comunità sefardita e aschenazita, avevano scritto a Ratzinger per chiedere la modifica della preghiera del Venerdì Santo.
Va ricordato che il cammino di avvicinamento era iniziato già sotto Pio XII, il quale aveva fatto precisare dalla Congregazione dei Riti che l’antica formulazione «pro perfidis judaeis» stava a indicare «per i giudei che non hanno la fede». Papa Pacelli reintrodusse inoltre la genuflessione per quella preghiera. Giovanni XXIII, fin dal 1959, eliminò sia il «perfidis» che il successivo riferimento alla «perfidia» giudaica. Il testo emendato da Papa Roncalli, nell’edizione del 1962, l’ultima del messale antico prima della riforma post-conciliare, è stato liberalizzato da Benedetto XVI nei mesi scorsi. Nella preghiera erano rimasti riferimenti all’«accecamento» e alle «tenebre» del popolo ebraico. «Quella preghiera ci preoccupa – aveva detto al Giornale lo scorso settembre il rabbino Giuseppe Laras, presidente dell’Assemblea dei rabbini d’Italia –. Temiamo che quelli che leggono possano fare due più due e ragionare in questi termini: se noi preghiamo perché Dio tolga l’accecamento dagli ebrei significa che essi sono fuori dalla verità e questo può spingere fino all’antisemitismo».
Vescovi e prelati impegnati nel dialogo con il mondo ebraico hanno sollecitato la Santa Sede a intervenire e un’apertura in questo senso era stata manifestata lo scorso luglio dal cardinale Segretario di Stato Tarcisio Bertone che, a Pieve di Cadore, aveva parlato della possibilità di una correzione. Benedetto XVI ha approntato una bozza per la nuova preghiera che dovrebbe essere pubblicata nei prossimi giorni dalla Congregazione per il culto divino e la disciplina dei sacramenti. Secondo alcune indiscrezioni, nella nuova versione, pur essendo stati omessi i passaggi ritenuti offensivi dagli ebrei, sarebbe comunque rimasto l’accenno al vecchio impianto della preghiera, quello alla conversione. Proprio su questo argomento era intervenuto il segretario della Congregazione per la dottrina della fede (dal 23 al 25 vice dell’allora cardinale Ratzinger), monsignor Angelo Amato, spiegando al quotidiano Avvenire che «nella messa noi cattolici preghiamo sempre, e per primo, per la nostra conversione. E ci battiamo il petto per i nostri peccati. E poi preghiamo per la conversione di tutti i cristiani e di tutti i non cristiani. Il Vangelo è per tutti».
La decisione di Benedetto XVI è una mano tesa alla comunità ebraica, che ha invitato il Pontefice a visitare la Sinagoga di Roma. È noto che Ratzinger desidererebbe molto potersi recare in Israele nel 29, anche se le condizioni attuali delle trattative bilaterali tra lo Stato d’Israele e la Santa Sede per la soluzione di alcuni problemi giuridici e amministrativi non lasciano per il momento ben sperare.
Sicher glauben wir, dass die Kirche in der Fülle ist. Auch sehen wir, dass an dieser Fülle nicht alle Christen und Juden und Religionen in gleicher Weise Anteil haben.ar26 hat geschrieben:@Overkott
Wenn Du mit "seinem Bund" das heutige Judentum meinst, so ist das Unsinn, weil das heutige Judentum nicht gottgewollt ist. Mit Christi Erlösungstat endete der alte Bund. Ob man besser sagt, daß der alte Bund aufgelöst oder erfüllt ist, weiß ich nicht, es gibt ihn aber nicht mehr. Letztlich sagt Dein Gebet aus: bitte lasse Sie im Irrtum verharren, damit sie die Wahrheit erkennen werden. Das ist Murks!
Die Dinge sind ganz einfach und die Kirche hat das auch fast 2000 Jahre lang so gesehen. Daher muss man an der grundsätzlichen Sicht nichts korrigieren, auch wenn heutige Theologen gerne an allem herumschnippeln wollen. Ob man die Formulierung der Gebete ändert, z.B. bestimmte harte aber deutliche Worte ändert, darüber liesse sich diskutieren, solange man daran festhält, dass nunmal die heutigen Juden in ihrer Mehrzahl die Nachfolger derjenigen sind, die Jesus abgelehnt haben.Raphaela hat geschrieben:@ Edi
Schau dir mal im Scriptorium an, was da so alles steht, zur Entstehung der Bibel. - Auch in anderen Beiträgen ist dazu einiges geschrieben.
Dann verstehst du auch, wie die Worte Jesu gemeinst sind. - Es würde jetzt zu lange dauern, dir hier mit einer Bibelexegese zu antworten
Aber noch soviel: Wenn heute die Bibel geschrieben würde, würde dort nicht das Wort Juden, sondern Christen stehen.