Junia - Apostolin?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Nietenolaf hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Sag mal: »Ich sehe Hans« auf russisch.
Я вижу Ханса.
Was den/die Junia(s) angeht, so seht ihr hier mal das Paradigma beider:
Bild
In Röm. 16:7 steht: Bild
... aber wie gesagt, das nur am Rande. Hier geht's nicht um das „Apostelamt“ der wahrscheinlichen Junia.
„Hans“ heißt auf russisch „Wanja“. – Die Masculina auf -a bzw. -ja flektieren nun mal wie die Feminina. Grundsätzlich könnte man den Namen also schon masculin verstehen. Das Kirchenslawische war leider bei der Flexion der griechischen Eigennamen sehr phantasievoll, um nicht zu sagen völlig regellos. Vgl. zu den o. g. Rm-Versen spaßeshalber einmal Philemon 24.

Ich will aber gar nicht bestreiten, daß man im kirchenslawischen Bereich den Namen in der Regel als weiblich verstanden habe. Der textus receptus wiederum liest Ἰουνιᾶν, also männlich. Es gibt schlicht beide Möglichkeiten. (Für die Martyriumstradition müßtest du mir allerdings mal ’nen Beleg bringen. Das kommt mir etwas spanisch vor.)
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
I. Thema Junias/Junia.
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John hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Ich habe überhaupt kein Problem damit. Die Sache ist nur für unser hiesiges Thema irrelevant. Ida – Doppelrichard – Emil – Ludwig – Emil – Victor – Anton – Nordpol – Theodor.
Im übrigen haben Kirchenväter oder wer auch immer nicht »Junia als Junia verstanden«, sondern allenfalls Junian, den Akkusativ, der sowohl – auf dem -i- betont – zu einer weiblichen Form Junía als auch – endbetont – zu einer männlichen Form Juniâs gehören kann.
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Kann. Ja. Aber wenn es für sie auch denkbar war, daß sie Frau war, dann wieso ist es heute nicht denkbar, daß wir auch Frauen in der Rolle sehen? Du bringst zwar interessante Argumente, wieso Junia auch nicht Junia wäre. Toll, schön für Dich, Sternchen für Robert, hast Du schön gemacht. Aber das ändert nichts an der Tatsache, daß es in der Frühkirche (an die wir uns orientieren) plausibel war, daß zumindest EINE Frau Apostel war. Also folglich müßte es für uns ebenso denkbar sein, Frauen in dieser Rolle zu sehen. Es ist also kein MUSS. Es ist aber MACHBAR. Das Argument Roms, daß es nicht machbar ist, Frauen zum Priesteramt zu weihen, ist also ein Null.
Du stehst weiterhin auf dem Schlauch. Ich habe oben selbst geschrieben, daß es möglich ist, daß Paulus hier von einer Frau Junia redet. – Soll ich das Wort „irrelevant“ noch einmal buchstabieren? – Wenn es denn ein Ehepaar Andronicus und Junia gewesen sein sollte und wenn Paulus diesem hier eine Apostelfunktion zuschreibt – der Originaltext ist auch hierin mehrdeutig, wie oben erläutert –, dann waren die beiden genau das, was auch Aquila und Priscilla waren, nämlich Glaubensverkünder, mit andern Worten: ein Katechistenehepaar. Das gibt es sogar heute noch, das ist überhaupt nichts besonders Überraschendes. Mit dem Weiheamt, mit dem Priestertum hat das nichts zu tun. Gar nichts.
John hat geschrieben:Ergänzung: Andere, die sie als Frau und Apostelin verstanden haben: Origen von Alexandrien, Jerome, Hatto von Vercelli, Theophylack, Peter Abelar.
Erstens: Überprüf mal deine Quellen. Wenn’s schon derart an der Orthographie hapert, sei mißtrauisch. (Auf deutsch sagen wir Origenes und Hieronymus, Hatto findet sich in der Litteratur in der Regel als Atto [falls einer suchen will]; Theophylack meens sorta lack of Theo-who? or simply lack of „t“? [try Theophylact]; Peter Abelar gotta lack of „d“ [try Abælard].)

Abælard ist mir bekannt, habe ich gestern selber noch mal nachgelesen. (H)attos expositio in Rom. kann ich nicht überprüfen, des Hieronymus Kommentar habe ich auch nicht zur Hand, ebensowenig Theophylact; Origenes allerdings sagt das Gegenteil, wie ich gestern bereits schrieb (siehe oben – haste das immer noch nicht gelesen?). Er geht eindeutig von einem Manne namens Junias aus. – Weil sprachlich ebenso wie sachlich beides denkbar ist, kommen tatsächlich beide Verständnisweisen vor. Für unser Thema ist das i-r-r-e-l-e-v-a-n-t. Mit dem Weiheamt, mit dem Priestertum hat das nichts zu tun. Gar nichts.
John hat geschrieben:Die Relevanz ist folgendes: Robert, Du kannst ihre weibliche Identität so viel bestreiten, wie Du willst.
Ich bestreite gar nichts. Die Identität ist und bleibt unklar, aber das tut nichts zur Sache.
John hat geschrieben:Wie gesagt, Sternchen für Dich. Aber das ist eigentlich irrelevant.
Ächz. Haste ’t endlich begriffen?
John hat geschrieben:Es geht darum, was in der Frühkirche vorstellbar war. Und vorstellbar war, daß Frau auch Apostelin sein könnte -- zwar nicht häufig, nicht weit verbreitet, aber vorstellbar.
Nee. Nischt kapiert. O Mann. – Johnny, Priscilla war auch so eine. Es geht um den Verkündigungsdienst und nicht ums Weihesakrament.
John Grantham hat geschrieben:Ich habe in der NetBible gelesen, daß der Name "Junias" äußerst selten außer der Bibel vorkommt (und war eher ein Bubenname für "Junianas", so was wie "Hänsele" statt "Hans"), aber "Junia" ein durchaus bekannter Frauenname war in der Zeit. Das spricht ebenfalls gegen der Theorie, daß der Name "Junias" war:
NetBible hat geschrieben:The feminine name Junia, though common in Latin, is quite rare in Greek (apparently only three instances of it occur in Greek literature outside Rom 16:7, according to the data in the TLG [D. Moo, Romans [NICNT], 922]). The masculine Junias (as a contraction for Junianas), however, is rarer still: Only one instance of the masculine name is known in extant Greek literature (Epiphanius mentions Junias in his Index discipulorum 125). Further, since there are apparently other husband-wife teams mentioned in this salutation (Prisca and Aquila [v. 3], Philologus and Julia [v. 15]), it might be natural to think of Junia as a feminine name. (This ought not be pressed too far, however, for in v. 12 all three individuals are women [though the first two are linked together], and in vv. 9-11 all the individuals are men.) In Greek only a difference of accent distinguishes between Junias (male) and Junia (female). If it refers to a woman, it is possible (1) that she had the gift of apostleship (not the office), or (2) that she was not an apostle but along with Andronicus was esteemed by (or among) the apostles. As well, the term “prominent” probably means “well known,” suggesting that Andronicus and Junia(s) were well known to the apostles (see note on the phrase “well known” which follows).
Abgesehen davon, daß es „Junianus“ (Ἰουνιᾶνος) heißen muß, nicht „Junianas“: Ist dir aufgefallen, daß ich über diese Namenskürzung oben selber geschrieben habe? – Mit dem „Bubennamen“ triffst du’s allerdings nicht ganz. Es handelt sich um eine damals gebräuchliche und sehr produktive Weise der Bildung von Kurz- oder Rufnamen.

Diese Bildung ist reichlich belegt und konnte auf praktisch jeden Namen angewandt werden. Die biblischen Beispiele „Silas“ (Σιλᾶς ‹ Σιλουᾶνος ‹ lat. Silvanus) und „Lucas“ (Λουκᾶς ‹ Λουκᾶνος ‹ lat. Lucanus [oder ‹ Λούκιος ‹ lat. Lucius]) habe ich bereits erwähnt. Für „Epaphras“ bezeugt die Schrift sogar beides, Vollform (Ἐπαϕρόδιτος) und Kurzform (Ἐπαϕρᾶς). Rm 16 bringt noch einige weitere kontrahierte Kurznamen: Πατροβᾶς (Rm 16,14), ῾Ερμᾶς (Rm 16,14), ᾽Ολυμπᾶς (Rm 16,15). – Eine Bildung Ἰουνιᾶς zu Ἰουνιᾶνος (vielleicht auch zu Junillus oder Junius) anzunehmen ist darum philologisch überhaupt kein Problem.
Die Ἰουλία aus Vers 15 könnte sprachlich, ganz analog zu Junias oder Junia, auch ein männlicher Ἰουλιᾶς sein. Und was, wenn gar der Λούκιος aus Vers 21 kein anderer ist als Lucas, der Arzt und Evangelist? – Dies nur mal so als spontane Idee.
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Nietenolaf hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
„Hans“ heißt auf russisch „Wanja“. – Die Masculina auf -a bzw. -ja flektieren nun mal wie die Feminina.
[/color]
Aber die maskuline Form (Иуний) endet nicht auf -a/-ja
Иуний ist die regulär gebildete russische Form von Junius, nicht von Junias; ob es eine russische Form des letzteren überhaupt gibt, ist ja Gegenstand der Disputation und soll erst geklärt werden. Rm 16,7 steht gerade kein Nominativ.

Eine Interpretation der Form Иунию als Akkusativ eines Masculinums Иуния wäre also prinzipiell durchaus möglich. Eine Durchsicht der nomina contracta im kirchenslawischen Bibeltext zeigt, daß es für die Slawisierung dieser Namen keinerlei Regel gab, sondern daß völlig willkürlich verfahren wurde, sogar bei mehreren gleichartig gebildeten griechischen Namen in einem einzigen Vers unterschiedliche slawische Deklinationen resultieren.

Philologisch ist die Frage also nicht zu lösen. Die von dir angesprochene und nun so eindrucksvoll dargetane (vielen Dank dafür!) ostkirchliche Tradition, Andronicus und Junia als Märtyrerehepaar und Andronicus obendrein als einen der „Siebzig“ (Jünger) zu verehren, zeigt allerdings, daß man in der slawischen Christenheit mindestens ganz überwiegend, wahrscheinlich von Anfang an (also seit Erstellung der Übersetzung) von einer Frau Junia ausging. Aus diesem Grund gebe ich dir hierin recht (nicht aber wegen des philologischen Arguments, das nicht zieht).

Grundlage der Zuordnung zu den „Siebzig“ dürfte die entsprechende Vermutung des Origenes sein, die dieser in seinem Römerbriefkommentar geäußert hat (allerdings auf beide bezogen, Andronicus und Junias, letzgenannten also für einen Mann haltend).

Übrigens macht die liturgische Tradition der Ostkirche neben Andronicus noch zahlreiche weitere aus den Reihen der „Siebzig“ namhaft. Ich bezweifle aber, mit Verlaub, bis zum Beleg des Gegenteils, daß es sich hierbei um sehr alte Traditionen handele. Historische Evidenz wird sich kaum in einer Handvoll Fälle aufweisen lassen.

Ich lasse mich aber gern eines besseren belehren. Denn bei dieser ganzen Diskussion – das sei vor allem unserm Johnny mal gesagt – treibt mich allein exegetisches, philologisches und historisches Interesse, aber keinerlei apologetische Motivation.

Johnny hat geschrieben:Dafür ist Frau als Apostelin denkbar. Das sage ich doch die ganze Zeit. Ich sage das Wort denkbar tausend Mal.
Na denk mal an! Dasselbe sag’ ich doch auch. Nur führt von einer „Apostolin“ kein Weg zum Weiheamt. No way. Da sitzt bei dir der Kurzschluß. Darum ist Junia oder Junias für unser Thema irrelevant. Übrigens muß einem das doch schon bei der Lektüre der Johannes-Chrysostomus-Stelle förmlich ins Auge springen! (Anders wäre es mit der Rm 16,1 erwähnten Phœbe: Dort läßt die Frage sich erst unter Rückgriff auf nicht-kanonische Quellen klären, während Rm 16,7 bereits aus sich selbst heraus als Argument für eine Frauenweihe ausscheidet.)
Johnny hat geschrieben:Man muß nicht weit suchen.
Auch da wird die Textvariante "of note among the Apostles" verwendet
Das ist kein Beleg. Ich redete natürlich von historischen Quellen. Vielleicht hat Roman ja noch eine Idee? – Das würde mich übrigens freuen. Denn ich frage keineswegs à la »Ätschebätsch, ihr findet ja doch nichts«. Mich interessiert das. Meine Leidenschaft geht hier, wie gesagt, allein auf historische Erkenntnis aus. Ich fürchte allerdings doch, daß es sich um relativ späte legendarische Bildungen ohne historischen Quellenwert handelt, obgleich ich bekanntermaßen kirchlichen Traditionen stets hohen Wert beimesse. Sie müssen sich aber schon irgendwie plausibel machen lassen.

Im von Kaiser Basilius II. Porphyrogenitus (oder Bulgaroctonus, 976-1025) kompilierten Menologium liegt die bis heute bewahrte byzantinische Tradition im wesentlichen bereits vor. Dagegen kennt die dem hl. Dorotheus (um 180) zugeschriebene, aber wahrscheinlich erst aus dem 6. Jht. stammende Synopsis apostolorum Junias als Mann, ja sogar – gleich Andronicus – als Bischof (und zwar von Apamea in Syrien). Beide rechnen Andronicus zu den „Siebzig“, das Menologium indirekt auch Junia als dessen Gattin, die Synopsis apostolorum auch Junias selbst.

Die Acta sanctorum führen übrigens Andronicus und Junias (so das Inhaltsverzeichnis) unter Rückgriff auf die ostkirchlichen liturgischen Bücher zum 17. Mai an (ad mensem Majum vol. iv, ed. Antverpiæ 1685); im Text selbst referiert der Kompilator die unterschiedlichen Traditionen und gibt jener des o. g. Menologiums den Vorzug, geht also von einer Junia als Gattin des Andronicus aus.

Mich macht an dem ganzem vor allem stutzig, daß der erste, der Andronicus und (in diesem Fall) Junias den 70 bzw. 72 zurechnet, nämlich Origenes, dies ausdrücklich als eigene Vermutung äußert, also nicht unter Berufung auf irgendeine Tradition. Wenn keine weiteren, unabhängigen Zeugnisse auftauchen, erscheint es mir weitaus plausibler, die spätere östliche Tradition sei von jener Bemerkung des Origenes inspiriert, als daß sie auf einer parallelen, dem Origenes aber unbekannten Tradition beruhe.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben:Wofür ich lediglich argumentiere, ist die Gültigkeit von Kirchen zu respektieren (darunter meine eigene), die Frauenordination eingeführt haben.
Du kannst meinetwegen auch dafür werben, daß wir „akzeptieren“, daß ihr mit euern Kriegstänzen pro Mann und Tanz drei Säcke Reis in China durch transterrestrische Vibrationen detonieren lasset.
John Grantham hat geschrieben:Dieser Brief ist ein relativ später Brief und wurde scheinbar nicht von Paulus selbst, sondern von einem seiner Schüler oder Assistenten geschrieben.
Jetzt komm nicht auch noch mit diesem Thema, Mann! Das gehört nun in keiner Weise hierher. (Wäre der Brief nicht von Paulus, wäre er eine freche Fälschung. Lies mal den Anfang. Im übrigen gibt es keinerlei Anlaß, an der Autorschaft Pauli zu zweifeln. Aber wie gesagt, das gehört nicht hierher.)
John Grantham hat geschrieben:Rom war schon immer sehr konservativ Frauen gegenüber, unvorstellbar konservativ nach heutigen Maßstäben, fast wie in Teilen der heutigen arabischen Welt, wo sie nur noch mit Erlaubnis von männlichen Begleitern überhaupt etwas unternehmen durften (jedoch nicht verschleiert).
Das ist historisch völliger Unfug. Entschuldige, aber informier dich einfach mal.
John Grantham hat geschrieben:Und die Wissenschaft (wie etwa die Genetik) zeigt uns, wie viel wir Männer mit den Frauen gemeinsam haben, mehr als wir je geahnt haben. Wir sind also nicht Männer und Frauen: Wir sind mehr als das. Wir sind Menschen.
Ach nee. Für diese grandiosen Erkenntnisse brauchst du wirklich die „Wissenschaft“? Die Genetik gar? – Ich verrate dir was. Ich wußte schon im Winderkackeralter, daß ich von einer Frau abstamme. Ich sagte Mammi zu ihr.

Im übrigen ist zu dem Wissenschaftsthema nichts weiter zu sagen. Selbst verständlich ist der Geschlechtsunterschied (also die Zweigeschlechtlichkeit des Menschen) genetisch festgelegt. Ebenso wirkt sich der genetische Unterschied phänotypisch aus, bis hinein ins Verhalten. Das sind zunächst mal die Fakten.

Nun kommst du daher, von der Genderideokacke hirngewaschen, und erzählst uns, alles gehe irgendwie ineinander über. Πάντα ῥεῖ. – Richtig ist natürlich das Gegenteil. Tatsächlich untermauert die Wissenschaft nur, was wir bereits im Kindesalter aufgrund der Beobachtung erkennen. Deine Argumentation beruht darauf, aus Fehlbildungen, krankhaften Veränderungen und gezielten Manipulationen eine verbindende Kette zu basteln. Das ist methodisch verfehlt und darum nicht weiter zu diskutieren.
Peregrin hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben:Nichts desto trotz war es im frühen Christentum normal für Frauen, in der Kirche eine Rolle zu spielen -- was die Rollen waren genau ist noch umstritten, aber Rollen haben sie ausgeübt.
Umstritten scheint allenfalls, ob die Beweise reichen, um eine Tätigkeit vereinzelter Frauen in der Missionspredigt sicher nachzuweisen. Für die Existenz von Opferpriesterinnen habe ich hier noch nicht ein einziges Indiz gesehen.
Ich würde nicht nur von »Missionspredigt« reden. Es geht um die Hingabe des ganzen Lebens, der ganzen Existenz für die Verkündigung des gekreuzigten und auferstandenen Herrn. Natürlich gab es da auch Frauen, und zwar zu allen Zeiten. Ich wüßte nicht, wer das ernsthaft bestreiten wollte. Lest einfach mal über Aquila und Priscilla nach. Von denen wissen wir gewiß, daß sie ein Ehepaar waren, und wir besitzen auch sonst nicht wenige Informationen über sie.
John Grantham hat geschrieben:Das Wort "Apostel" weist nun mal u. a. auf den Ursprung vom Weiheamt. Falls Junia tatsächlich Apostelin war, bedeutet der Begriff u. U., daß sie Priesterin war.
Nein, John, nein, und wenn du es noch so oft – stets ohne Argumente – wiederholst. Der Apostolatsbegriff bezieht sich auf Glaubensverkündigung und nichts weiter. Nichts, mit Ausnahme der spezifischen Verwendung des Begriffs zur Bezeichnung auch des von Christus berufenen und besonders beauftragten Zwölferkollegiums (wobei auch da der Apostelbegriff nicht das Weiheamt bezeichnet, sondern nur an dasselbe gebunden ist). Es wird ja aber im Ernst keiner behaupten wollen, Andronicus und Junias oder Junia hätten zu den Zwölfen gehört.

Jenseits des Zwölferkreises aber hat der Apostelbegriff mit dem Weiheamt nichts zu tun. Es handelt sich um eine Aufgabe, eine Funktion in der Kirche, ein besonderes Charisma, wie meinetwegen Prophetie oder was auch immer.

Die von Roman angeführten Pauluszitate zum Verhalten der Frau in der Kirche sind vor dem bekannten Hintergrund, daß Paulus selbst Frauen in der Mission einsetzte, auf die eigentliche gottesdienstliche, also eucharistische Versammlung zu deuten.
FioreGraz hat geschrieben:besonders eine Stelle ist höchst interessant
....mit ihm bei der Predigt wirkende Junia.....
Nietenolaf hat geschrieben:Ach, bei den ganzen Hymnen scheint man kein Problem zu haben, an der Junia offensichtlich das Wirken einer „Apostolin“ zu preisen. Warum auch? Was ist mit Maria Magdalena, oder Nina, der Erleuchterin Georgiens, Olga, der apostelgleichen Fürstin von Kiew? Andererseits kann ich nicht nachvollziehen, was manche hier die ganze Zeit damit beweisen wollen. Das waren doch keine "Priesterinnen".
Genau. –

Ach je. Jetzt auch noch so was:
John Grantham hat geschrieben:Jedoch es hat so lange gedauert, bis Bobbychen-Bübchen überhaupt zugibt, Junia könnte wahrscheinlich Junia sein, und hätte wahrscheinlich den Titel "Apostelin" gehabt. Nun räumt er zähneknirschend ein, daß das wahrscheinlich der Fall ist, erst recht wenn die slavische Tradition auch stimmt (wenn er weiterhin verbissen abstreitet, daß das eine tiefere Bedeutung in der Debatte hat).
Mein Guter, ich habe von Anfang an dasselbe geschrieben. Die Junias-Junia-Frage ist aus der Schrift allein nicht beantwortbar, und sie ist für die Priestertumsdebatte belanglos.

Die Hinweise auf die byzantinische liturgische Tradition waren mir neu. Das ist interessant, aber bislang noch nicht sehr aussagekräftig. Wenn es konkrete Hinweise auf eine alte Tradition gibt, daß die beiden, Andronicus und Junias, zu den vom Herrn ausgesandten 72 gehörten – zwei Männer, denn sie wurden ja je zu zweien ausgesandt – oder daß wenigstens Andronicus einer der 72 ist und Junia seine Frau, dann nehme ich das mit großem Interesse auf. Bislang fehlen allerdings belastbare Zeugnisse.
John Grantham hat geschrieben:Ach, sonstwo weist das Wort "Apostel" u.U. auf das Weiheamt, aber hier nur an dieser Stelle auf einmal auf keinem Fall? Das hört sich recht … wählerisch an.
Nein, es weist nirgends auf das Weiheamt hin. Vgl. z. B. I Cor 12,27. Es handelt sich um eines der verschiedenen Charismata. Mit einem „Weiheamt“ ist der Apostelbegriff ggf. nur über die konkrete Person indirekt verbunden, namentlich wenn es um die Zwölfe geht.
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Aletheia
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Beitrag von Aletheia »

Ist denn hier schon auf den Text im Lexikon www.bautz.de eigegangen worden?
Ich habe nicht alle Beiträge der Diskussion verfolgt, aber ich denke es ist zimelich klar, daß Junia eine Apostelin war.
Junia war vermutlich eine freigelassene jüdische Sklavin, da sie dem Namen nach ein Mitglied der Gens Iunia, einer angesehenen römischen Familie war (zu der u.a. Marcus Iunius Brutus gehörte). Der Name Junia war in der Antike weit verbreitet; in der Antike bestand kein Zweifel daran, daß Junia eine Frau war, die Paulus als Apostelin bezeichnet, wie das Zeugnis einiger Kirchenväter (Johannes Chrysostomus, Theodoret von Kyros, Johannes von Damaskus) belegt (Epiphanius v. Salamis hielt als einziger Kirchenvater Junia für einen Mann, allerdings auch Prisca [Röm 16,3], was den Wert dieser Ansicht deutlich mindert). - Berühmt wurde die erste namentlich bekannte Apostelin vor allem dadurch, daß eine Reihe lat. Bibelübersetzungen und Kommentare seit dem frühen Mittelalter statt ihrer den männl. Namen "Junias" las; Aegidius von Rom (13.Jh.) gilt als der erste Zeuge. Das dem zugrundeliegende grammatische Problem besteht darin, daß der griech. Wortlaut von Röm 16,7 den Namen lediglich im Akkusativ ("Junian") erwähnt und somit die Lesart Junias oder Junia eine Frage der Akzentuierung darstellt (setzt man einen Zirkumflex über dem Alpha, liest man den männlichen, setzt man einen Akut auf das Jota, den weiblichen Vornamen); im Lateinischen ist eine Unterscheidung unmöglich, da hier der Akkusativ männlich und weiblich jeweils "Iunian" lautet. - Als Wiederentdeckerin der Junia als Apostelin im 20.Jh. gilt die feministische Theologin B. Brooten, die mit ihrem 1977 erschienenen Beitrag auf das Problem aufmerksam machte. Die Geschichte dieser "Geschlechtsumwandlung" liest sich wie ein forschungsgeschichtlicher Krimi, den Epp (2005) und Belleville (2005) jüngst akribisch aufgearbeitet haben. Bereits die erste kritische Ausgabe des Erasmus von Rotterdam 1516 und mit nur einer Ausnahme (Alford, 1852) sämtliche Ausgaben des griechischen NT bis zur 12. Aufl. des "Nestle" (1923) akzentuierten "Junian" als Frauennamen; erst ab der 13. Aufl. des "Nestle" (1927) und der ersten Aufl. der engl. Standardausgabe UBS (1966) verschwand plötzlich die weibliche Form und wurde durch "Junias" ersetzt. Obwohl nämlich keine antiken Belege für den Namen "Junias" bekannt sind, dominierte in der deutschsprachigen Exegese an der Wende zum 20. Jh. die Annahme, daß es sich hierbei um eine Kurzform des männlichen Namens Junianus handeln müsse (so u.a. H. Lietzmann und W. Bauer; A.v. Harnack hingegen äußerte schon i.J. 1904 Zweifel an dieser Sicht). Ein nicht unwesentlicher Einfluß kam dabei wohl auch den Bibelübersetzungen Martin Luthers 1522/1534 zu, durch welche der männliche Name Junias in den Kirchen der Reformation weite Verbreitung fand. Die Neuakzentuierung im "Nestle" hatte enorme Auswirkungen auf nahezu sämtliche Bibelübersetzungen des 20.Jh. und zugleich großen Einfluß auf die wiss. Kommentare zum Römerbrief, die nun - oft unreflektiert - die männliche Form Junias bevorzugten. Erst Ende des 20.Jh. konnte sich die Erkenntnis, daß in Röm 16,7 von einer Frau die Rede ist, in der ntl. Wissenschaft (wieder) durchsetzen. Noch bis 1998 lasen allerdings die 27. Auflage des "Nestle-Aland" (Novum Testamentum Graece) sowie das Greek New Testament (4. Aufl.) den männlichen Namen; erst seit dem 5. (bzw. 3.) korr. Druck ist nun auch textkritisch der Name Junia (wieder) anerkannt. - Kaum war der Zweifel daran, daß es sich um einen Frauennamen handelte, ausgeräumt, entzündete sich Anfang des 21.Jh. eine Debatte um die Deutung der Aussage, sie seien "episêmoi en tois apostolois" ("angesehen unter den Aposteln"). Burer/Wallace (2001) übersetzen "exklusiv" ("well known to the apostles", d.h. "den Aposteln sehr gut bekannt" oder "bei den Aposteln in hohem Ansehen stehend") - demnach wäre Junia zwar eine Frau, aber keine "Apostelin" gewesen. Gielen (2002) und Belleville (2005) sowie Epp (2005) verweisen aber einmütig auf das Zeugnis der Kirchenväter, die durchweg ein inklusives Verständnis dieses Verses bezeugen (vgl. v.a. Johannes Chryostomus, hom. 31.2 in Rom [MPG 60,669f]; Ambrosius vermutet, diese Frau sei eine der 70 bzw. 72 "Apostel" aus Lk 10,1.17 gewesen [weitere Belege bei Belleville (2005), S. 232 Anm. 1]). Antike Paralleltexte zum inklusiven Verständnis der griech. Wendung untermauern dies, sodaß Epp sein jüngstes Werk (2005) zu Recht betitelt: "Junia, the First Woman Apostle". - Die griech.-orthodoxe Kirche verehrt Junia als Gefährtin des Andronikus; beide werden zu den "70 Aposteln" (Lk 10, 1-17) gezählt. Der Legende nach wurden ihre Reliquien zusammen mit denen anderer Märtyrer im Eugenios-Viertel von Konstantinopel entdeckt (unter Kaiser Arkadius [396-408] oder Patriarch Thomas [607-610]); der byzantinische Kaiser Andronikos I. (1183-1185) soll später an dieser Stelle eine Kirche errichtet haben. - Einige orthodoxe Kirchen gedenken ihrer am 17.5., in der Ikonographie wird sie dabei z.T. zusammen mit "Andronikus" und dem Wundertäter "Athanasius d. Jüngeren" (gest. 17.5. 1735 in Christianopolis) abgebildet. Hinter dieser Darstellung sind gleich mehrere Traditionsverschmelzungen zu entdecken: Durch die Namensgleichheit des potentiellen Ehemanns der Junia mit dem ägyptischen Mönch Andronikus, der mit der Nonne und Pilgerin Athanasia (bisweilen auch als Mönch Athanasius wiedergegeben) zusammen als Märtyrer seit Ende 4.Jh. verehrt wird (vgl. BS 1, 1961, 1178f), ist möglicherweise diese Kombination entstanden.

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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Bisher hatte ich das BBKL eigentlich immer für halbwegs seriös erachtet.
Dieser Artikel ist leider das Gegenteil davon. Er behandelt eigentlich gar
keine Person Junias oder Junia, sondern erzählt eine Räuberpistole über
angebliche Theologenverschwörungen und neue oder wiederentdeckte
Erkenntnisse. In Wahrheit gibt es absolut keine solche »Erkenntnis, daß
in Röm 16,7 von einer Frau die Rede ist«, sondern bloß wechselnde Mo-
den. Es gibt keinerlei neue oder wiederentdeckte Fakten.

Seit einem guten Jahrzehnt verbreitet sich lediglich durchs Internet das
Gerücht, es gebe derartige Neuentdeckungen. Am Anfang steht ein kom-
plettes Unverständnis des Apostelbegriffs, den man infolge mangelnden
theologischen und Glaubenswissens für etwas irgendwie Priesterartiges
hält.

Dazu kommt das Begehren kirchenferner Seilschaften nach „Frauenwei-
he“. Nun entdeckt man eine eventuelle „Junia“, die durch Pauli Römer-
brief irgendwie mit dem Apostelbegriff verbunden ist, und schon meint
man, ein Argument für „Frauenweihe“ zu haben. Entsprechend wild
stürzt man sich darauf.

Wahr bleibt dennoch, was ich oben dargelegt habe: Erstens ist sprachlich
unklar, ob die Person Junias oder Junia von Paulus unter die Apostel ge-
rechnet wird (ggf. als Frau ihres Gatten) oder nur als angesehen bei als
Apostel titulierten Dritten bezeichnet wird. Zweitens ist sprachlich eben-
so ungewiß, ob es sich um eine Frau Junía oder einen Mann Juniâs han-
delt. Der Text des Römerbriefs läßt das offen. Die einzig überlieferte Form
des Namens ist ein Akkusativ, der sowohl männlich als auch weiblich
sein kann.

Daß »in der Antike … kein Zweifel daran« bestanden habe, »daß Junia
eine Frau war«, ist falsch. Der erste Römerbriefkommentator, nämlich
Origenes, nimmt im Gegenteil einen Mann Junias an. Das verschweigt
der BBKL-Autor (oder hat es bei seinen Gewährsleuten nicht gefunden).
Ebenso wie Origenes geht auch Epiphanius noch von einem Mann Ju-
nias aus, wie der BBKL-Autor immerhin einräumt.

Junia als Frau scheint auf Johannes Chrysostomus zurückzugehen. Kein
Wunder, daß Johannes Damascenus das übernimmt, denn er hängt auch
sonst stark von Johannes Chrysostomus ab.

Wo allerdings Ambrosius meint, »diese Frau [Junia] sei eine der 70 bzw.
72 „Apostel“ aus Lk 10,1.17 gewesen«, müßte man mir einmal zeigen; in
seinem Römerkommentar jedenfalls nicht. Immerhin nimmt er da wohl
eine Frau an, die mit Andronicus zusammen genannt wird. Allerdings
heißt sie bei ihm Julia (wie überhaupt in einigen Überlieferungssträngen
unserer Bibelhandschriften). Zwar wäre theoretisch im damaligen Grie-
chisch auch ein männlicher Julias möglich, aber hier liegt es doch weitaus
näher, eine weibliche Julia zu verstehen, so daß Ambrosius, auch wenn
er sich in seinem Kommentar zum Geschlecht gar nicht äußert, sicher
von einer Frau Julia als Gattin des Andronicus ausging. Nur führt uns das
nicht weiter, weil Ambrosius in seiner Bibel den falschen Namen hatte.

Nun meint der BBKL-Autor, »seit dem frühen Mittelalter« (auwei, Mittel-
alter: übel, übel!) habe man »statt ihrer [Junia] den männl. Namen Junias«
gelesen. »Als der erste Zeuge« dafür gelte »Aegidius von Rom (13. Jh.)«.
„Frühes Mittelalter“ im 13. Jahrhundert? – Da hat der Mann sich wohl um
schlappe sechs- bis siebenhundert Jahre verhauen. Und Ægidius Romanus
starb sogar erst im 14. Jht.

Tatsächlich findet man aber wesentlich früher im „Mittelalter“ Zeugnisse
für „Junias“, so z. B. Hrabanus Maurus, der dabei übrigens nur Origenes
referiert. Ebenso findet man aber auch Zeugen für „Junia“. Insgesamt frei-
lich findet man gar nicht viel. Das war kein wichtiges Thema. Eigentlich
überhaupt keins. Und wenn bloß der Wortlaut bei Paulus wiedergegeben
wird, weiß man oft nicht, ob der Autor sich unter „Juniam“ nun einen
Mann oder eine Frau vorstellte. In den wenigen Fällen, wo das deutlich
wird, scheint’s davon abzuhängen, ob der Verfasser zuletzt Origenes
oder Johannes Chrysostomus gelesen hat. Mehr steckt nicht dahinter.

Ganz wilde Spekulation ist übrigens auch die Vermutung des BBKL-
Artikels, „Junia“ sei »eine freigelassene jüdische Sklavin« gewesen. Aber
darauf lasse ich mich jetzt nicht mehr ein. Gute Nacht.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Albert
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Beitrag von Albert »

Guten Morgen, und ein Dankeschön für die klare und tiefe Übersicht.


Grüße,
Albert

Gerhard
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Beitrag von Gerhard »

Lieber Robert,

mir ging es ähnlich.


Icn wünschen Dir einen schönen Tag
Gerhard
"Ad Deum, qui laetificat juventutem meam."

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Clemens
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Beitrag von Clemens »

Ein kleiner Exkurs zum BBKL und seiner Seriosität.

Ich habe im Internet immer wieder mal gerne darin gelesen, bis ich den Artikel über Thekla fand. Dort sind ihre Familienbeziehungen völlig verdreht dargestellt.
Nun gut, dachte ich - möglicherweise ein Übertragungsfehler ins Internet (die Seitenbetreiber wies ich auch darauf hin - seit Monaten ohne Antwort).
In einer Bibliothek schaute ich mal ins Buch: der selbe Schwachsinn in gedruckter Form.
Was haben die für Fachleute???

Aletheia
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Beitrag von Aletheia »

Es gibt noch eine andere Deutung zu Röm 16:7

http://www.bibelchristen.de/forum/viewtopic.php?id=217

Damit stellt sich nach wie vor das Problem, ob Frauen als Apostel und damit in Leitungsfunktionen der Kirche tätig waren und tätig sein können/sollen.
Überhaupt ist diese Frage, ob Junia eine Frau war, nur aus diesem Zusammenhang interessant. Nur was will man damit herleiten oder begründen? Für mich ist es eine kirchenpolitische Entscheidung, daß die katholische Kirche nur Männer in der Hierachie zulässt. Das mag man dann begründen, wie man möchte. Es bleibt eine interessante Haltung, die garnichts mit dem Benachteiligung von Frauen zu tun hat, sondern umgekehrt - es ist eine Benachteiligung des Mannes, daß er das Kreuz, dass die Kirche darstellt, tragen muß.

Aletheia
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Beitrag von Aletheia »

Clemens hat geschrieben:Ein kleiner Exkurs zum BBKL und seiner Seriosität.

Ich habe im Internet immer wieder mal gerne darin gelesen, bis ich den Artikel über Thekla fand. Dort sind ihre Familienbeziehungen völlig verdreht dargestellt.
Nun gut, dachte ich - möglicherweise ein Übertragungsfehler ins Internet (die Seitenbetreiber wies ich auch darauf hin - seit Monaten ohne Antwort).
In einer Bibliothek schaute ich mal ins Buch: der selbe Schwachsinn in gedruckter Form.
Was haben die für Fachleute???
Immer mal nach dem Autor suchen - Wesseling, der Autor des Artikel über Thekla ist evangelischer Theologe. Und Bienert, der Autor über Junia ist auch evangelischer Theologe. Für die evangelische Kirche hat die Frage der Frauen und ihrer Stellung eine andere Bedeutung und daher bekommt diese Auseinandersetzung um das Apostelamt auch entsprechendes Gewicht. Es ist ja auch nicht unumstritten, daß es Bischöfinnen gibt in der evangelischen Kirche.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Also für „ev. Theologen“ ist es normal, daß ihnen das 13. Jht.
als „frühes Mittelalter“ gilt? :ikb_1eye: :heul: (Und ich beschwere mich
über plattpedia.de …)
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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

[left]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... px-P46.jpg[/left] :D

 Ich schmeiß' mich weg... die älteste erhaltene Schrift
 des Römerbriefes ist Teil des sog. Papyrus 46 und
 datiert um das Jahr 200. Nun guckt mal, wie sich die
 Stelle mit der vermeintlichen "Junia" dort liest:

*klick* (oder links auf das Bild).

 Die Sache lädt lange, aber ihr könnt links eine andere
 Auflösung wählen. Wer keine Lust hat zu suchen:
 Andronikus und... äh, Julia... stehen auf Zeile 9/10.

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polyglotta
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Iulian...

Beitrag von polyglotta »

... diese Erkenntnis nennt die Fußnote zu Röm 16,7 auch schon in meinem 1986er Nestle-Aland ... 8)

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Nietenolaf
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Re: Iulian...

Beitrag von Nietenolaf »

polyglotta hat geschrieben:... diese Erkenntnis nennt die Fußnote zu Röm 16,7 auch schon in meinem 1986er Nestle-Aland ... 8)
Das kann ja jeder. Aber die Sache auf dem Papyrus zu sehen hat eine ganz andere Qualität.

Man muß diese Sache aber irgendwann einmal abschließen. Laßt uns bitte subsummieren! Es gibt verschiedene Ansichten darüber, ob eine Junia oder ein Junias in Röm. 16:7 gemeint ist. Die Ostkirche verehrt seit jeher eine hl. Apostolin Junia. Diese Bezeichnung, "Apostolin", war aber zu keinem Zeitpunkt und in keiner Ortskirche jemals als sakramentales Amt gemeint. Irgendeinen Hinweis darauf, daß eine Frau jemals einer liturgischen Versammlung vorstand, oder konkreter auf eine "Frauenordination" gab und gibt es nicht, auch nicht mit der hl. Apostolin Junia.

Ich finde diese bloße Idee befremdlich. Es kann aber sein, daß ihr nur eine Art nüchternen Lobpreis gewohnt seid, der recht arm an Poesie ist. "Apostolin" ist nämlich ein eher poetischer Begriff als die Bezeichnung irgendeines Ranges. Wie ich schon irgendwo einmal einwarf: das waren die Jünger und Nachfolger Christi, und nicht etwa eine römisch-katholische Legion.

maliems
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Beitrag von maliems »

ich hatte bzgl. kleineren Korrekturen, die ich BBKL online zukommen ließ, bislang einen guten Eindruck.

Allons
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Beitrag von Allons »

maliems hat geschrieben:ich hatte bzgl. kleineren Korrekturen, die ich BBKL online zukommen ließ, bislang einen guten Eindruck.
Das scheint mir ein ideales Schlußwort zu sein. Dann kann der Strang zu und sticky nach oben, so daß nicht jeder Neuzugang das Thema wieder aufreißt. ;D

Gruß Allons!

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Christ86
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Re: Junia - Apostolin?

Beitrag von Christ86 »

Also ich habe herzlich gelacht über die Zitierung des Kirchenslawischen. Da mein Vater ein serbischer Othodoxer ist, kann ich sagen, dass ich die Bibel in der betreffenden Sprache lesen kann.

Römer 16.7 (Rimljanima 16.7) (In Latinica geschrieben)
Pozdravite Andronika i Juniju, rodjake i suuznike moje, koji su ugledni medju apostolima i koji su pre mene bili u Kristu.
=
Grüsst Andronikus (männl.) und Junia (aufgrund der grammatikalischen Form eindeutig weiblich), meine Verwandten/Cousins/(im weiteren Sinne) Landsleute [rodjak = Verwandter, Cousin, Angehöriger des selben Stammes] und Mitgefangenen, die prominentesten unter den Aposteln oder auch: die berühmt sind unter den Aposteln (nicht bei, weil berühmt sein bei jemanden kod nekoga bedeutend würde, niemals aber medju!), die vor mir in Christus waren.

Weitere Beispiele für ähnliche grammatikalische Fälle: Pozdravite Ivana = Grüsst Ivan (vgl. Andronika), Pozdravite Ivanu = Grüsst Ivana (vgl. Juniju). Obengenanntes Beispiel (Andronika = eindeutig männlich), Juniju (= eindeutig weiblich) ist gleichbedeutend anzuwenden.
Wie bewundernswert sind deine Werke, o Herr, alles hast du mit Weisheit gemacht! Ps 104

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platon
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Re: Junia - Apostolin?

Beitrag von platon »

...

Das muß man sich immer wieder vor Augen führen, daß weder dem "Prophet" noch dem "Lehrer" in der charismatischen Tradition eine Leitungs- oder eine priesterliche Aufgabe aufgrund ihres Dienstart zukommen, sondern sie bleiben dem Versammlungsvorsteher immer untergeordnet. Diese Aufgaben sind heute in der charismatischen Erneuerung selbstverständlich, und dafür ist weder der Amtsrang noch das Geschlecht von Bedeutung. Das sind "Charismen", die Gott dem verleiht, wem er will. Und kein Charismatiker kommt je auf die Idee, aufgrund einer göttlichen Eingebung, einer Inspiration oder eines Gedankens, der plötzlich da ist, deshalb dem Versammlungsvorsteher sein Amt streitig machen zu wollen.

Der Versammlungsvorsteher, der meist der anwesende Priester oder Bischof ist, muß darauf achten, daß Impulse nicht aus dem Ruder geraten, denn zu leicht gerät der Einzelne in Versuchung, seinen eigenen Vogel durchsetzen zu wollen. Die Freiheit auch die innere Freiheit im geistigen Sinne ist elementar zur Unterscheidung der Geister. Wenn diese Freiheit nicht gegeben ist, ist man schnell bei dem angelangt, was man so als "geistigen Mißbrauch" nennt.

Desweiteren ist wichtig zu wissen, daß weder beim Priesteramt noch bei der Ausübung der Charismen es niemals um "Selbstverwirklichung" gehen darf, sondern vielmehr um ein Hören auf die Stimme Gottes, die man getreu wiederzugeben sucht. Den wahren Propheten erkennt man deshalb nie an seinem Mundwerk sondern an seinem Gehör.

...
Fides quaerens intellectum
(Anselm von Canterbury)

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Robert Ketelhohn
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Re: Junia - Apostolin?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Christ86 hat geschrieben:Habe ich überflogen. Wie kommt es, dass die Einheitsübersetzung Junia
weiblich angibt, dass alte, westliche Abschriften Junia und nicht Junias
erwähnen, dass die Orthodoxen den Namen nie in einen Männernamen
abgeändert haben und Junia auf Ikonen als Frau darstellen?
Die Einheitsübersetzung schreibt „Junias“, geht also von einem Mann aus.

„Alte, westliche Abschriften“ haben immer den Akkusativ gr. Iounian bzw.
lat. Juniam, was zwischen Maskulin und Feminin nicht unterscheiden läßt.

Daß und weshalb (in der Nachfolge des Johannes Chrysostomus nämlich) die
Orthodoxen von einer Frau Junia ausgehen, haben wir oben bereits erörtert.
Bitte nicht nur „überfliegen“. Es gibt allerdings auch im Osten Vertreter der
maskulinen Lesart, wie etwa Origenes (als früheste diesbezügliche Quelle über-
haupt) und Epiphanius. Steht auch oben.

Christ86 hat geschrieben:Also ich habe herzlich gelacht über die Zitierung des Kirchenslawischen.
Da mein Vater ein serbischer Othodoxer ist, kann ich sagen, dass ich die
Bibel in der betreffenden Sprache lesen kann.

Römer 16.7 (Rimljanima 16.7) (In Latinica geschrieben)
Pozdravite Andronika i Juniju, rodjake i suuznike moje, koji su ugledni
medju apostolima i koji su pre mene bili u Kristu.
=
Grüsst Andronikus (männl.) und Junia (aufgrund der grammatikalischen
Form eindeutig weiblich), meine Verwandten/Cousins/(im weiteren Sinne)
Landsleute [rodjak = Verwandter, Cousin, Angehöriger des selben Stammes]
und Mitgefangenen, die prominentesten unter den Aposteln oder auch: die
berühmt sind unter den Aposteln (nicht bei, weil berühmt sein bei jemanden
kod nekoga bedeutend würde, niemals aber medju!), die vor mir in Christus
waren.

Weitere Beispiele für ähnliche grammatikalische Fälle: Pozdravite Ivana =
Grüsst Ivan (vgl. Andronika), Pozdravite Ivanu = Grüsst Ivana (vgl. Juniju).
Obengenanntes Beispiel (Andronika = eindeutig männlich), Juniju (=
eindeutig weiblich) ist gleichbedeutend anzuwenden.
Lieber 86er, obwohl du – im Gegensatz zu mir – slawische Sprachen beherrschst
und Kirchenslawisch verstehst, unterläuft dir ein gedanklicher Kurzschluß, wenn
du meinst, »aufgrund der grammatikalischen Form« sei Juniju »eindeutig weib-
lich«. Nein, die Maskulina auf -a oder -ja – die es gerade bei den Eigennamen ja
reichlich gibt – flektieren genau wie die Feminina. Das habe ich oben auch schon
einmal unserm Nietenolaf erklären müssen.

Dessenungeachtet ist unbestritten, daß – ich wiederhole mich – die orthodoxe Tra-
dition hier von einer Frau Junia ausgeht. Bloß geht das nicht aus dem kirchenslawi-
schen Wortlaut der Schrift hervor, der genauso doppeldeutig ist wie der griechische
und lateinische, sondern aus der sonstigen Überlieferung.

Wenn die kirchenslawische Übersetzung endlich die Apostel-Stelle sinngemäß mit
„unter den Aposteln“ wiedergibt, nicht aber „bei“, dann übersetzt sie – wohl notge-
drungen, das ist oft ein schwer zu meidendes Schicksal des Übersetzers – interpre-
tierend
. Das griechische Original eröffnet, wie oben dargelegt, beide Möglichkeiten.

Im übrigen ist – wie ich oben in früheren Diskussionen bis zum Erbrechen wieder-
holen mußte – die ganze Junia(s)-Frage für die Weiheproblematik absolut unerheb-
lich. Das hat damit überhaupt nichts zu tun. Ob Junias oder Junia, ob „Apostel“
oder nicht: um die Weihe geht es da in keinem Fall.
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platon
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Re: Junia - Apostolin?

Beitrag von platon »

.

Das wäre interessant zu wissen, wenn die Slaven von einer Frau ausgingen,
mit welchen Argumenten aber weihen sie nur Männer zu Priestern?

.
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Nietenolaf
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Re: Junia - Apostolin?

Beitrag von Nietenolaf »

Weil sie nicht so linear denken und nicht zwangsläufig ein Weihesakrament vermuten, wenn sie "Apostel" hören. Es gibt auch noch andere "Apostolinnen" oder Apostelgleiche, die keine "Priesterinnen" waren/sind.
ἐὰν γὰρ ἀποϑάνῃ ἄνϑρωπος, ζήσεται συντελέσας ἡμέρας τοῦ βίου αὐτοῦ· ὑπομενῶ, ἕως ἂν πάλιν γένωμαι.

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platon
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Re: Junia - Apostolin?

Beitrag von platon »

Bewiesen ist zum Beispiel, daß wenn im Neuen Testament von den Diakoninnen die Rede ist, dann ist damit nicht der gleiche Dienst gemeint, den die männlichen Kollegen getan haben. Wenn also die Menschen früher getauft wurden, wurden sie am ganzen Körper mit duftenden Ölen einbalsamiert. Und da ist es klar, daß man keine Männer heran gelassen hat, die nackten Frauen mit Öl einzureiben. Diesen Dienst übernahmen die sogenannten Diakoninnen.

Sogleich muß man davon ausgehen, daß es damals keine scharfe Trennung zwischen dem Weltlichen und dem Geistigen gab, was sich natürlich auf die Sprache niederschlug. So kann also mit "Diener" sowohl der weltliche Dienst gemeint sein, als auch bestimmte kirchliche Dienste, oder sogar beides.

Ist es nicht dann davon auszugehen, daß man also mit der Sprache immer Lebendiges gemeint ist, wo Grenzen fließend ineinander gehen?
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Miserere Nobis Domine
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Re: Junia - Apostolin?

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

platon hat geschrieben:Bewiesen ist zum Beispiel, daß wenn im Neuen Testament von den Diakoninnen die Rede ist, dann ist damit nicht der gleiche Dienst gemeint, den die männlichen Kollegen getan haben.
In wiefern ist das "bewiesen"?

Albert
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Re: Junia - Apostolin?

Beitrag von Albert »

platon hat geschrieben:Bewiesen ist zum Beispiel, daß wenn im Neuen Testament von den Diakoninnen die Rede ist, dann ist damit nicht der gleiche Dienst gemeint, den die männlichen Kollegen getan haben.
(...)
(Hervorhebung von mir)

Hier würde ich dich um Angaben bitten wo das im Neuen Testament steht, Danke.

Ich konnte nur folgenden Text lokalisieren:

Die Diakone

1 Tim 3,8 Ebenso müssen die Diakone sein: ehrbar, frei von Doppelzüngigkeit; nicht vielem Weingenuss, nicht schmutziger Gewinnsucht ergeben;

1 Tim 3,9 Männer, die das Geheimnis des Glaubens in einem reinen Gewissen bewahren.

1 Tim 3,1 Aber auch sie sollen zuerst geprüft werden, denn nur wenn sie unbescholten sind, mögen sie das Diakonenamt ausüben.

1 Tim 3,11 Die Frauen müssen gleichfalls ehrbar sein, nicht verleumderisch, nüchtern, zuverlässig in allem.

1 Tim 3,12 Die Diakone sollen einer Frau Mann sein; sie sollen ihren Kindern und dem eigenen Hauswesen vorbildlich vorstehen.

1 Tim 3,13 Denn die, die ihren Beruf als Diakon gewissenhaft ausgeübt haben, erringen sich eine würdige Stellung und eine feste Zuversicht im Glauben, der in Christus Jesus ruht.
---
unter dem Link:
http://overkott.dyndns.org/
ergab das Wort "Diakon" nur zwei hinweise, hingegen "Diakoninnen" kein Treffer.

Grüße,
Albert

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Robert Ketelhohn
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Re: Junia - Apostolin?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Schau dir mal die Phœbe an (Rm 16); dazu
dies: viewtopic.php?p=74588#p74588
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Miserere Nobis Domine
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Re: Junia - Apostolin?

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

Durch Vers 11 wird ja völlig klar, dass auch Frauen Diakone sein können. 9-10 bezieht sich auf männliche, und 11 auf weibliche Diakone.
Das hier auf γυναῖκες zu beziehen, obwohl im Text eindeutig von Diakonen die Rede ist, bedeutet in den Text das hineinzulesen, was man gerne darin sehen möchte.

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Robert Ketelhohn
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Re: Junia - Apostolin?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Durch Vers 11 wird ja völlig klar, dass auch Frauen Diakone sein können. 9-1 bezieht sich auf männliche, und 11 auf weibliche Diakone.
Das hier auf γυναῖκες zu beziehen, obwohl im Text eindeutig von Diakonen die Rede ist, bedeutet in den Text das hineinzulesen, was man gerne darin sehen möchte.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Schau dir mal die Phœbe an (Rm 16); dazu
dies: viewtopic.php?p=74588#p74588
Dort bitte insbesondere den letzten Absatz noch mal lesen!
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Miserere Nobis Domine
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Re: Junia - Apostolin?

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

Dass die Diakonissenweihe erst "seit dem späten vierten Jahrhundert historisch greifbar ist", heisst ja nicht, dass es vorher keine gab. Die politische Situation der Christen hat sich ja auch damals sehr verändert.

Die Stelle in 1 Tim 3 stellt männliche und weibliche Diakone ohne Unterschied in der Amtsfunktion dar.
Die überlieferten Weihetexte stammen erst aus dem Ende des 4. Jahrhunderts und setzen das Diakonat der Frau herab.
Da ist der Schluss doch für mich klar: In der neuen Staatskirche wurde das Amt der Diakonin geschwächt und ältere Weihetexte zerstört.

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Robert Ketelhohn
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Re: Junia - Apostolin?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Dass die Diakonissenweihe erst "seit dem späten vierten Jahrhundert
historisch greifbar ist", heisst ja nicht, dass es vorher keine gab. Die
politische Situation der Christen hat sich ja auch damals sehr verändert.

Die Stelle in 1 Tim 3 stellt männliche und weibliche Diakone ohne
Unterschied in der Amtsfunktion dar. Die überlieferten Weihetexte
stammen erst aus dem Ende des 4. Jahrhunderts und setzen das
Diakonat der Frau herab. Da ist der Schluss doch für mich klar: In
der neuen Staatskirche wurde das Amt der Diakonin geschwächt
und ältere Weihetexte zerstört.
Du schlußfolgerst ziemlich wild, Domine. Nach der Apostelgeschichte haben wir
es bei der Wahl der ersten Diakone ausschließlich mit männlichen Kandidaten zu
tun. I Tim 3 wird die bewußte Stelle üblicherweise so interpretiert, daß da von den
Ehefrauen der Diakone die Rede sei. Dagegen haben ich auf meine These verwie-
sen, daß dort bereits eine mehr oder weniger spezifische Funktion gemeint sei, die
in die später so genannten Diakonissen gemündet habe. Darunter (unter den γυναῖ-
κες) könnten auch oder gerade die in der alten Kirche sonst bekannten Jungfrauen
und Witwen zu verstehen sein. Auch die berühmte Phœbe aus dem Römerbrief
mag dahin gehören. Jungfrau war sie sicher sowieso.

Es gibt aber die ersten Jahrhunderte über keinerlei Hinweis, daß solche „Frauen“
im Dienst der Kirche, Jungfrauen, Witwen oder Diakonissen jemals eine den männ-
lichen Diakonen analoge Funktion ausgeübt hätten, insbesondere keine liturgische
Funktion. Im Gegenteil, sobald diese Frage überhaupt angedeutet wird, dann wird
explizit gesagt, die Diakonissen hätten keine derartige Funktion.

Die Vermutung, in der Zwischenzeit – zwischen der Wahl der ersten sieben Diakone
und der zweiten Hälfte des vierten Jahrhunderts –, aus welcher keine aussagekräfti-
gen Quellen vorliegen, hätten Frauen munter als weibliche Diakone geamtet, bis es
ihnen verboten worden sei, ist eine reine Projektion heutiger Wunschvorstellung in
die damalige Zeit, bar jeder Quellenbasis.
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Peregrin
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Re: Junia - Apostolin?

Beitrag von Peregrin »

Weiß jemand was über das Zeugnis der orientalischen Kirchen und zB der reichlichen frühkirchlichen koptischen Texte? Von Frauen im Weiheamt bei denen habe ich noch nie was gehört.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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incarnata
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Re: Junia - Apostolin?

Beitrag von incarnata »

Man spricht doch auch von Maria Magdalena als der Apostolin der Apostel in dem Sinne,dass sie eben als erste den Jüngern die Auferstehung des Herrn verkündete. Zu Aposteln im Sinne einer Weihe werden
auch die Jünger des Zwöferkreises erst indem der Herr zu ihnen spicht:"Wie mich der Vater gesandt hat-so sende ich Euch",und sie anhauchtmit den Worten" Empfanget den Heiligen Geist!
Wem Ihr die Sünden vergebt,dem sind sie vergeben;wem Ihr die Vergebung verweigert,dem ist sie verweigert".(Joh. 20,22-23)Dies tat er erst nach seiner Auferstehung.Vor seiner Kreuzigung gab er Ihnen allerdings schon die Gabe in Seinem Namen Kranke zu heilen und Dämonen auszutreiben-aber eben nur durch die Kraft Seines Gebets zum Vater.
Apostel sind alle Christen,die durch die Taufe oder bei den ersten Christen durch Berufung durch Christus selbst Anteil haben am mystischen Leib Christi-somit keine "bloß normalen Menschen" mehr sind und diese Gnade nicht durch Todsünde wieder verspielt haben.Sie können glaubhaft und wirksam durch Rede und Vorleben andere zu Christus führen-wie eben auch jene Junia.
Sünden vergeben,taufen und die Wandlung des Brotes zum eucharisten Christus vollziehen können
dagegen nur die Geweihten in der Nachfolge jener zwölf.
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)

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