Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

[Geronimo]

Und in Todesgefahr schwebend, würde ich den Priester auch nicht fragen, ob er zur Piusbruderschaft gehört ... Die Zeit für Diskussionen dürfte dann für mich abgelaufen sein.

Geronimo

[Edith]

Aber das Notstandsrecht wird von den Piusbrüdern anders ausgelegt!
Die sagen, dass genrell ein Notstand besteht (wegen des Konzils etc.).

da gebe ich denen Recht. Einen Notstand haben die tatsächlich....

[Stefan]

@Cicero,

auch wenn Du Dich an Erich wendest: Ich stimme Dir zu, daß Messen nach dem Neuen Ritus auch so gefeiert werden können, daß sie dem Überlieferten Ritus sehr nahe kommen können.
Die Wirklichkeit ist aber oft eine andere; einige Teilnehmer beklagen ja, daß die Messen heute oft ...naja, ich erspare mir harte Worte... einfach eine Zumutung sind.
Wer in einer Gemeinde lebt, die die Messe so feiert, daß er sich dort gut aufgehoben wird, kann sich glücklich wähnen - und sieht natürlich auch keinerlei Notwendigkeit zur Unzufriedenheit.
Tatsache ist aber, daß dies oftmals und flächendeckend nicht der Fall ist. Wer in einer "modernen" Gemeinde mit allerlei gutgemeinten Experimenten lebt und irgendwann einmal die Alte Messe besucht, der wird den Unterschied als "voll kraß" empfinden.
Nun, es mag etwas von Romantisieren haben, ja, aber das gehört nunmal dazu. Gottesdienst ist eine Angelegenheit des Herzens.

[Stefan]

Achja, ich wollte nur nochmal klarstellen, daß ich - wenn ich von der Alten Messe oder vom Überlieferten Ritus spreche - ausschließlich Feiern von in Gemeinschaft mit der Kirche stehenden Priestern und Einrichtungen meine.

Vagabundierende Priester, Sedisvakantisten oder auch in Teilen die Piusbruderschaft haben ein ungeklärtes Verhältnis zur Kirche und insbesondere zum 2. Vatikanum. Es ist also nicht egal, wo man hingeht, sondern sollte sich genauestens erkundigen, um wen es sich handelt.
Leider tragen diese Grüppchen und Personen nicht zu einem guten Ruf der Alten Messe bei.

Am besten kann man sich bei der Laienvereinigung Pro-Missa-Tridentina informieren.

[ottaviani]

ich denke die Position der Priesterbruderschaft St. PiusX. ist klar Ablehnung des Konzils gottseidank

[ottaviani]

ich meine natürlich das sog II vatikanum

[uli]

Mal ehrlich, Erich - ist das wirklich ernst gemeint, was du da zur „alten („tridentinischen") Messe" schreibst oder willst du die Leute schlicht verscheißern und machst dich über die „alte Messe" lustig? Hier ein paar Zitate aus deinem einleitenden Posting über die „alte Messe" (die ich übrigens in Köln auch schon besucht habe und intensiv kenne ... weiß also sehr genau, wovon ich rede - wobei ich allerdings keiner von den erzkonservativen „Tridentinisten" bin...); du schreibst:

„... hier kann ich mich fallen lassen, denn die „Arbeit" erledigen andere."
„Schon allein die Gewänder der Priester gefallen mir: nicht die üblichen Gebetssäcke,. von denen ich die Schnauze voll hab."
„Der Priester geht mit dem Weiwasser-Wedel durch die Reihen und die Gemeinde singt – „wasche uns Herr" –auf Latein natürlich. Da fühle ich mich doch gleich auch etwas sauberer."
„Gut finde ich es, dass in jeder Messe das komplette Credo von der Gemeinde gesungen wird, da kommt doch ein schönes Zusammengehörigkeitsgefühl auf und ich bin ab und zu geneigt danach zu bitten, die Türen abzuschließen, weil jetzt der Teil der Messe beginnt, der nur für Gläubige und Eingeweihte bestimmt ist."
„Die Nachfolgende Opferung und Wandlung ist wieder „nix fürs Volk" "
„... dass in keiner Tridentina mit dem Weihrauch gespart wird und die Messdiener die Kerzen überall hin mitschleppen."

Da kommt ja tatsächlich Laune auf! Ach ja, und noch was: Wie weit, glaubst du, ist der in der „alten Messe" sich widerspiegelnde mittelalterliche Mönchs- und Kathedralengottesdienst, diese vor allem als kirchenrechtliche Zeremonie betrachtete Klerus-Liturgie (der durch die Maßnahmen des tridentinischen Konzils als Antwort auf die Reformation jede Chance zur Weiterentwicklung genommen wurde) entfernt von dem, was ganz am Anfang des Christentums stand? Damit will ich keine Archäologisierung betreiben, aber ein paar Gedanken ist es schon mal wert. Ist die so genannte tridentinische Messe wirklich die Idealform? Immer hilfreich ist es, sich in Liturgielexika mal über die Entwicklung der römischen (genauer: römisch/päpstlich-gallikanisch gemischten) Messe zu informieren - da kommt man schnell ins Grübeln, ob die tridentinische Messe tatsächlich der aus einfachsten Anfängen wundersam und zwanglos emporgewachsene Baum mit Blüten, Blättern und Früchten ist. (Wie gesagt: Ich kenne und besuche und schätze auch diese Messform und kenne auch intensiv die für sie eintretenden Zeitschriften/Organisationen - bin aber nicht fanatisch auf diese Form fixiert!)

uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Erich_D]

Ich persönlich finde Erichs Text genial; perfekt ausbalanciert in der Schwebe zwischen Augenzwinkern und bejahendem Nicken. Wirklich: genial.

[uli]

PS, hab ich vergessen: Hab sogar ein antiquarisch erworbenes original "tridentinisches" Altar-Messbuch, so richtig schön mit Metallverschlüssen, ein schwergewichtiger Oschi ... und ein echt "gutes Stück"- kriegt aber keiner, behalt ich für mich selbst.



Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Erich]

Mal ehrlich, Erich - ist das wirklich ernst gemeint, was du da zur „alten („tridentinischen") Messe" schreibst

aber klar uli. ich hab mich heute morgen hingesetzt und einfach mal die Gedanken nieder geschrieben, die mir in den Kopf kamen. Ich bin ein Hedonist und erfreue mich - ohne viel nachzudenken - an der schönen alten Messe. Am So um 10 will ich wieder hin und mich einfach "bedienen" und "verwöhnen" lassen. Man muss ich auch mal gönnen passiv zu sein

Immer hilfreich ist es, sich in Liturgielexika mal...

das kann machen wer will - ich lehne mich zurück (oder knie nieder) und genieße einfach ohne viel Studiererei...

[Wise Guy]

@ erich

Vielen Dank für deinen Bericht. Ich habe heute beim Putzen der Wohnung echt gefragt, was ist eigentlich so faszinierend an einer trid. Messe und da finde ich, als ich fertig bin, deinen Beitrag, [Punkt]

Das was du suchst und anscheinend findest,
suche ich nicht in einer Messe, egal welchen Ritus sie hat.
M.E. ist dass, was du beschreibst, das Gefühlsleben bei einer Messandacht, also der Andacht anlässlich einer Messe.

Wenn ich in die Messe gehe, dann um mit anderen Menschen zusammen
(Erich, wofür brauchst du die anderen, außer zum mitsingen des Credos?)
Gott zu loben, dank zu sagen, ihn zu bitten (ja meinetwegen auch zum 100. Mal um Frieden, scheint ja nötig zu sein, wenn wir ihn immer noch nicht haben).
Ich feiere bewußt Jesus Tod und Auferstehung und empfange seinen Leib und habe Gemeinschaft mit ihm.
Ich lasse mich stärken durch Gottes Wort und die Auslegung des Priesters. Ich bemühe mich, meine Gedanken nicht schweifen zu lassen, sondern aufmerksam bei der Sache zu sein, und meinen Teil bei dieser gemeinschaflichen Feier (auch Opfer) zu tun.

So haben das schon die ersten Christen gemacht, und dass kann ich in einer tridentinischen Messe halt nicht oder nur in Ansätzen.

Natürlich kann und darf sich die äußere Form weiterentwickeln ( und wenn alle Welt wieder Latein spricht dann bin auch sehr für die Wiedereinfürhung des Lateins als alleinige Liturgiesprache), aber die alte Form (alter Ordo bis Vat II) halte ich und die Mehrheit der Katholiken und die Mehrheit der Bischöfe und Priester für überkommen.

Wenn das andere für deine persönliche Frömmigkeit gut ist, - meinetwegen, aber ich möchte nicht dass deine persönlichen Vorlieben zur allgemeinen Norm werden. (Hast du nicht gefordert, aber andere tuns, auch hier im Forum).

@erich dumfarth: wo siehst denn du das Augenzwinkern, ist mir glaube ich entgangen

[Erich]

Ich feiere bewußt Jesus Tod und Auferstehung und empfange seinen Leib und habe Gemeinschaft mit ihm.

Boa ey, da kann der Herr aber mächtig stolz auf Dich sein Wie gesagt, ich genieße einfach ein Geschenk - ist das unmoralisch??

[Wise Guy]

Boa ey, da kann der Herr aber mächtig stolz auf Dich sein Wie gesagt, ich genieße einfach ein Geschenk - ist das unmoralisch??

Von unmoralisch habe ich nix gesagt, und ob der Herr dabei stolz auf mich ist, sollte dich nur periphär tangieren
Aber wo ist denn dann der Unterschied für dich zu einer Tüte Chips, oder einem guten Orgelkonzert?

Chipsesser aller Konfessionen, outet [Punkt]

[Erich]

Aber wo ist denn dann der Unterschied für dich zu einer Tüte Chips, oder einem guten Orgelkonzert?

wenn Du die Eucharistie nicht als Geschenk - wie eine Tüte Chips oder ein gutes Orgelkonzert - annehmen kannst, ist es keine Eucharistie sondern nur eine Werbeveranstaltung der christlichen Moralisten.

[Erich]

PS: Erinnerst Du Dich noch an das Evangelium vom letzten Sonntag?? Das mit Martha und Maria

[schmitz-backes]

ich besuche jetzt seit fast 15 jahren täglich um 5 uhr 30 eine tridentinische sog stille messe

ja, wo gibt es denn soooowas?

bei einem universtitäts professor der als ich ihn gefragt hab mir erklärt hat:" ich hab nie eine andere Messe gelesen und ich werde auch nicht fragen ob mir das jemand erlaubt"

Ich denke Mal, der Prof. gehört nicht der Priesterbruderschaft an, ist also nicht suspendiert oder im weitesten Sinne schismatisch.
Da könnte man ihn ja mit in die Liste eintragen, Schönborn gibt ja praktisch sein stillschweigendes OK zu seinen Messen.

[Edith]

kennt jemand die Liturgie? Die derzeit in der Kirche so die normale ist?

Oder ahben wir hier nur Tridentiner?

Nachdem was man hier so liest, könnte man ja meinen, alle gingen in tridentinische Messen.... vielleicht rücken wir das Ganze mal in einen Gesamtzusammenhang?

2 zu 98 ?

[schmitz-backes]

Edith, was so gereizt?

Ich stell aml grad eine Umfrage zum Thema auf!

[schmitz-backes]

Bitte abstimmen!

[schmitz-backes]

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?t=1884

Liebe Edith!

Nun kannst Du ja zumindest mal einen Überblick über den Messbesuch der Forumsteilnehmer bekommen! Wenn es dich beruhigt.

[Andi]

Hab ich das richtig verstanden, daß tridentinische Messe bedeutet vorkonziliar, mit dem Rücken zum Volke und so weiter, wie in so einem Gebetbuch steht, das ich hier habe von 1960? Oder noch älter?

[Erich_D]

Der alte gibt mir nichts.

[schmitz-backes]

Hab ich das richtig verstanden, daß tridentinische Messe bedeutet vorkonziliar, mit dem Rücken zum Volke und so weiter, wie in so einem Gebetbuch steht, das ich hier habe von 1960? Oder noch älter?

Die tridnetinische Messe ist in der Regel nach den liturgischen Büchern auch der Vorkonzilszeit zelebriert und versus Deum ("mit dem Rücken zum Volke"). Die Form von 1965 auch zum Volke gewand, aber das war nach dem Konzil!

[Geronimo]

Ihr Lieben, hier bitte nur abstimmen. Diskussionen in KG unter "Tridentinische Impressionen".
Herzlichen Dank!

Geronimo

[Erich_D]

Ihr Lieben, hier bitte nur abstimmen. Diskussionen in KG unter "Tridentinische Impressionen".
Herzlichen Dank!

Geronimo

Ist das nicht ziemlich langweilig?

[Geronimo]

Ich weigere mich, mich für eine von beiden Formen zu entscheiden, jedenfalls im Moment. Und da es ja noch niemanden gibt, der mich zu einer Entscheidung bringen oder zwingen will ....

Ich finde, beide Formen ....heilig, passend und gut, wenn sie entsprechend zelebriert werden. Und Heruntergeleiertes kann man ja in beiden Formen der Messe erleben.

Geronimo
(zwischen den Fronten stehend )

[Andi]

aha. vielen Dank.

Und das ist offiziell noch erlaubt?

[schmitz-backes]

aha. vielen Dank.

Und das ist offiziell noch erlaubt?

Wer hats verboten?

außerdem gibts Indulte (Genehmigungen) von den Bischöfen gemäß einem päpstlichen Dokument namens Ecclesia Dei.
Solang der Priester nur ab und zu im alten Ritus zelebriert, passiert im Eigentlichen nichts ... heute zumindest.

Ich weigere mich, mich für eine von beiden Formen zu entscheiden, jedenfalls im Moment. Und da es ja noch niemanden gibt, der mich zu einer Entscheidung bringen oder zwingen will ....

Ich finde, beide Formen ....heilig, passend und gut, wenn sie entsprechend zelebriert werden. Und Heruntergeleiertes kann man ja in beiden Formen der Messe erleben.

Geronimo
(zwischen den Fronten stehend )

Ach! Aber warum zwischen den Fronten?
Dem letzten Absatz kann ich mich weitgehend anschließen, dennoch ist eine Reform dringend notwendig!

[Andi]

aha. vielen Dank.

Und das ist offiziell noch erlaubt?

Wer hats verboten?

außerdem gibts Indulte (Genehmigungen) von den Bischöfen gemäß einem päpstlichen Dokument namens Ecclesia Dei.
Solang der Priester nur ab und zu im alten Ritus zelebriert, passiert im Eigentlichen nichts ... heute zumindest.

aha ich dachte immer das wäre absolut nicht mehr up to date, ich hab das auch hier in der Gegend noch nicht gesehen. Aber wenn das so ist....man lernt ja nie aus.

[Robert Ketelhohn]

»Gelegentlich im „alten“ Ritus«, habe ich angekreuzt. Zu ergänzen: halbwegs regelmäßig auch noch im byzantinischen.

»Der alte gibt mir nichts.«

Gar nichts? Gibt’s da nicht mal den Leib des Herrn – für dich?

[Erich_D]

»Gelegentlich im „alten“ Ritus«, habe ich angekreuzt. Zu ergänzen: halbwegs regelmäßig auch noch im byzantinischen.

»Der alte gibt mir nichts.«

Gar nichts? Gibt’s da nicht mal den Leib des Herrn – für dich?

Noch nicht mal das. Die tridentischen Messe sind bei uns in St. Sebastian, am Fuße des Kapuzinerberges. Ich von dort nach oben zu den Kapuzinern in die Messe gegangen und habe dort kommuniziert.

[Stefan]

aha ich dachte immer das wäre absolut nicht mehr up to date, ich hab das auch hier in der Gegend noch nicht gesehen. Aber wenn das so ist....man lernt ja nie aus.

In Münster wird m.W. jeden Sonntag das Hochamt so zelebriert. Schau mal in schmitz-backes' Thread in FAN.

"48143 Münster Aegidii-Kirche, Am Aegidiimarkt; jeden Sonn- und Feiertag: 9.30 Uhr. "