Soutane, Habit etc.

[michaelis]

Ich hatte nicht daran geglaubt, solches noch erfahren zu dürfen:

Die deutsche Bischofskonferenz ist strenger als "Rom"[Punkt]
(Zumindest was die Kleidung der ständigen Diakone betrifft.)

Der CIC schreibt vor, daß Kleriker (also auch Diakone) eine besondere kirchliche Kleidung tragen müssen. Näheres sollen die Bischofskonferenzen regeln:

Can. 284
Die Kleriker haben gemäß den von der Bischofskonferenz erlassenen Normen und den rechtmäßigen örtlichen Gewohnheiten eine geziemende kirchliche Kleidung zu tragen.

Von dieser Vorschrift werden im weiteren aber die ständigen Diakone ausgenommen:

Can. 288
Die ständigen Diakone sind an die Vorschriften der Canones 284, 285, §§ 3 und 4, 286, 287, § 2 nicht gebunden, wenn nicht das Partikularrecht anderes bestimmt.

Entsprechend heißt es dann auch im Direktorium für die Diakone:

10. Die ständigen Diakone sind nicht verpflichtet, klerikale Kleidung zu tragen, wie hingegen die Diakone, die Priesteramtskandidaten sind und für die dieselben Normen gelten, die für die Priester überall vorgesehen sind.

Die deutsche Bischofskonferenz nutzt dann aber doch tatsächlich den 2. Halbsatz des c. 288 aus, und beschränkt die "Befreiung" auf die ständige Diakone mit Zivilberuf!

Kirchliche Kleidung der Geistlichen
Der Geistliche muss in der Öffentlichkeit durch seine Kleidung eindeutig als solcher erkennbar sein. Von dieser Bestimmung sind die Ständigen Diakone mit Zivilberuf ausgenommen. Als kirchliche Kleidung gelten Oratorianerkragen oder römisches Kollar, in begründeten Ausnahmefällen dunkler Anzug mit Kreuz.

Habe ich das wirklich richtig gelesen?? :Augen reib:
Das fällt ja fast schon unter "Es geschehen noch Zeichen und Wunder".

[cantus planus]

Das ist ja uahc druchaus sinnvoll. Die Normen sind allerdings auch nicht neu - und wir sehen ja, dass sich kein Mensch daran hält.

[anneke6]

Ooch…wenn manche Leute selbst als Praktikanten die Soutane tragen wollen werden sie damit aufhören, wenn sie wirklich im geistigen Stand sind?
(Sofern man davon ausgehen darf, daß die Soutane geziehmende Kleidung ist)

[Kilianus]

Sehe ich das eigentlich richtig, daß die Soutane gar keine kirchliche Kleidung im Sinne des deutschen Parikularrechts ist?

[michaelis]

@ Cantus:
Neu war mir nur, daß die DBK, wenn auch nur auf dem Papier, "strenger" als Rom ist.

@ Kilianus:
Nein.
die Partikularnorm ist auch in Zusammenhang mit dem Direktorium für Dienst und Leben der Priester zu lesen. Dort heißt es:

66. Kirchliche Kleidungsvorschriften
(...)
Aus diesem Grund muß der Kleriker gemäß den von der Bischofskonferenz herausgegebenen Normen und gemäß den legitimen lokalen Gewohnheiten eine schickliche kirchliche Kleidung tragen. Dies bedeutet, daß diese Bekleidung, falls sie nicht der Talar ist, verschieden von der Art der Kleidung der Laien zu sein hat und konform der Würde und Sakralität des Amtes. Schnitt und Farbe müssen von der Bischofskonferenz festgelegt werden, immer in Harmonie mit den Dispositionen des allgemeinen Rechts.

Die Partikularnorm regelt also nur den Fall, daß ein Priester (Kleriker) keinen Talar trägt.

[Kilianus]

Ah, danke!

[cantus planus]

Das ist ja uahc druchaus sinnvoll.

Ich meinte damit: Das ist ja auch durchaus sinnvoll. Offenbar ist mir da die Tastatur durchgegangen.

[Lupus]

wenns nur die am Rechner ist...
böser sähe es aus, wenns die "Tastatur" auf der Orgel wäre!

+L.

[anneke6]

Ich habe das bei meinem Musiklehrer schon mal miterlebt, daß sich ein Manual selbständig gemacht hatte…

[cantus planus]

Trug er Soutane?

[civilisation]

Der eitle Herr Schönborn mal als Kardinal in seiner Ordenstracht:

[Petur]

Löblich.

[cantus planus]

Ich will nicht klugscheißen, aber ich habe ihn in meiner Wiener Zeit häufiger mal im Habit gesehen.

[ad-fontes]

Ich will nicht klugscheißen, aber ich habe ihn in meiner Wiener Zeit häufiger mal im Habit gesehen.

Dominikanerhabit ist auch schwer zu toppen..

[Petur]

http://www.youtube.com/watch?v=63Uih6PR ... re=related

[new]

Ihr habt sicher alle den Artikel zu

http://www.serviten.de/fotos/ratzinger_ ... drast.html

gelesen.

Was haltet ihr denn davon? Ich war einigermassen entsetzt, dass unser heutiger Hl. Vater derart "zivilisiert" auftrat. Bisher dachte ich, dass wenigstens er noch etwas über die Bedeutung der Soutane wisse. Kein Wunder wenn kaum noch ein Priester Priesterkleidung trägt.

[iustus]

Nobody´s perfect - nicht einmal der Heilige Vater.




http://www.summorum-pontificum.de/texte ... berg.shtml

[Petur]

Ihr habt sicher alle den Artikel zu

http://www.serviten.de/fotos/ratzinger_ ... drast.html

gelesen.

Was haltet ihr denn davon? Ich war einigermassen entsetzt, dass unser heutiger Hl. Vater derart "zivilisiert" auftrat. Bisher dachte ich, dass wenigstens er noch etwas über die Bedeutung der Soutane wisse. Kein Wunder wenn kaum noch ein Priester Priesterkleidung trägt.

Das Bild über Kardinal Ratzinger mit der Krawatte hast Du anscheinend noch nicht gesehen (also nicht über den Professor).

[iustus]

Das Bild über Kardinal Ratzinger mit der Krawatte hast Du anscheinend noch nicht gesehen (also nicht über den Professor).

Klar doch. Aber es ist völlig wurscht: ein Priester hat den römischen Kragen zu tragen, egal ob Kardinal oder Professor.

[Petur]

Quelle: http://www.traditioninaction.org/Revolu ... z_Suit.jpg

[iustus]

[Bernado]

Also, nu habt euch mal nicht so. Das Bild des Professors ist vom Bamberger Katholikentag 1966, da mußte ein deutscher Theologieprofessor so aussehen - und die Rede, die er damals gehalten hat, hat die anwesenden Würdenträger not amused, weil er schon ziemlich kritisch mit dem Konzilsgeist umgesprungen ist.

Später war für den prominenten Kardinal Ratzinger der Zivilanzug übrigens eine Form des Inkognitos. Trug er bei Heimatbesuchen die Soutane, war er sofort von Leuten umringt und hatte ein Mobilitäts- und sogar ein Sicherheitsproblem. Mit dem Anzug - er scheint nur diesen einen gehabt zu haben - war er ein kleiner grauer Mann, den niemand genauer anschaute.

[Petur]

Später war für den prominenten Kardinal Ratzinger der Zivilanzug übrigens eine Form des Inkognitos. Trug er bei Heimatbesuchen die Soutane, war er sofort von Leuten umringt und hatte ein Mobilitäts- und sogar ein Sicherheitsproblem. Mit dem Anzug - er scheint nur diesen einen gehabt zu haben - war er ein kleiner grauer Mann, den niemand genauer anschaute.

Auf dem einen Urlaubsbild Oratorianerkragen, auf dem anderen Krawatte? Warum nicht immer - also in den obigen Fällen - Oratorianerkragen oder Kollarhemd? Das wäre gar nicht so auffallend gewesen. Ich nehme an, dass er die Krawatte einfach nur mag.

[Robert Ketelhohn]

Also, nu habt euch mal nicht so.

[Kilianus]

Mit "nu habt Euch mal nicht so" hat, so meine ich, Bernado schon ins rechte Horn gestoßen. Das Tragen der Soutane in Don-Camillo-Manier zu wirklich jeder Gelegenheit scheint mir eher ein Phänomen des 19. und der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts zu sein - und damit einer Zeit, die in ihrer Weise vor Übertreibungen nicht gefeit war. Übertreibungen, die kurz darauf dazu führten, daß das Pendel auf diesem wie auf anderen Feldern ins andere Extrem ausschlug.

Man schaue immer auch auf den jeweiligen Anlaß - und habe ein wenig Gespür für das, was sich gerade gebührt.

[Linus]

Also, nu habt euch mal nicht so. Das Bild des Professors ist vom Bamberger Katholikentag 1966, da mußte ein deutscher Theologieprofessor so aussehen - und die Rede, die er damals gehalten hat, hat die anwesenden Würdenträger not amused, weil er schon ziemlich kritisch mit dem Konzilsgeist umgesprungen ist.

Später war für den prominenten Kardinal Ratzinger der Zivilanzug übrigens eine Form des Inkognitos. Trug er bei Heimatbesuchen die Soutane, war er sofort von Leuten umringt und hatte ein Mobilitäts- und sogar ein Sicherheitsproblem. Mit dem Anzug - er scheint nur diesen einen gehabt zu haben - war er ein kleiner grauer Mann, den niemand genauer anschaute.

Man soll ihn ja angeblich in Rom nach der Papstwahl auch schon nur "Cardinalszivil" (also cardinale Soutane) tragen haben sehen...

[Raphaela]

Später war für den prominenten Kardinal Ratzinger der Zivilanzug übrigens eine Form des Inkognitos. Trug er bei Heimatbesuchen die Soutane, war er sofort von Leuten umringt und hatte ein Mobilitäts- und sogar ein Sicherheitsproblem. Mit dem Anzug - er scheint nur diesen einen gehabt zu haben - war er ein kleiner grauer Mann, den niemand genauer anschaute.

Auf dem einen Urlaubsbild Oratorianerkragen, auf dem anderen Krawatte? Warum nicht immer - also in den obigen Fällen - Oratorianerkragen oder Kollarhemd? Das wäre gar nicht so auffallend gewesen. Ich nehme an, dass er die Krawatte einfach nur mag.

Warum nicht immer Orantorianerkragen oder Kollarhemd? - Vielleicht gibt es Zeiten, in denen ein Priester auch mal in Ruhe gelassen werden will und sich anderen Sachen widmen will, einfach von seinen Aufgaben ausruhen.

Beispiel:
Zwei mir bekannte Priester sind an einem Sonntag gemeinsam zum Mittagessen in ein Restaurant gegegangen. Der eine in Soutane, der andere mit röm. Kragen. Zweiterer wurde von einem anderen Gast angesprochen; eben weil er als Priester erkennbar war und hat sich anschließend darüber furchtbar aufgeregt, dass er von einem Fremden einfach so angesprochen wurde. - Hätte er sich in Zivil sparen können...

[Bernado]

Man soll ihn ja angeblich in Rom nach der Papstwahl auch schon nur "Cardinalszivil" (also cardinale Soutane) tragen haben sehen...

Was heißt hier Cardinalszivil? Die römische Mär will es, daß in den Wochen nach der Papstwahl des öfteren ein kleiner unscheinbarer Priester in schwarzer Soutane mit großer Baskenmütze über den weißen Haaren aus dem Vatikan in Richtung der ehemaligen Wohnung des Kardinals gegangen sei, von wo er dann Stunden später ebenso unscheinbar und unauffällig zurückkehrte. Die einen sagen, er habe dort sein Klavier betätigt, die anderen meinen, es sei wegen der Bücher gewesen.

Als die Security ihm dahinter kam - so will es die Fama - habe man ihm strikt untersagt, den Vatikan alleine und unangemeldet zu verlassen - danach ist dann von abendlichen Ausbrüchen zweier Soutanistas die Rede, von denen der größere ungefähr die Statur von Msgr. Gänswein gehabt habe. Inzwischen sind Bücher und Klavier im Palazzo, diese Gerüchte sind verstummt. Nicht völlig totzukriegen sind jedoch Gerüchte über gelegentliche - nun mit der Security abgestimmte - Besuche im Hinterzimmer des einen oder anderen Lieblingsrestaurants. Keine von den großen, eher bistromäßig.

Aus der frühen Zeit stammt auch die Erzählung, dem Papst sei in den vatikanischen Gärten eine Katze zugelaufen (was in Rom eher alltäglich ist), und da dieses Tier in ziemlich schlechtem Zustand gewesen sei, hätte es zwengs Aufpäppelung in die päpstlichen Gemächer verbracht werden sollen. Aber wie? Päpstliche Haushaltsnonnen (ich weiß, es sind nur Schwestern) stehen in dem Ruf, solche Verstöße gegen die Hausordnung strikt zu unterbinden, und wer jemals mit einer Schwester Pförtnerin zu tun hatte, weiß, daß die Augen an den unwahrscheinlichsten Stellen haben. Die - wie es heißt - wieder von Msgr Gänswein gefundene Lösung des Transportproblems soll in der bestimmungswidrigen Verwendung eines Mitren-Futterals bestanden haben.

Die, die ich kenne, sind allerdings zu flach für Kleintiertransporte. Aber vielleicht fand sich ja in der Erbschaft von Paul VI. noch ein leerer Tiara-Koffer - das würde passen. Natürlich kamen die Schwestern dann doch dahinter und bestanden unnachgiebig darauf, den Asylanten zu expellieren.

Alles nur Gerüchte. Aber auch die Gerüchte, die über einen Menschen entstehen, sagen sehr viel über ihn aus.

[Bernado]

Warum nicht immer Orantorianerkragen oder Kollarhemd? - Vielleicht gibt es Zeiten, in denen ein Priester auch mal in Ruhe gelassen werden will und sich anderen Sachen widmen will, einfach von seinen Aufgaben ausruhen.

Beispiel:
Zwei bekannte Priester von mir sind an einem Sonntag gemeinsam zum Mittagessen in ein Restaurant gegegangen. Der eine in Soutane, der andere mit röm. Kragen. Zweiterer wurde von einem anderen Gast angesprochen; eben weil er als Priester erkennbar war und hat sich anschließend darüber furchtbar aufgeregt, dass er von einem Fremden einfach so angesprochen wurde. - Hätte er sich in Zivil sparen können...

Das letztere Beispiel leuchtet mir überhaupt nicht ein. Ein gewöhnlicher Priester sollte froh sein, wenn er gelegentlich als Priester angesprochen wird - sei es im Guten oder im Bösen. Das ist eine ganz wichtige Nebenform der Pastoral: Die Kirche in der Welt sichtbar machen und für Menschen ansprechbar sein. Auch beim Einkaufen oder im Restaurant. (Falls es sich um ein türkisches Restaurant handelt, kann der Soutanenträger durchaus damit rechnen, mit besonderer Höflichkeit bedient zu werden).

Bei "prominenten" Priestern kann ich es nachvollziehen, wenn sie manchmal unauffällig bleiben wollen, weil sie eben noch die ganze Last des Prominent-Seins samt Security mit sich herumschleppen.

Was den Oratorianerkragen betrifft, so sieht der so aus wie hier bei Kardinal John. H. Newman:

Das ist wie beim modernen römischen Kragen ein steifer Stehkragen in schwarz, über den von innen her ein weißer Stoffkragen umgeschlagen wird - ohne zugespitzte Ecken. Ist sozusagen das Negativ des römischen Kragens: Schwarz und Weiß sind vertauscht. Historisch gesehen ist es die Form des römischen Kragens, die man in Rom zur Zeit Philipp Neris ganz allgemein trug.
Der in Deutschland und anderswo ab den 30er Jahren aufgekommene Brauch, einfach einen weißen Hemdkragen über einen schwarzen Pulli zu schlagen:

sieht dem Oratorianerkragen zwar ähnlich, ist aber etwas ganz anderes. Hier geht es um ganz normale Kleidungsstücke von der Stange bei C&A Brenninkmeyer; der Übergang von diesem Halbzivil zum Vollzivil war dann auch nur folgerichtig und wurde dann vom jungen Prof. Ratzinger auch durchaus konsequent mit vollzogen. Ja, ich weiß, der schwarze Pulli ist manchmal gar kein echter Pulli, sondern nur ein vorgebundener schwarzer Hemdenlatz (ohne Knöpfe) - aber trotzdem.

[Linus]

Nicht völlig totzukriegen sind jedoch Gerüchte über gelegentliche - nun mit der Security abgestimmte - Besuche im Hinterzimmer des einen oder anderen Lieblingsrestaurants. Keine von den großen, eher bistromäßig.

Mh. Wenn du die Via di Tor Millina 35 als Bistro bezeichnen möchtest,...
Er war mindestens einmal auf der Bude der Capitolina - als Papst.

[iustus]

Warum nicht immer Orantorianerkragen oder Kollarhemd? - Vielleicht gibt es Zeiten, in denen ein Priester auch mal in Ruhe gelassen werden will und sich anderen Sachen widmen will, einfach von seinen Aufgaben ausruhen.

Beispiel:
Zwei bekannte Priester von mir sind an einem Sonntag gemeinsam zum Mittagessen in ein Restaurant gegegangen. Der eine in Soutane, der andere mit röm. Kragen. Zweiterer wurde von einem anderen Gast angesprochen; eben weil er als Priester erkennbar war und hat sich anschließend darüber furchtbar aufgeregt, dass er von einem Fremden einfach so angesprochen wurde. - Hätte er sich in Zivil sparen können...

Das letztere Beispiel leuchtet mir überhaupt nicht ein. Ein gewöhnlicher Priester sollte froh sein, wenn er gelegentlich als Priester angesprochen wird - sei es im Guten oder im Bösen. Das ist eine ganz wichtige Nebenform der Pastoral: Die Kirche in der Welt sichtbar machen und für Menschen ansprechbar sein. Auch beim Einkaufen oder im Restaurant.

[Petur]

Ja, lieber Bernardo, der urspr. und eigentliche Oratorianerkragen ist in der Tat nicht identisch mit jenem Priesterkragen, den man heute "Oratorianerkragen" oder "deutschen Kragen" nennt. Die Bedeutung des Wortes hat sich ein bisschen verändert, es ist Tatsache, dass man unter "Oratorianerkragen" heute im. Allg. den "deutschen Kragen" versteht. Ich würde nicht sagen, dass das falsch wäre, nur soviel, dass das die heutige, doch nicht die ursprüngliche Bedeutung ist.
Der schwarze (oder manchmal graue) Hemdenlatz kann (selten) auch Knöpfe haben. Manchmal geht es um (in den meisten Fällen) schwarze Priesterwesten (also um ganze Westen) mit Knöpfen oder ohne sie. Der Stoff der Weste kann sowohl irgendeiner Anzugsstoff als auch ein einfacherer Stoff sein. Und es gibt auch Priesterhemden mit dieser Art des Kragens:


Q.: http://www.metzlerhemden.ch/shop/USER_A ... 373ba7cf6

Ich glaube, dass das Tragen dieses "Oratorianerkragens" absolut in Ordnung ist, ich halte es überhaupt nicht für problematisch.
Interessanterweise hatten/haben auch die ungarischen ref. Pastoren eine ähnliche geistliche Kleidung, die aber heutzutage leider nur sehr selten zu sehen ist.