Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

[Robert Ketelhohn]

Das hat natürlich eine starke Fokussierung auf das Papstamt mit sich gebracht. So weit, so gut.

Nein, schlecht.

[Ralf]

Generell klingt das alles für mich nach einer vollkommenen Überschätzung des Papstamtes.

Das scheint mir auch so (wiewohl ich die oben geäußerte Kritik an Johannes
Paul II. in vielem teile). Aber der vorige römische Pontifikat hat solche Über-
schätzung begünstigt wie kein anderer.

Da gebe ich Dir vollkommen Recht (tue ich ja nicht immer, manchmal irrst Du auch ). Manches kam ex ordre de mufti - alles andere als gut.

[Sempre]

Daß konkrete Schriften kritisiert wurde, habe ich hier noch nicht gelesen [...]

Wenn Dir das fehlt, dann fang ich mal an:

Der Verfasser des Epheserbriefes sieht keinen Widerspruch zwischen einer so formulierten Aufforderung und der Feststellung, daß »sich die Frauen ihren Männern unterordnen sollen wie dem Herrn (Christus); denn der Mann ist das Haupt der Frau« (vgl. 5, 22-23). Der Verfasser weiß, daß diese Auflage, die so tief in der Sitte und religiösen Tradition der Zeit verwurzelt ist, in neuer Weise verstanden und verwirklicht werden muß: als ein »gegenseitiges Sich-Unterordnen in der gemeinsamen Ehrfurcht vor Christus« (vgl. Eph 5, 21). Um so mehr, da der Ehemann »Haupt« der Frau genannt wird, wie Christus Haupt der Kirche ist, und das ist er eben, um »sich für sie« hinzugeben (vgl. Eph 5, 25); und sich für sie hinzugeben bedeutet, sogar das eigene Leben hinzugeben. Aber während die Unterordnung in der Beziehung Christus - Kirche nur die Kirche betrifft, ist diese »Unterordnung« in der Beziehung Gatte - Gattin nicht einseitig, sondern gegenseitig. Das stellt im Verhältnis zum »Alten« ganz offensichtlich ein »Neues« dar: Es ist das »Neue« des Evangeliums. Wir begegnen mehreren Stellen, wo die apostolischen Schriften dieses »Neue« zum Ausdruck bringen, auch wenn in ihnen das »Alte«, das, was auch in der religiösen Tradition Israels, in seiner Weise des Verständnisses und der Auslegung der heiligen Texte, wie zum Beispiel von Gen 2, verwurzelt ist, durchaus noch spürbar ist.(49)

vatican.va
(Hervorhebungen beim Kopieren verlorengegangen)

Der Epheserbrief Pauli ist unmißverständlich. Von einer gegenseitigen Unterordnung von Ehemann und Ehefrau ist dort (*) nichts zu lesen.

Der Verfasser von Mulieris Dignitatem weiß angeblich also, daß die Ausführungen Pauli tief in der Sitte und religiösen Tradition der Zeit verwurzelt sind und heute in neuer Weise verstanden und verwirklicht werden müssen. Das bisherige Verständnis der Kirche während knapp 2er tausend Jahre ist damit nicht mehr up-to-date, und in der Vergangenheit war es recht, dass Frauen sich einseitig ihren Männern unterzuordnen hatten, während es heute recht ist, dass Frauen und Männer sich gegenseitig unterzuordnen haben. --- Als ob die Ordnung Gottes einer Evolution unterläge: was gestern recht ist heute schlecht.

Gruß
Sempre

(*) Es sei denn, man hält sich an u.a. die Einheizübersetzung, in der nachträglich eingefügte Überschriften den Text geeignet entstellen.

[Ralf]

Der Epheserbrief Pauli ist unmißverständlich. Von einer gegenseitigen Unterordnung von Ehemann und Ehefrau ist dort (*) nichts zu lesen.

(*) Es sei denn, man hält sich an u.a. die Einheizübersetzung, in der nachträglich eingefügte Überschriften den Text geeignet entstellen.

Hmm, auch Luther schreibt in der 1984-Version davon (Eph 5,21):

Ordnet euch einander unter in der Furcht Christi.

ebenso (wortwörtlich gleich) die Revidierte Elberfelder:

Ordnet euch einander unter in der Furcht Christi,

selbst die allen Katholischem unverdächtige King James Version schreibt:

Submitting yourselves one to another in the fear of God.

Soll ich noch mehr anderssprachige Beispiele bringen (spanisch, französisch und rumänisch würde ich noch verstehen, da steht es aber auch so ...)?

Ach, hier die Vulgata (die beeindruckt Dich wahrscheinlich mehr):

subiecti invicem in timore Christi

Du hast Recht, der Epheserbrief ist unmißverständlich.

Du schreibst:

und in der Vergangenheit war es recht, dass Frauen sich einseitig ihren Männern unterzuordnen hatten,

und ich frage mich, woher Du weißt, daß es recht war. War Sklaverei recht, weil sie jahrhundertelang betrieben wurde?

[overkott]

Ja, ja, dieser Jesus war schon so ein Erlöser vom Gesetz und Befreier von entsprechenden Sünden und auch sein Freund Paulus war ein Gleichmacher: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst, gegenseitige Unterordnung. Das soll die Erfüllung des Gesetzes sein? Diese frommen Intellektuellen! Wo bleibt denn da der Sinn für das Kultische, für das Erhabene, für das Heilige, für das Religiöse?

[overkott]

Aber während die Unterordnung in der Beziehung Christus - Kirche nur die Kirche betrifft

Das ist theologisch fragwürdig, scheint zumindest Mt 20,28 zu übersehen sowie Mk 10,45, das Zeichen der Fußwaschung und die ganze bisherige Erlösungstheologie. Die Beziehung von Christus und Kirche ist ein gegenseitiger Dienst. So hat auch der Autor von Eph 4,16 gedacht. Die Hauptaufgabe ist Ministerium.

[Robert Ketelhohn]

Der Epheserbrief Pauli ist unmißverständlich. Von einer gegenseitigen Unterordnung von Ehemann und Ehefrau ist dort (*) nichts zu lesen.

(*) Es sei denn, man hält sich an u.a. die Einheizübersetzung, in der nachträglich eingefügte Überschriften den Text geeignet entstellen.

Hmm, auch Luther schreibt in der 1984-Version davon (Eph 5,21):

Ordnet euch einander unter in der Furcht Christi.

ebenso (wortwörtlich gleich) die Revidierte Elberfelder:

Ordnet euch einander unter in der Furcht Christi,

selbst die allen Katholischem unverdächtige King James Version schreibt:

Submitting yourselves one to another in the fear of God.

Soll ich noch mehr anderssprachige Beispiele bringen (spanisch, französisch und rumänisch würde ich noch verstehen, da steht es aber auch so ...)?

Ach, hier die Vulgata (die beeindruckt Dich wahrscheinlich mehr):

subiecti invicem in timore Christi

Du hast Recht, der Epheserbrief ist unmißverständlich. Du schreibst:

und in der Vergangenheit war es recht, dass Frauen sich einseitig ihren Männern unterzuordnen hatten,

und ich frage mich, woher Du weißt, daß es recht war. War Sklaverei recht, weil sie jahrhundertelang betrieben wurde?

Paulus empfiehlt nicht die Sklaverei, sondern schreibt die Unterordnung der Frau unter den Mann in der Ehe vor. Nicht wahr?

Überhaupt bitte keine Bibelbrockenfledderei betreiben. Eph 5,21 (ὑποτασσόμενοι ἀλλήλοις ἐν ϕόβῳ Χριστοῦ – subiecti invicem in timore Christi) befinden wir uns noch in Pauli „Gemeindespiegel“. Dann folgt eine gedankliche Zäsur, und Eph 5,22 beginnt der Ehe- und Familiespiegel des Apostels, der – im Gegensatz zum allgemein gültigen Gebot gegenseitiger Unterordnung in der Gemeinde für die Ehe konkret die Unterordnung der Frau unter den Mann vorschreibt (Αἱ γυναῖκες τοῖς ἰδίοις ἀνδράσιν ‹ὑποτασσόμεναι› ὡς τῷ κυρίῳ – mulieres viris suis subditæ sint sicut Domino), und zwar – durch die folgende Parallele von Christus und der Kirche – eindeutig und unverrückbar nicht als zeitbedingt oder menschliche Satzung, sondern als göttliche Ordnung gekennzeichnet.

Es gibt natürlich sehr wohl das Prinzip der Gegenseitigkeit auch in der Ehe: aber kein symmetrisches. Den Manne trägt der Apostel Eph 5,25 auf: »Ihr Männer, liebet eure Frauen, gleichwie auch Christus die Gemeinde geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat« (Οἱ ἄνδρες, ἀγαπᾶτε τὰς γυναῖκας, καϑὼς καὶ ὁ Χριστὸς ἠγάπησεν τὴν ἐκκλησίαν καὶ ἑαυτὸν παρέδωκεν ὑπὲρ αὐτῆς – viri diligite uxores sicut et Christus dilexit ecclesiam et se ipsum tradidit pro ea). Also die Liebe in Kreuzesgestalt, bis zur Selbstaufgabe.

[overkott]

Der Epheserbrief Pauli ist unmißverständlich. Von einer gegenseitigen Unterordnung von Ehemann und Ehefrau ist dort (*) nichts zu lesen.

(*) Es sei denn, man hält sich an u.a. die Einheizübersetzung, in der nachträglich eingefügte Überschriften den Text geeignet entstellen.

Hmm, auch Luther schreibt in der 1984-Version davon (Eph 5,21):

Ordnet euch einander unter in der Furcht Christi.

ebenso (wortwörtlich gleich) die Revidierte Elberfelder:

Ordnet euch einander unter in der Furcht Christi,

selbst die allen Katholischem unverdächtige King James Version schreibt:

Submitting yourselves one to another in the fear of God.

Soll ich noch mehr anderssprachige Beispiele bringen (spanisch, französisch und rumänisch würde ich noch verstehen, da steht es aber auch so ...)?

Ach, hier die Vulgata (die beeindruckt Dich wahrscheinlich mehr):

subiecti invicem in timore Christi

Du hast Recht, der Epheserbrief ist unmißverständlich. Du schreibst:

und in der Vergangenheit war es recht, dass Frauen sich einseitig ihren Männern unterzuordnen hatten,

und ich frage mich, woher Du weißt, daß es recht war. War Sklaverei recht, weil sie jahrhundertelang betrieben wurde?

Paulus empfiehlt nicht die Sklaverei, sondern schreibt die Unterordnung der Frau unter den Mann in der Ehe vor. Nicht wahr?

Überhaupt bitte keine Bibelbrockenfledderei betreiben. Eph 5,21 (ὑποτασσόμενοι ἀλλήλοις ἐν ϕόβῳ Χριστοῦ – subiecti invicem in timore Christi) befinden wir uns noch in Pauli „Gemeindespiegel“. Dann folgt eine gedankliche Zäsur, und Eph 5,22 beginnt der Ehe- und Familiespiegel des Apostels, der – im Gegensatz zum allgemein gültigen Gebot gegenseitiger Unterordnung in der Gemeinde für die Ehe konkret die Unterordnung der Frau unter den Mann vorschreibt (Αἱ γυναῖκες τοῖς ἰδίοις ἀνδράσιν ‹ὑποτασσόμεναι› ὡς τῷ κυρίῳ – mulieres viris suis subditæ sint sicut Domino), und zwar – durch die folgende Parallele von Christus und der Kirche – eindeutig und unverrückbar nicht als zeitbedingt oder menschliche Satzung, sondern als göttliche Ordnung gekennzeichnet.

Es gibt natürlich sehr wohl das Prinzip der Gegenseitigkeit auch in der Ehe: aber kein symmetrisches. Den Manne trägt der Apostel Eph 5,25 auf: »Ihr Männer, liebet eure Frauen, gleichwie auch Christus die Gemeinde geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat« (Οἱ ἄνδρες, ἀγαπᾶτε τὰς γυναῖκας, καϑὼς καὶ ὁ Χριστὸς ἠγάπησεν τὴν ἐκκλησίαν καὶ ἑαυτὸν παρέδωκεν ὑπὲρ αὐτῆς – viri diligite uxores sicut et Christus dilexit ecclesiam et se ipsum tradidit pro ea). Also die Liebe in Kreuzesgestalt, bis zur Selbstaufgabe.

Es stimmt, dass wir schon in der Schöpfungsgeschichte die männliche Überordnung und die Gleichordnung der Geschlechter finden. Paulus, der die Gemeinden integrieren wollte und dabei allen alles geworden ist, setzte die Kompromissformeln fort. Um ihn zu verstehen, darf man sich weder auf einzelne Sätze, noch auf einzelne Briefe oder einzelne Evangelien festlegen. Dem Apostel geht es mit Christus um die Einheit in Vielfalt.

[Ralf]

Ich sehe das nicht so gegensätzlich (hier Ordnung der Gemeinde, da Ordnung in der Ehe) wie Du, Robert. Alles gilt für alle. Wenn gegenseitige Unterordnung, dann natürlich auch in der Ehe. Daß diese Unterordnung bei Mann und Frau unterschiedlich aussehen kann, ist geschenkt - aber Unterordnung ist es allemal.
Begründet ist sie im Gehorsam gegenüber dem Willen des Herrn.

(Wie las ich neulich in einem anderen Forum: "wenn Sie in einen strengen Orden eintreten wollen, müssen Sie heiraten!" )

[anneke6]

Titelbild der August-Ausgabe der Zeitung der Polnischen Katholischen Mission…ohne Worte:

[lifestylekatholik]

Titelbild der August-Ausgabe der Zeitung der Polnischen Katholischen Mission…ohne Worte:

What’s your problem? Das sind doch eh nur Polen?

[Niels]

Titelbild der August-Ausgabe der Zeitung der Polnischen Katholischen Mission…ohne Worte:

What’s your problem? Das sind doch eh nur Polen?

[Sempre]

Hmm, auch Luther schreibt in der 1984-Version davon (Eph 5,21): [...]

Robert Ketelhohn hat ja bereits dargelegt, dass und warum sich die gegenseitige Unterordnung bei Paulus eindeutig auf das Verhältnis der Gemeindemitglieder bezieht, während das Verhältnis zwischen Ehemann und Ehefrau anders geregelt ist.

Du hast Recht, der Epheserbrief ist unmißverständlich.

Ja, er empfiehlt unmißverständlich der Ehefrau, sich dem Ehemann unterzuordnen, wie sich die Kirche Christo unterordnet, sowie umgekehrt dem Ehemann, sich für die Frau zu opfern, wie Christus sich für die Kirche geopfert hat.

Von einer Unterordnung Christi unter die Kirche redet Paulus nicht. Das wäre auch absurd, denn Christus ist der Obere schlechthin, wie auch Johannes Paul II. explizit bestätigt.

Du schreibst:

und in der Vergangenheit war es recht, dass Frauen sich einseitig ihren Männern unterzuordnen hatten,

und ich frage mich, woher Du weißt, daß es recht war.

Ich weiß, dass das recht war und recht ist, weil ich ein Mann bin, weil ich ein Ehemann bin, weil der heilige Paulus das schreibt, weil die Kirche seine Briefe kanonisiert hat, weil schlüssig ist, was er schreibt, und weil die Kirche mehr als 1900 Jahre lang nichts anderes gelehrt hat.

Außerdem schreibt auch Johannes Paul II., dass es in der Vergangenheit recht war. Dem oben von mir zitierten Abschnitt aus Mulieris Dignitatem ist das zu entnehmen. Er schreibt, dass die Unterordnung der Ehefrau unter das Haupt, dem Ehemann, "so tief in der Sitte und religiösen Tradition der Zeit verwurzelt ist" und "in neuer Weise verstanden und verwirklicht werden muß: als ein »gegenseitiges Sich-Unterordnen in der gemeinsamen Ehrfurcht vor Christus«". Zur Zeit Pauli also ok, heute hingegen nicht.

Gruß
Sempre

P.S.: Man lese den oben zitierten Abschnitt aus Mulieris Dignitatem genau. JPII erklärt uns zunächst etwas Neues, was nicht nur neu ist gegenüber Paulus, sondern neu gegenüber der Tradition bis mindestens 1930 (Pius XI., „Casti connubii“, „Die Hierarchie der Liebe, die notwendige Über- und Unterordnung“) und verkauft das Neue dann als das Neue des Evangeliums.

[Sempre]

Aber während die Unterordnung in der Beziehung Christus - Kirche nur die Kirche betrifft

Das ist theologisch fragwürdig, scheint zumindest Mt 20,28 zu übersehen sowie Mk 10,45, das Zeichen der Fußwaschung und die ganze bisherige Erlösungstheologie. Die Beziehung von Christus und Kirche ist ein gegenseitiger Dienst. So hat auch der Autor von Eph 4,16 gedacht. Die Hauptaufgabe ist Ministerium.

Du verwechselst Dienst und Unterordnung. Dienen sollen alle. Auch der Obere dem/den Unteren, auch der Ehemann der Ehefrau. Der Papst dient mir. Trotzdem ist er Oberer und ich bin Unterer. Er ist mir keinen Gehorsam schuldig. Christus ist weder der Kirche noch mir Gehorsam schuldig.

Deinen Einwand gegen Mulieris Dignitatem kann ich nicht akzeptieren.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Ich sehe das nicht so gegensätzlich (hier Ordnung der Gemeinde, da Ordnung in der Ehe) wie Du, Robert. Alles gilt für alle. Wenn gegenseitige Unterordnung, dann natürlich auch in der Ehe.

Du bist frei zu sehen, was Du gerne sehen willst. Was tatsächlich in der Schrift steht, hat Robert Ketelhohn dargelegt.

Ich habe Mulieris Dignitatem nicht zitiert, um zu diskutieren, wer den heiligen Paulus oder Papst Johannes Paul II. zum Thema Ordnung in der Ehe lieber mag oder wer gar andere Sichtweisen vorzieht. Dazu ließe sich ja bei Bedarf ein geeigneter Strang eröffnen.

Du hattest angemerkt, dass keine Kritik an der schriftlichen Lehre von JPII vorlag. Es sei -dem Strangtitel gemäß- nur Subjektives geäußert worden. Nun bringe ich bewertbare Kritik am Text, und Du ziehst Dich darauf zurück, eine private Meinung zum Thema Ordnung zu vertreten. Was bitte sagst Du zur Sache? Also nicht zum Thema Ordnung in der Ehe sondern zum Thema JPII konterkariert die Lehre der Kirche.

Gruß
Sempre

[Ralf]

Ich sehe das nicht so gegensätzlich (hier Ordnung der Gemeinde, da Ordnung in der Ehe) wie Du, Robert. Alles gilt für alle. Wenn gegenseitige Unterordnung, dann natürlich auch in der Ehe.

Du bist frei zu sehen, was Du gerne sehen willst. Was tatsächlich in der Schrift steht, hat Robert Ketelhohn dargelegt.

Oh, Papst Robert I. ?

[lifestylekatholik]

Was tatsächlich in der Schrift steht, hat Robert Ketelhohn dargelegt.

Oh, Papst Robert I. ?

Willst du dich jetzt über jeden in dieser Art lustig machen, der sich ernsthaft zur Schrift äußert und nicht deine Meinung vertritt? Das wäre allerdings doch etwas unbillig.

[Ralf]

Ich finde es witzig, Roberts Exegese als Autorität darzulegen, die des Bischofs von Rom dagegen wegzubügeln.

Gehorsam ist eben eine schwierige Angelegenheit, wenn es nicht dem eigenen Wunsch oder Verständnis entspricht.

Ich bin mir sicher, daß Robert nicht das Charisma des Lehramtes für sich beansprucht.

Thomas von Aquin, Meister Eckhart, Franziskus von Assisi und Bonaventura, auch Karl Rahner und Dietrich von Hildebrand - alle unterwarfen ihre Schriften dem Urteil der Kirche, auch wenn's mal wehtat.

Macht Robert bestimmt auch.

[Sempre]

Ich finde es witzig, Roberts Exegese als Autorität darzulegen, die des Bischofs von Rom dagegen wegzubügeln.

Robert hat dargelegt und erläutert. Es geht nicht um Robert, sondern um seine Erklärungen und Argumente.

Du setzt null dagegen und meinst, Dich aus der Sache herauswinden zu können, indem Du Dich lustig über mich machst. Du beleidigst aber den Intellekt der Leser.

Also zur Sache: Du hast selbst herausgefordert, nun verteidige also den Text von JPII. Oder zieh den Schwanz ein und tschüss.

Gruß
Sempre

[lifestylekatholik]

Ich finde es witzig, Roberts Exegese als Autorität darzulegen, die des Bischofs von Rom dagegen wegzubügeln.

Robert hat dargelegt und erläutert. Es geht nicht um Robert, sondern um seine Erklärungen und Argumente.

Ja, Ralf propagiert hier Kadavergehorsam -- aber natürlich nur den Autoritäten gegenüber, die ihm genehm. Die Sache betreffend ist ja von ihm im ganzen Strang noch nichts gekommen.

[Sempre]

Ich finde es witzig, Roberts Exegese als Autorität darzulegen, die des Bischofs von Rom dagegen wegzubügeln.

Robert hat dargelegt und erläutert. Es geht nicht um Robert, sondern um seine Erklärungen und Argumente.

Ja, Ralf propagiert hier Kadavergehorsam -- aber natürlich nur den Autoritäten gegenüber, die ihm genehm. Die Sache betreffend ist ja von ihm im ganzen Strang noch nichts gekommen.

Dazu kommt: er liest noch nicht einmal, was der Bischof von Rom, Robert und ich schreiben. Der Bischof von Rom selbst versteht Paulus exakt genauso wie Robert und ich und jede modernistische Emanze. Nur deswegen erklärt er ja, dass man die Sache heute neu verstehen müsse.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Ich finde es witzig, Roberts Exegese als Autorität darzulegen, die des Bischofs von Rom dagegen wegzubügeln.

Es geht hier nicht um meine oder Roberts oder sonstige Laienmeinung gegen den Bischof von Rom. Es geht hier um JPII gegen seine Vorgänger im Amt und gegen die Tradition von Anfang an.

Gruß
Sempre

[Ralf]

Ich finde es witzig, Roberts Exegese als Autorität darzulegen, die des Bischofs von Rom dagegen wegzubügeln.

Robert hat dargelegt und erläutert. Es geht nicht um Robert, sondern um seine Erklärungen und Argumente.

Du setzt null dagegen und meinst, Dich aus der Sache herauswinden zu können, indem Du Dich lustig über mich machst. Du beleidigst aber den Intellekt der Leser.

Also zur Sache: Du hast selbst herausgefordert, nun verteidige also den Text von JPII. Oder zieh den Schwanz ein und tschüss.

Gruß
Sempre

Wieso soll ich den Text des Papstes verteidigen? Wo sind wir denn hier? Gerichtssaal? Robert schreibt, Eph 5,21 beziehe sich nicht auf die Ehe, ich sehe das zusammen mit JPII und zahlreichen Bibelübersetzungen (wegen der Überschriften, die man ja auch ändern/weglassen könnte) anders. Seid ihr Richter des Papstes?

[Ralf]

Ich weiß, dass das recht war und recht ist, weil ich ein Mann bin, weil ich ein Ehemann bin, weil der heilige Paulus das schreibt, weil die Kirche seine Briefe kanonisiert hat, weil schlüssig ist, was er schreibt, und weil die Kirche mehr als 1900 Jahre lang nichts anderes gelehrt hat.

Ehemann und Mann bin ich auch, Dein Beleg, daß die Kirche über 1900 Jahre lang (also konstant!) was anderes gelehrt hat, fehlt mir noch. Wer mit der Kirche fühlt, ist nicht in der Beweispflicht.

[Fridericus]

Ich finde es witzig, Roberts Exegese als Autorität darzulegen, die des Bischofs von Rom dagegen wegzubügeln.

Robert hat dargelegt und erläutert. Es geht nicht um Robert, sondern um seine Erklärungen und Argumente.

Du setzt null dagegen und meinst, Dich aus der Sache herauswinden zu können, indem Du Dich lustig über mich machst. Du beleidigst aber den Intellekt der Leser.

Also zur Sache: Du hast selbst herausgefordert, nun verteidige also den Text von JPII. Oder zieh den Schwanz ein und tschüss.

Gruß
Sempre

Wieso soll ich den Text des Papstes verteidigen? Wo sind wir denn hier? Gerichtssaal? Robert schreibt, Eph 5,21 beziehe sich nicht auf die Ehe, ich sehe das zusammen mit JPII und zahlreichen Bibelübersetzungen (wegen der Überschriften, die man ja auch ändern/weglassen könnte) anders. Seid ihr Richter des Papstes?

Nur weil JPII mit einer Tradition der Auslegung dieser Stelle, die so alt, wie die Kirche selbst ist, bricht, heißt das noch lange nicht dass das recht ist.

[Ralf]

Hey Leute:

1.
BELEGT DOCH MAL EURE BEHAUPTUNGEN!

Ihr sagt immer, daß bzgl. der Ehe was anderes gelehrt wurde: na dann mal her mit den Belegen - bislang lese ich heiße Luft.

Welcher Papst, welches Konzil, welcher Bischof hat wie wo wann gelehrt, daß sich die Eheleute nicht gegenseitig unterordnen sollen?

2.
Mein Kirchengehorsam ist franziskanisch verursacht, sorry.

(Wieso Kirche ein religiöses Wunschkonzert sein soll, hat sich mir noch nicht erschlossen)

3.
Über die, die mich hier raushaben wollen (dann auch noch ein Forumsjungspund wie Du, Sempre), kann ich nur müde lächeln (ja, es gab auch Admin vor Robert).

[Sempre]

Wieso soll ich den Text des Papstes verteidigen? Wo sind wir denn hier? Gerichtssaal? Robert schreibt, Eph 5,21 beziehe sich nicht auf die Ehe, ich sehe das zusammen mit JPII und zahlreichen Bibelübersetzungen (wegen der Überschriften, die man ja auch ändern/weglassen könnte) anders.

Dass Du nicht liest, was der Papst oder die Leute hier schreiben, ist ja bereits offensichtlich geworden. Dass Du Dich aber Deiner eigenen Beiträge nicht erinnerst, ist neu:

Spielt bei der "subjektiven Wahrnehmung" (siehe Threadtitel) - vulgo: jeder bastelt sich seinen JPII - auch objektive Tatsachen eine Rolle, also die gehaltenen Reden und Katechesen, die lehramtlichen Dokumente etc.?

Ich habe objektive Tatsachen, ein Lehramtliches Dokument vorgelegt, und nun fragst Du: "Wieso soll ich den Text des Papstes verteidigen? "

Sei ein Mann und steht zu Deinen Worten!

Seid ihr Richter des Papstes?

Es geht nicht darum, den Papst zu richten, sondern darum dem Papst aufmerksam und geduldig zuzuhören, und dann zu prüfen und das Gute zu behalten.

Gruß
Sempre

[Ralf]

Dazu kommt: er liest noch nicht einmal, was der Bischof von Rom, Robert und ich schreiben. Der Bischof von Rom selbst versteht Paulus exakt genauso wie Robert und ich und jede modernistische Emanze. Nur deswegen erklärt er ja, dass man die Sache heute neu verstehen müsse.

Gruß
Sempre

Falsch, setzen.

JPII schreibt vom "Neuen des Evangeliums", nicht vom neu verstehen "heute".

[cantus planus]

Es geht nicht darum, den Papst zu richten, sondern darum dem Papst aufmerksam und geduldig zuzuhören, und dann zu prüfen und das Gute zu behalten.

[Fridericus]

Hey Leute:

1.
BELEGT DOCH MAL EURE BEHAUPTUNGEN!

Ihr sagt immer, daß bzgl. der Ehe was anderes gelehrt wurde: na dann mal her mit den Belegen - bislang lese ich heiße Luft.

Welcher Papst, welches Konzil, welcher Bischof hat wie wo wann gelehrt, daß sich die Eheleute nicht gegenseitig unterordnen sollen?

Lies doch bitte die Beiträge, die hier verfasst werden. Auf Seite 9 dieses Stranges wurden von Semper zahlreiche Schreiben und Dokumente zitiert.

[Sempre]

BELEGT DOCH MAL EURE BEHAUPTUNGEN!

Ihr sagt immer, daß bzgl. der Ehe was anderes gelehrt wurde: na dann mal her mit den Belegen - bislang lese ich heiße Luft.

Was soll diese freche Behauptung? Als Beleg wurde bisher die heilige Schrift (Eph.) angeführt und erklärt. Du aber machst Dich lustig darüber anstatt sie zu studieren. Außerdem hatte ich „Casti connubii“ angeführt und daraus die Überschrift „Die Hierarchie der Liebe, die notwendige Über- und Unterordnung“. Hier ausführlich:

Die Hierarchie der Liebe, die notwendige Über- und Unterordnung

In der Familiengemeinschaft, deren festes Gefüge so die Liebe ist, muß dann auch die Ordnung der Liebe, wie es der hl. Augustinus nennt, zur Geltung kommen. Sie besagt die Überordnung des Mannes über Frau und Kinder und die willfährige Unterordnung, den bereitwilligen Gehorsam von seiten der Frau, wie ihn der Apostel mit den Worten empfiehlt: „Die Frauen sollen ihren Männern untertan sein wie dem Herrn. Denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie Christus das Haupt der Kirche ist.“[32]

Die Unterordnung der Gattin unter den Gatten leugnet und beseitigt nun aber nicht die Freiheit, die ihr auf Grund ihrer Menschenwürde und der hehren Aufgabe, die sie als Gattin, Mutter und Lebensgefährtin hat, mit vollem Recht zusteht. Sie verlangt auch nicht von ihr, allen möglichen Wünschen des Mannes zu willfahren, die vielleicht unvernünftig sind oder der Frauenwürde weniger entsprechen. Sie ist endlich nicht so zu verstehen, als ob die Frau auf einer Stufe stehen sollte mit denen, die das Recht als Minderjährige bezeichnet und denen es wegen mangelnder Reife und Lebenserfahrung die freie Ausübung ihrer Rechte nicht zugesteht. Was sie aber verbietet, ist Ungebundenheit und übersteigerte Freiheit ohne Rücksicht auf das Wohl der Familie. Was sie verbietet, das ist, im Familienkörper das Herz vom Haupt zu trennen zu größtem Schaden, ja mit unmittelbarer Gefahr seines völligen Untergangs. Denn wenn der Mann das Haupt ist, dann ist die Frau das Herz, und wie er das Vorrecht der Leitung, so kann und soll sie den Vorrang der Liebe als ihr Eigen- und Sonderrecht in Anspruch nehmen.

Grad und Art der Unterordnung der Gattin unter den Gatten können sodann verschieden sein je nach den verschiedenen persönlichen, örtlichen und zeitlichen Verhältnissen. Wenn der Mann seine Pflicht nicht tut, ist es sogar die Aufgabe der Frau, seinen Platz in der Familienleitung einzunehmen. Aber den Aufbau der Familie und ihr von Gott selbst erlassenes und bekräftigtes Grundgesetz einfachhin umzukehren oder anzutasten, ist nie und nirgends erlaubt.

Das Verhältnis zwischen Mann und Frau drückt Unser Vorgänger seligen Angedenkens, Leo XIII., mit folgenden Worten tiefer Weisheit aus: „Der Mann ist der Herr in der Familie und das Haupt der Frau. Sie aber, da sie Fleisch von seinem Fleisch und Bein von seinem Bein ist, soll dem Mann untertan sein und gehorchen, nicht nach Art einer Dienerin, sondern einer Gefährtin. Dann wird die Leistung des Gehorsams weder ihrer Ehre noch ihrer Würde zu nahe treten. In dem aber, der befiehlt, wie in der, die gehorcht, in ihm als dem Abbild Christi, in ihr als dem der Kirche, soll die Gottesliebe Maß und Art von Amt und Pflicht beider bestimmen.“[33]

Über die, die mich hier raushaben wollen (dann auch noch ein Forumsjungspund wie Du, Sempre), kann ich nur müde lächeln (ja, es gab auch Admin vor Robert).

Ich will Dich nicht "hier raus haben". Ich will, dass Du diskutierst und anstatt Dich über mich lustig zu machen, Deine Behauptungen mit Argumenten stützt.

Gruß
Sempre

[Ralf]

Es geht nicht darum, den Papst zu richten, sondern darum dem Papst aufmerksam und geduldig zuzuhören, und dann zu prüfen und das Gute zu behalten.

Daß jeder auf Sein Gewissen zu hören hat, ist selbstverständlich. Daß das eigene Gewissen nicht das der Gesamtkirche ist und dementsprechend kein Allgemeinurteil fällen darf, aber auch.